Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

[ti'hamo]

@gentil athée

Mais, c'est justement le point intéressant :
dans votre description, vous faites du bien, et de la loi morale, un jugement portée de l'extérieur, appliqué de l'extérieur (par un expert, ou par Dieu) aux faits, au monde, aux diverses réalités.

Or, justement, si le bien et le mal sont une réalité objective, ils sont une réalité attachée aux faits, au monde, aux réalités matérielles - le caractère bien ou mal, s'il est réel, est inscrit au cœur même de la réalité, et notre raison l'y reconnaît ;
cela n'est possible que si cette réalité morale est d'emblée inscrite au cœur même de la réalité matérielle, donc si la réalité matérielle et son caractère moral ont même origine ;
sinon, effectivement, il ne s'agira jamais que d'une opinion subjective ou d'un décret arbitraire.

Et si Dieu est créateur, au vrai sens du mot de créateur, et qu'il est LE Bien, origine de toute réalité et de tout bien,
c'est donc non pas par un jugement appliqué de l'extérieur, mais bien de l'intérieur, par l'acte même de création, qu'Il fait d'une réalité un bien ; c'est, dans ce cas, dans le mouvement même de sa venue à l'existence qu'une réalité est un bien :
cela n'est plus un jugement arbitraire appliqué de l'extérieur, comme un habillage, un ajout,
mais c'est un caractère propre, attaché à son être même.

Ce qui fait que votre description ne marche pas. Si bien objectif il y a, ce n'est pas par "décision" de Dieu, une fois la réalité créée : c'est dans l'acte même de créer que ce qui est créé est un bien. Dans son être même. Au plus intime de son être, de son existence - et donc on ne peut plus objectivement, puisque indépendamment de toute opinion.


D'ailleurs, si Dieu est créateur, cela ne cadre doublement pas avec votre propos : il ne se peut pas, dans ce cas, que Dieu "reconnaisse" ou décide un bien qui Lui serait extérieur, qui aurait une autre cause que Lui, qui Lui serait extérieure.
Cela impliquerait une source du bien différente de Dieu, Dieu jugeant ensuite de l'adéquation ou non au bien.

Or, Dieu étant créateur, c'est de Lui que provient et l'existence et le bien, en un seul et même acte : c'est dans le mouvement même qu'elle vient du principe créateur et bien-en-soi, qu'une réalité est un bien. De l'intérieur. Objectivement.



Pour le dire autrement : Dieu ne donne pas son avis ; il crée.

(et comme toute autre façon de le décrire, ramène, comme vous le faites justement remarquer, à un relativisme,
c'est bien justement pour cela que le fait de reconnaître dans le mal, et de ce fait dans le bien, une réalité objective,
implique, au bout du raisonnement, de reconnaître un principe créateur origine ET de l'existence ET du bien, en un seul acte.)

[Aldous]

@Aldous
"Je n'ai jamais dit que la réalité objective se démontre par un théorème, j'ai dit que l'objectivité c'est tout ce qui existe indépendamment d'un sujet!"
Mais, justement, n'est-ce pas exactement ce que j'ai écrit ?
(si vous me dites "non non pas du tout", alors nous avons effectivement un souci)

Bonjour tihamo,
je suis désolé d'en remettre encore une couche mais regardez bien: vous écrivez:
Et maintenant vous me dites que n'est une réalité objective que ce qui se démontre par un théorème...
alors que ce que j'ai dit c'est:
l'objectivité c'est tout ce qui existe indépendamment d'un sujet
(ce qui n' a rien à voir avec "démontrer la réalité objective par un théorème"...)

enfin cé po grave

Or doncques, la question est bien : "considérez-vous telle réalité comme vous étant extérieure et indépendante, ou bien la voyez-vous comme intérieure à votre pensée et toute dépendante de votre opinion ?"

Et, donc, il est incohérent de décrire le monde, d'une part, lorsqu'il s'agit de discussion spéculative, d'une façon qui implique que ni le bien ni le mal ne soient des réalités objectives, mais qui implique qu'ils soient des réalités purement subjectives, donc entièrement dépendantes de notre opinion,
et dans le même temps d'adopter une attitude, une règle d'action, dans le domaine pratique, qui se fonde implicitement sur la reconnaissance du mal, ou au moins de certains maux, comme des réalités objectives, indépendantes de notre opinion.

Est-ce plus clair comme cela ?
(Je continue à ne pas voir en quoi vos réponses seraient des objections à ma remarque, puisqu'à chaque fois vous ne faites que redire ce que je viens d'écrire - ce que je vous ai déjà fait remarquer sans que vous y objectiez).

C'est là où effectivement ce n'est pas clair entre nous...

Les philosophes athées dont vous parlez qui disent, quand ils décrivent le monde, que bien et mal ne sont pas des réalités objectives parlent du monde en général et non de l'humain. Ils disent que le monde en effet semble ignorer le bien et le mal car il suffit de regarder les cataclysmes naturels ou telle ou telle maladie qui frappe des innocents. C'est en cela qu'ils disent que du point de vue de la description du monde le bien et le mal ne sont pas objectifs (en fait qu'ils semblent ne pas exister).
Mais ces mêmes philosophes quand il parlent de morale (le bien et le mal à l'échelle de l'homme) leur discours n'est plus dans le même registre (le bien et le mal à l'échelle du monde) et c'est pour cela que selon moi il n'y a pas vraiment de contradiction entre dire d'une part: le monde ignore objectivement le bien et le mal et d'autre part l'homme connait objectivement le bien et le mal.

mes salutations amicales,
Aldous

[ti'hamo]

@Aldous

Je sais que mon explication précédente était longue, mais :
"Si je considère que certains actes ou événements peuvent être bons ou mauvais en soi,
donc indépendamment de nos opinions et de nos jugements, comme une réalité qui nous est extérieure"

"La confiture de fraise, donc, est une réalité objective : elle m'est extérieure, et indépendante ; quoique je pense d'elle et de son goût, cela ne change rien à son existence ni à sa structure ni à sa réalité"

Autrement dit, le tout est de déterminer ce qui, dans ce que nous percevons, est présent dans la réalité perçue, et ce qui est présent en nous.

"le caractère bien ou mal d'un acte, d'un événement,
. est-ce un caractère propre de cet acte ou de cet événement, est-ce (...) un caractère qui dépend de cette réalité et de rien d'autre, indépendant de mon opinion"

"un caractère qui demeure inchangé quel que soit l'observateur (...) autrement dit, le caractère bien ou mal d'un événement, est-ce une réalité qui nous est extérieure et qui préexiste à notre perception et à notre jugement, donc une réalité objective"


Donc maintenant, si vous m'affirmez que je n'ai écrit nulle part, avant votre message, qu'une réalité objective c'est ce qui est indépendant d'un sujet, bon, dans ce cas effectivement vous ne lisez pas ce que j'écris et ça ne sert pas à grand-chose de poursuivre cette discussion.
(mais merci quand-même, vous m'aurez au moins permis de développer trois fois de suite la même idée)

[Aldous]

donc maintenant, si vous m'affirmez que je n'ai écrit nulle part, avant votre message, qu'une réalité objective c'est ce qui est indépendant d'un sujet, bon, dans ce cas effectivement vous ne lisez pas ce que j'écris et ça ne sert pas à grand-chose de poursuivre cette discussion.
(mais merci quand-même, vous m'aurez au moins permis de développer trois fois de suite la même idée)

Tihamo, je n'affirme pas que vous n'avez écrit nulle part qu'une réalité objective c'est ce qui est indépendant d'un sujet, je dis que vous écrivez que j'ai dit que n'est une réalité objective que ce qui se démontre par un théorème,
or je n'ai jamais dit ca!

[ti'hamo]

(Vous m'excuserez de ne pas mettre de "salutations amicales", mais, bon, quand je prends le temps de développer une idée et que je me rends compte que vous y répondez sans avoir rien lu de ce que je vous écrivais, bon...)

Concernant les philosophies athées :

Vous me dites qu'il n'y a pas d'incohérence entre le fait de nier l'existence objective du bien et du mal dans le monde, et le fait d'affirmer le caractère objectif du bien et du mal dans le monde humain.
Sauf que :
. surtout dans le cadre d'une description matérialiste du monde, qu'est-ce que l'humain sinon une partie de ce monde ? Dans ce cas, dire que le bien et le mal n'ont aucune réalité dans le monde, mais qu'ils en ont une dans le monde humain, est une incohérence.

. d'autre part, dire que le bien et le mal n'ont aucune existence objective dans la réalité, mais qu'ils en ont une dans le monde humain,
cela revient bien à dire que la réalité du bien et du mal est dépendante de la perception humaine.

Puisque, pour reprendre le même exemple : un enfant qui meurt, du point de vue de la réalité matérielle, donc des faits, c'est un enfant qui meurt. S'il n'y a ni bien ni mal, ça n'est ni bien ni mal.
Dire que c'est réellement un mal pour les humains, donc pour ceux qui sont touchés par ce fait,
cela équivaut bien à affirmer que le caractère "mal" de cet événement n'est pas une réalité liée au fait lui-même, mais liée à l'observateur.
Si seul les hommes "ressentent" un mal qui n'est pas réellement dans le monde, alors le mal est, objectivement, une sensation désagréable, rien de plus.


Ensuite, dire que le monde ignore le bien et le mal et que l'homme connaît le bien et le mal, c'est différent :
le monde peut ignorer le bien et le mal sans que cela empêche ce bien et ce mal d'exister en réalité.
La question, donc, dans ce cas, demeure :
. est-ce le monde qui ignore une réalité objective, présente en lui, que seul l'homme a la capacité d'appréhender, de percevoir (bien et mal comme réalités objectives) ?
. est-ce l'homme seul qui "met" dans le monde une signification morale qui n'y est pas présente (bien et mal comme réalités purement subjectives) ?

Or, et vous le rappelez bien vous-même, la description matérialiste du monde aboutit bien à la deuxième alternative : le bien et le mal ne sont pas des réalités objectives,
ce sont des sensations de l'être humain.

Qui, objectivement, existent, oui :
c'est une affirmation objective de dire que nos sensations sont réelles, et de les décrire ; mais elles ne se rattachent pas forcément à une réalité objective : la question n'est donc pas de savoir si notre sentiment que le bien et le mal existe objectivement - oui, ce sentiment existe, objectivement : il y a réellement un sentiment de percevoir le bien ou le mal -,
la question est de savoir si cette perception se rapporte à une réalité objective (le caractère réellement bien ou mal des événements), ou non (seul notre sentiment, objectivement, existe, mais pas le caractère bien ou mal des événements).

[Aldous]

(Vous m'excuserez de ne pas mettre de "salutations amicales", mais, bon, quand je prends le temps de développer une idée et que je me rends compte que vous y répondez sans avoir rien lu de ce que je vous écrivais, bon...)

C'est faux, je vous l'ai déjà dit, je vous lis avec attention. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec vous ou que je ne vous comprends pas qu'il faut en déduire que je ne lis rien de ce que vous écrivez!

[ti'hamo]

(ah mais ce n'est pas ça du tout, le souci, et ce n'est pas ce que j'ai dit (décidément...) ; ne pas être d'accord avec moi ça m'arrive aussi à moi, de toute façon.

Mais, quand vous réécrivez un point que j'ai décrit juste avant, en en faisant une objection ou en le présentant comme un point nouveau qui m'avait échappé,
vous comprendrez que ça me donne l'impression de ne pas avoir été lu du tout ; ou alors de ne pas avoir été clair, mais quand-même, après avoir écrit plusieurs fois de suite la même chose de plusieurs façons différentes, je ne vois pas comment faire autrement...)


(par exemple, quand j'écris que les personnes qui soutiennent, dans une discussion, une description matérialiste du monde qui exclut la réalité objective du mal, dans la pratique adoptent une attitude qui reconnaît la réalité objective du mal,
et que vous m'objectez que ce n'est pas vrai puisque les personnes athées, dans la pratique, reconnaissent la réalité objective du mal...)

Il apparaît donc qu'en fait vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Comme je ne vois pas comment le dire autrement, je vous laisse mes cinquante messages, vous arriverez bien à en tirer quelque chose.

[Aldous]

(par exemple, quand j'écris que les personnes qui soutiennent, dans une discussion, une description matérialiste du monde qui exclut la réalité objective du mal, dans la pratique adoptent une attitude qui reconnaît la réalité objective du mal,
et que vous m'objectez que ce n'est pas vrai puisque les personnes athées, dans la pratique, reconnaissent la réalité objective du mal...)
Il apparaît donc qu'en fait vous n'avez pas compris ce que je voulais dire.

Tihamo, je ne vois pas pourquoi vous revenez là-dessus puisque un peu plus haut je viens de vous expliquer pourquoi nous avons un différent à ce sujet. Ce différent étant que moi je ne vois pas qu'il y a de contradiction (pour ces philosophes athées) entre penser qu'il n'y a pas de réalité objective du mal (dans le monde, intrinsèquement au monde) et reconnaitre la réalité du mal (chez l'homme, c'est ce qu'ils traitent -ces philosophes- dans la Morale et l'Ethique).

J'en profite pour donner mon avis sur la fin de votre post d'avant...:

la question est de savoir si cette perception se rapporte à une réalité objective (le caractère réellement bien ou mal des événements), ou non (seul notre sentiment, objectivement, existe, mais pas le caractère bien ou mal des événements).

A mon avis d'un point de vue croyant la réponse est dans la Génèse:
Dieu fait l'homme (et la femme) a son image, c'est-à-dire qu'Il les fait ayant la conscience du bien et du mal (qu'il ne faut pas transgresser, ce que font quand même Adam et Eve, et c'est pourquoi il sont chassés du Jardin paradisiaque).
Mais le monde, Dieu ne le fait pas à son image, c'est-à-dire que le monde est sans conscience du bien et du mal (ce que vous appelez: le caractère réellement bien ou mal des événements). Dieu fait le monde et Il trouve cela bon mais en rien Il ne lui insuffle une conscience (et à fortiori une conscience du bien et du mal).
Autrement dit le caractère bien ou mal n'est pas attaché au coeur même de la réalité matérielle du monde ou la réalité morale n'est pas d'emblée inscrite au cœur même de la réalité matérielle (pour reprendre les expressions que vous utilisez dans votre réponse à GA).

cordialement,

[ti'hamo]

@Aldous

Sauf que là vous faites une confusion entre deux choses différentes :
. la réalité du bien et du mal
. la conscience du bien et du mal

Si je suis votre raisonnement, il me faudrait également conclure, alors, en toute logique, que ce qui existe n'est même pas un bien - puisque la réalité n'a pas conscience d'être un bien.


Dans votre propos, le fait de n'avoir pas conscience du bien ou du mal empêche que le bien ou le mal existent réellement, dans une réalité qui n'en a pas conscience : donc, vous-même affirmez bien ici le caractère purement subjectif du bien et du mal. Ce qui ne correspond pas du tout au récit de la Genèse (ni à la théologie catholique) que vous vouliez pourtant rappeler ici : ce que Dieu crée EST un bien, réellement.

Cette distinction entre un fait et la conscience de ce fait est valable pour d'autres réalités, d'ailleurs : même si un concombre de mer n'a pas conscience d'être un mollusque, ça ne l'empêche pas d'en être un ; même s'il n'a pas conscience d'être vivant, ça ne l'empêche pas d'être vivant.



. Votre autre confusion est entre le mal en tant que réalité, et le sentiment du mal :
reconnaître la réalité du sentiment du mal, de la perception du mal, ce n'est pas reconnaître une réalité au mal perçu ;
affirmer que ce sentiment, réel, existe réellement, objectivement, en nous, mais ne trouve sa source qu'en nous et non dans un réel caractère moral des événements, c'est bien nier toute réalité objective au bien et au mal.

Or, dans le même temps, faire comme si tout le monde devait ressentir la même chose devant le même événement, c'est affirmer que ce sentiment est plus qu'un sentiment, qu'il est bien perception d'une réalité.
Pour illustrer cela avec un parallèle :
. on s'attend bien à ce que tout le monde trouve que la fraise a goût de fraise ; car cela est la perception d'une réalité indépendante de nous.
. on ne se dit pas, par contre, que tout le monde devrait trouver la fraise bonne, ou mauvaise : car cela est le sentiment généré en nous par cette perception, il nous est intérieur, et même s'il se rattache à une réalité objective (la fraise), il est perception d'une réalité subjective (ce que nous inspire le goût de la fraise).

De la même façon, donc :
. dire qu'il n'y a rien, dans la réalité, qui fasse d'elle un bien ou un mal, cela revient à affirmer que notre sentiment de bien ou de mal, même s'il se rattache à une réalité objective, n'est pas perception d'une réalité objective, mais d'un sentiment subjectif.
. cela n'empêche pas de décrire objectivement ce sentiment : de même qu'on reconnaît, objectivement, que certains aiment la fraise et d'autres non.

. par contre, si on s'attend à ce que tout le monde doive percevoir une même réalité de la même façon, soit comme un bien, soit comme un mal, cela revient à considérer ce bien ou ce mal comme une réalité objective, perçue par le sentiment de bien ou de mal.




Vos remarques, donc, pour l'instant ne s'opposent toujours pas à ce que je disais.
Par contre, elles mettent en évidence une confusion de votre part :
. d'une part, entre le bien et la conscience du bien.
. d'autre part, entre le bien ou le mal, et le sentiment de bien ou de mal.

[Aldous]

@Aldous

Sauf que là vous faites une confusion entre deux choses différentes :
. la réalité du bien et du mal
. la conscience du bien et du mal

Mais ce que vous appelez la réalité du bien et du mal c'est toujours le fruit d'une conscience tihamo.

De même il n'y a pas à [confondre]* le bien et le mal et le sentiment du bien et du mal. Tout cela ne fait qu'un. Si vous trouvez que l'acte de voler c'est mal, que la réalité de cet acte c'est mal, c'est parque vous avez le sentiment que l'acte de voler c'est mal.
*Edit: c'est "il n'y a pas à différencier" (et non confondre) qu'il faut lire! (sorry!)

Dans votre propos, le fait de n'avoir pas conscience du bien ou du mal empêche que le bien ou le mal existent réellement, dans une réalité qui n'en a pas conscience : donc, vous-même affirmez bien ici le caractère purement subjectif du bien et du mal. Ce qui ne correspond pas du tout au récit de la Genèse (ni à la théologie catholique) que vous vouliez pourtant rappeler ici : ce que Dieu crée EST un bien, réellement.

Je n'ai pas dit que nous (l'humain) n'avons pas conscience du bien et du mal. J'ai dit
Dieu fait l'homme (et la femme) a son image, c'est-à-dire qu'Il les fait ayant la conscience du bien et du mal (qu'il ne faut pas transgresser, ce que font quand même Adam et Eve, et c'est pourquoi il sont chassés du Jardin paradisiaque).
La Génèse dit effectivement que ce que Dieu crée est un bien ("Dieu vit que cela était bon", ce que j'ai rappelé), et vous voyez bien qu'elle ne dit pas que ce que Dieu crée est un bien et un mal (on ne lit pas dans le Bible: "Dieu vit que cela était bon et mauvais").
Qu'est-ce que cela signifie?
Cela signifie que Sa Création est un bien absolu, où n'y a aucun mal (même si de notre point de vue d'humain nous y voyons du bien et du mal).
Ce que Saint Thomas d'Aquin exprime en écrivant que "Dieu n’a [même] pas l’idée du mal" (Somme théologique, I, 15, 3, 1m)

Si vous dites tihamo que le mal est attenant à la création ("le caractère bien ou mal, s'il est réel, est inscrit au cœur même de la réalité") alors vous dites que Dieu a créé le mal, ce qui ne se peut. Le mal théologiquement n'est pas une création de Dieu.

[ti'hamo]

@Aldous

Et maintenant voilà que vous me faites des reproches sur la nature du mal, là encore sans aucun rapport avec ce que j'ai écrit.

Je vous rappelle que si tout ce que Dieu a tout créé est un bien, le mal, pour autant, y est maintenant présent. Alors, en effet, une fois que l'on reconnaît le mal comme réel, mais qu'on arrive à la conclusion d'une création créée entièrement bonne par un créateur parfaitement bon, c'est là qu'on en vient à définir le mal par défaut : comme un manque, une blessure, un défaut (rien de ce qui existe n'est "le mal en soi", alors que Dieu est le Bien)...

...ce qui n'empêche pas que certains actes soient réellement mal.
Comme vous-même le reconnaissez, tout en écrivant que dire que le mal est réel serait faire de Dieu le créateur du mal, ce qui ne se peut : là encore, une contradiction de votre part, là encore suite à une confusion :
confusion entre le fait que le mal apparaît dans la création par défaut de bien, et le fait que le mal ne serait pas réellement dans la réalité.

(comme si je disais qu'il est faux d'affirmer le fait objectif de l'obscurité, au motif que l'obscurité n'existe que par manque de lumière, et non en tant qu'être concret.)



. Je réitère au sujet des deux confusions que vos avez précédemment commises, et qui vous ont fait comprendre tout mon propos de travers :
"Si vous trouvez que l'acte de voler c'est mal, que la réalité de cet acte c'est mal, c'est parque vous avez le sentiment que l'acte de voler c'est mal." : "trouver que" c'est "avoir le sentiment que", oui ; mais la question porte sur ce qu'est réellement cet acte:
est-ce réellement mal de voler quelqu'un, ou bien ai-je seulement le sentiment que c'est mal, comme quelqu'un d'autre pourrait, lui, avoir le sentiment que c'est bien, sans qu'aucun de nos deux sentiment ne soit plus vrai l'un que l'autre ?

D'après ce que vous me dites, pour vous, voler quelqu'un n'est ni bien ni mal - puisque, vous le dites, les faits en eux-mêmes sont neutres puisqu'incapables de conscience ; d'après vous, c'est nous qui introduisons, dans une réalité neutre en elle-même, des sentiments subjectifs de bien et de mal.
Rien, donc, ne permet de dire quel sentiment convient.

[Aldous]

Vous avez pourtant bien écrit plus haut:

le bien et le mal sont une réalité objective, ils sont une réalité attachée aux faits, au monde, aux réalités matérielles
...
cela n'est possible que si cette réalité morale est d'emblée inscrite au cœur même de la réalité matérielle, donc si la réalité matérielle et son caractère moral ont même origine

Donc vous mettez le bien et le mal dans la création de Dieu! Ce qui ne se peut.

D'après ce que vous me dites, pour vous, voler quelqu'un n'est ni bien ni mal .

Je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que voler est mal (nous savons que voler est mal) parce que nous avons le sentiment (la conscience si vous voulez) que c'est mal.

Ce que j'ai dit c'est que la création n'a pas en son sein inscrits les caractères du bien et du mal (elle n'est que Bien) pas les faits que commettent les hommes (comme voler)! Les faits que commettent les hommes eux sont bien ou mal (ils ont l'une ou l'autre de ces caractéristiques que n'a pas la Création)!

[ti'hamo]

...

. ce qui exclue, donc, la mort d'un nourrisson par maladie comme évoqué plus haut. Ce qui ferait, donc, que la mort de ce nourrisson, dans une perspective matérialiste ne serait ni un bien ni un mal, dans votre perspective ne serait qu'un Bien, et dans tous les cas le fait de le ressentir comme un mal ne serait qu'un sentiment, pure subjectivité.


. vous confondez à nouveau deux choses : la réalité telle que nous la connaissons, et la création de Dieu : me semble-t-il, si j'ai bonne mémoire, la création de Dieu, telle que nous la connaissons et l'expérimentons maintenant, est blessée par le mal et le péché, et cela depuis le péché originel.
Vous ne pouvez donc pas m'objecter le seul début de la Genèse, comme si nous étions tous encore au Paradis terrestre.

De fait, le mal traverse toute la création, même s'il n'est pas le fait de Dieu. Mais constater un mal réel dans la réalité, ça n'est pas forcément en faire un caractère de la création de Dieu.


Vos objections, donc, pour l'instant ne changent rien à mon constat et à mon propos.




. Voyons maintenant votre description du mal :
"j'ai dit que voler est mal (nous savons que voler est mal) parce que nous avons le sentiment (la conscience si vous voulez) que c'est mal."
Là, j'aurais quand-même quelques précisions à demander :
. est-ce que voler c'est mal, en soi, et que nous en prenons conscience par le sentiment que nous en avons ?
. ou bien, comme vous l'avez écrit, est-ce que le caractère mauvais de cet acte n'est fondé que sur notre sentiment ?

Pour le demander autrement :
. est-ce que voler c'est mal parce que nous en avons le sentiment ?
. ou bien est-ce que nous savons que voler c'est mal parce que nous en avons le sentiment ?

[Aldous]

. Voyons maintenant votre description du mal :
"j'ai dit que voler est mal (nous savons que voler est mal) parce que nous avons le sentiment (la conscience si vous voulez) que c'est mal."
Là, j'aurais quand-même quelques précisions à demander :
...
. est-ce que voler c'est mal parce que nous en avons le sentiment ?
. ou bien est-ce que nous savons que voler c'est mal parce que nous en avons le sentiment ?

Comment lisez-vous????!!!

Ne voyez-vous pas que dans ma phrase "voler est mal" et juste suivie de la parenthèse " (nous savons que voler est mal)". Ce qui signifie que "voler est mal" est la même chose que "savoir que voler est mal"!!! (j'ai souligné!)

Donc pourquoi faites vous deux questions identiques avec deux propositions qui disent la même chose??

Ne savez-vous pas tihamo qu'affirmer "voler une pomme c'est mal" c'est la même chose que dire "je sais que voler une pomme c'est mal"??

Pour le reste je répondrai plus tard...

[ti'hamo]

@Aldous

Mais, justement, mes deux questions ne disent pas la même chose. (le fait, d'ailleurs, que vous ne voyez pas la différence entre les deux, est justement le point que je voulais soulever ici).

Oui, j'ai vu que vous mettiez "nous savons" après l'affirmation "voler est mal" et avant de parler du sentiment. Or, justement, c'est tout le problème que me pose votre phrase : selon que l'on prend la phrase telle quelle ou avec la partie entre parenthèse, le sens change :

. Voler est mal parce que j'ai le sentiment que c'est mal : le caractère mauvais de l'acte est fondé sur le sentiment que j'en ai ; le caractère mauvais de l'acte dépend de mon sentiment.
. Je sais que voler est mal parce que j'ai le sentiment que c'est mal : le sentiment que j'ai, je le reconnais comme une perception d'une réalité qui, elle, ne dépend pas de ce sentiment ; c'est le sentiment qui dépend de cette réalité.


Pour illustrer ce point, prenez une personne qui n'a pas le sentiment que voler les autres soit mal :
que direz-vous alors de cette personne ?

Direz-vous que, parce qu'elle n'a pas le sentiment que voler les autres est un mal, alors ce n'est pas un mal pour elle, et qu'elle peut voler les autres sans que ce soit un mal ?
Direz-vous d'une telle personne :
. qu'elle sait que voler les autres n'est pas un mal,
. ou bien qu'elle ne sait pas que voler les autres est un mal ?