A propos du Linceul de Turin

[Barbare Russe]

Bonjour Raistlin

Deux remarques à cela :
1- Les experts ne sont pas tous aussi catégoriques sur la possibilité d'un "rajeunissement" du Linceul lié à la chaleur ou suite à un phénomène encore inconnu. C'est un phénomène observé (dans le cas d'une exposition à de fortes chaleur du moins).

Non, un matériau ne "rajeunit" pas suite à une exposition dans un incendie. On parle de fission d'atomes, pas de brûlure. A la rigueur, un échantillon trop brûlé est corrompu, mais on évite de s'en servir à ce moment là.

Et les "experts" le savent très bien: il aurait fallu exposer le lin à des radiations nucléaires, non à des radiations d'une combustion, pour le "rajeunir".

2- Il aurait été bon que cette personne se renseigne sur le codex de Pray, daté au plus tard de 1195 et qui comporte des gravures faisant référence, sans l'ombre d'un doute, au Linceul (on le reconnaît notamment par les traces de brûlures en forme de « L » si caractéristiques). 1195 (au plus tard), c'est déjà en dehors de l'intervalle de la datation C14.

Le dessin du Codex de Pray présente des variables par rapport au linceul en lui même, et donc ne peut servir de référence. Par ailleurs, le contraire a très bien pu se passer, c.a.d. le Codex de Pray ayant pu servir de référence au créateur du linceul.

Pour ma part, je ne pense pas du tout que la datation soit fausse, dans le sens où il y aurait eu une erreur d’échantillonnage ou, pire, une fraude des expérimentateurs. Cependant, il est scientifiquement idiot de se focaliser sur un outil en ignorant les apports des disciplines scientifiques. Or justement, certaines choses (dont le codex de Pray) indiquent clairement que le Linceul ne date pas du Moyen-Âge. Il faut donc s’interroger sur les raisons de ces discordances plutôt que de brandir la datation au C14 comme si elle était infaillible.

Ces "choses" sont bien maigres, et on peut les tourner dans tous les sens que ça ne changerai rien: vous êtes vous interrogés sur la faible portée de ces éléments ?

Un livre de liturgie, présentant un dessin vaguement ressemblant au linceul, devant une méthode de datation scientifique certes limitée mais qui a fait ses preuves... Difficile de se dire "scientifique", si vous rejetez ce qui l'est effectivement...

Cette méthode, certes très fiable, a déjà prouvé qu’elle n’était pas exempte d’apories.

Et bien, refaisons la datation.

En outre, l'hypothèse d'un faussaire ne tient pas la route pour d'autres raisons : pourquoi faire un "faux" que personne ne pourrait reconnaître ? Un faussaire ne fait pas d'oeuvre d'art unique, il imite.

Vous présupposez d'une intention. Peu importe ses motivations, ni ce que vous, vous feriez à sa place. Le fait est qu'il les a fait, point.

Où sont les autres objets de type Linceul ?

Ils ont semble-t-il été détruits (cf les mêmes sources historiques qui en mentionnent l'existence depuis le XIVème siècle).

Il y aurait bien le suaire d'Oviedo (le linge qui aurait dû recouvrir la tête du cadavre), dont les taches, comme par hasard, correspondent à celles du Linceul. Avec le même groupe sanguin... Mais même ce tissu n’est pas comme le Linceul puisqu’il n’y a pas d’image.

Ah, il n'y a pas d'image mais les traces de sang sont placés de la même façon. On aimerait donc des images références, pas des affirmations.

Pour ce qui est du groupe sanguin, le type AB n'existait avant (environ) l'an mille.

Bref, moi je veux bien que le Linceul soit l’œuvre d’un faussaire du Moyen-Âge mais il faudrait quand même qu’on m’explique non seulement comment il a fait, mais surtout pourquoi il se serait embêté à reproduire un tissage étranger à celui de son époque mais courant à celle du Christ, à prendre des pollens et des traces de terre de Palestine pour en mettre sur le tissu, à reproduire exactement et précisément, comme l’aurait fait un médecin moderne, les écoulements sanguins, etc.

Bon, il y a de tout mais pour faire vite: le tissage n'était pas "étranger" (et même commun, puisque le lin est une matière première introduite en France par Charlemagne au IXème), il n'y a de pollens ni de traces de minéraux quelconques (les photos d'échantillon n'avaient aucun rapport avec le linceul), il est facile - même vous, vous pouvez le faire, essayez vous verrez ! - de dessiner des écoulements de sang, pas besoin d'être médecin...

Ça c'est tout à fait possible, mais quelles preuves donne-t-il ? Car des experts en imagerie numérique ont travaillé sur ses caractères. Certes, le sujet fait débat et il ne m'a pas semblé lire de conclusion définitive sur le sujet, mais votre expert, mis à part dénoncer ce qui ne lui convient pas (pour quelles raisons au fait ? idéologiques ou scientifiques ?), à quelles analyses a-t-il eu recours lui-même pour invalider les travaux des autres ?

Probablement qu'il vaudrait mieux voir les photos originales non retouchées, voire encore mieux le linceul en lui même plutôt que des photos, et les zones concernées sur le linceul en lui même.

N'ayant pas lu le libre de Mme Frale, je ne peux me prononcer. Je sais seulement qu'elle est experte dans son domaine. Peut-être conclut-elle trop rapidement et fait-elle des hypothèses hasardeuses, nul n'est parfait et je peux concevoir que Mme Frale ait commis une erreur. Mais notez toutefois qu’en ce qui concerne les inscriptions tracées au feutre, s'il s'agit de les rendre visible pour le lecteur, je ne vois a priori pas où est le problème.

Reste que l'expert du journal a raison: c'est un petit peu "facile" de fourrer de force des caractères avec des retouches grossières. Moi même, je peux y mettre mon numéro de téléphone en "forçant" la paréidolie.

Donc, si elle a un endroit particulier à surligner, elle pouvait tout simplement l'entourer en mettant un commentaire en dessous pour préciser ce qu'elle a cru y lire.

Quoiqu'il en soit, il n'aura pas fallu Mme Frale pour que les scientifiques voient des choses sur le Linceul qui ne vont pas avec l'hypothèse du faux. Votre magazine parle-t-il de l'aragonite du travertin (forme très rare de calcite, jusqu'ici trouvée uniquement près de Jérusalem) retrouvée dans le Linceul ?

Pour votre information, l'aragonite de travertin est un aragonite très commun, dont les Romains se servaient pour leurs constructions. Difficile donc de conclure à son unicité régionale...

Ou des traces de sang (et non pas de peinture comme l'avait supposé McCrone) ?

Le sang brunit passé un certain âge avant de noircir (renseignez vous auprès de votre médecin), âge largement atteint pour le linceul. Les "tâches" rouges foncées ou vives et les écoulements correspondants ne peuvent donc pas en être.

Et les pollens prouvant que le Linceul a bien séjourné dans la région de Jérusalem ?

Ah oui, les photos d'encyclopédies de Max Frei... Personne ne les a vus, sauf lui...

Et le fait que le tissage du lin, sans mélange de laine (usage juif interdisant de mélanger fibres animales et végétales), corresponde aux techniques et aux usages du 1er siècle ?

Et c'est sencé prouver quoi, qu'il n'y ai qu'un seul type de tissu ? Les mélanges n'étaient pas systématique, même au moyen âge...

Drôles d'arguments... L'absence de distorsion prouve justement que ce n'est pas un faux car si on avait "peint" le Linceul une fois posé sur une statue ou un bas-relief, on aurait justement obtenu une distorsion.

Et non, Blanrue et Garlaschelli, lors de leur reproduction avec des bas reliefs, n'ont obtenu aucune distorsion. Enfin, les personnes de l'article parle "dans l'optique du moulage d'un corps et donc d'une véritable image tridimensionnelle, on aurait obtenu une image distordue".

Imaginez que vous mouliez une sphère, vous auriez obtenu... un truc ovale ! Et l'absence de distorsion montre que le "truc" à l'intérieur était aussi plat qu'une limande...

Pour expliquer l'absence de distorsion, certains ont imaginé que ça aurait été le cas si une intense lumière, ayant impressionné le Linceul, aurait jailli du corps, dans toutes les directions.

Oui, d'ailleurs on attend toujours la démonstration scientifique qu'un corps générant une intense lumière, "imprimant" de cette manière du lin, existe, ou puisse exister...

Quant à l'argument byzantin, je veux bien mais la forme du corps du Christ est celle d'un homme proportionné, et non d'un dessin.

Pour vous, le long bras gauche est donc bien proportionné ? La tête plus petite que ce qu'elle devrait être est bien proportionnée ?

La position est logique d'une personne morte enveloppée dans du lin à votre avis ?

Bien plus, les byzantins avaient-ils gardé le souvenir que la crucifixion se faisait dans les poignets et non les paumes ? Car c'est quelque chose que tout le monde avait oublié. Bien plus, il me semble étrange d'invoquer d'un côté un faussaire du Moyen-Âge européen (et donc répondant aux références artistiques de son époque) pour ensuite parler d'un style byzantin.

Avez vous côtoyé le faussaire en question pour connaître ses goûts et ses préférences ?

Quant aux plaies « caractéristiques de l’art occidental », il faudrait un peu justifier. Car les plaies ont justement été étudiées par des médecins qui affirment que les détails sont précis et exacts. Si donc par « art occidental », « être tellement crédible qu’on jurerait que le Linceul a bien enveloppé un corps martyrisé », ça me va.

C'est vous qui les jugez "précis et exacts". Et si "être tellement crédible" vous suffit, cela ne suffit pas à d'autres. Eux évaluent en comparant l'art occidental dans sa globalité et font une estimation.

Oui, il y a des déformations anatomiques. Les seules dont j'ai entendu parler étaient les jambes, étrangement courtes.

Non non, il n'y a pas eu que ça. Il y a la tête (alouette ?) trop petite et sans pratiquement de cou, et le bras gauche anormalement allongé. Nous sommes loin du "détail" que représente les jambes.

Mais l'explication a été trouvée depuis longtemps : en mourant sur la croix, le supplicié avait les genoux fléchis.

Ah bon ?

Quelles sont vos références qui vous permettent d'avoir une description aussi précise d'un crucifié ?

Position qu'il a conservé ensuite, à cause de la rigidité cadavérique.

Euh non, on ne peut conserver une position en rigidité cadavérique, puisque cette dernière "lâche" au bout de deux ou trois jours. Ou alors, il a "disparu" avant la fin de sa rigidité ?

Tiens au fait, il n'est pas sencé avoir les deux bras allongés sur les côtés du fait de sa crucifixion ? Ca bloque un peu avec votre hypothèse de rigidité cadavérique, ou alors ils lui ont tordu les bras pour les mettre dans la position dans laquelle il s'est imprimé ?

Le Linceul n'était donc pas tendu bien à plat sur le mort, il épousait en partie la forme prise par le cadavre.

D'accord, il est lâche. Mais comment, alors, le dessin a-t-il pu être aussi "net" ? Toujours sans vague, presque propre ? Et où sont les distorsions de la partie en contact avec le corps ?

Et lorsque l'image s'est formée, il y a eu logiquement déformation. Cet argument se retourne d'ailleurs contre son auteur : dans le cas d'un faussaire, ne faut-il pas imaginer qu'il n'y aurait pas eu ses déformations ?

Ce ne sont pas des "déformations" comme des "distorsions", ce sont des disproportions. L'un et l'autre n'ont rien à voir.

[Fée Violine]

les byzantins avaient-ils gardé le souvenir que la crucifixion se faisait dans les poignets et non les paumes ? Car c'est quelque chose que tout le monde avait oublié. Bien plus, il me semble étrange d'invoquer d'un côté un faussaire du Moyen-Âge européen (et donc répondant aux références artistiques de son époque) pour ensuite parler d'un style byzantin.

Avez vous côtoyé le faussaire en question pour connaître ses goûts et ses préférences ?

???
Il n'est pas question de gouts ni de préférences, mais de connaissances historiques.
De la fin de l'Antiquité (abolition de la crucifixion) jusqu'au milieu du XXème siècle (travaux du Docteur Barbet), tout le monde avait oublié que la crucifixion se faisait dans les poignets et non dans les paumes.Donc un homme du Moyen Age ne pouvait pas le savoir, ni par conséquent le représenter.
Ça me semble un argument sérieux.

[Fée Violine]

Position qu'il a conservé ensuite, à cause de la rigidité cadavérique.

Euh non, on ne peut conserver une position en rigidité cadavérique, puisque cette dernière "lâche" au bout de deux ou trois jours. Ou alors, il a "disparu" avant la fin de sa rigidité ?

Oui, il a disparu avant, puisqu'il est resté mort environ un jour et demi (du vendredi 3h à la nuit samedi/dimanche).

[roussort]

Bonjour Raistlin

Deux remarques à cela :
1- Les experts ne sont pas tous aussi catégoriques sur la possibilité d'un "rajeunissement" du Linceul lié à la chaleur ou suite à un phénomène encore inconnu. C'est un phénomène observé (dans le cas d'une exposition à de fortes chaleur du moins).

Non, un matériau ne "rajeunit" pas suite à une exposition dans un incendie. On parle de fission d'atomes, pas de brûlure. A la rigueur, un échantillon trop brûlé est corrompu, mais on évite de s'en servir à ce moment là.

le rajeunissement par incendie n'est absolument pas l'hypothèse principale. Voir les travaux du chimiste américain Rogers publiés en 2005 dans une revue qui s'appelle Thermochimica Acta. L'hypothèse principale est celle d'un échantillon du XVIème siècle retissé dans le tissu (french reweaving).

2- Il aurait été bon que cette personne se renseigne sur le codex de Pray, daté au plus tard de 1195 et qui comporte des gravures faisant référence, sans l'ombre d'un doute, au Linceul (on le reconnaît notamment par les traces de brûlures en forme de « L » si caractéristiques). 1195 (au plus tard), c'est déjà en dehors de l'intervalle de la datation C14.

Le dessin du Codex de Pray présente des variables par rapport au linceul en lui même, et donc ne peut servir de référence. Par ailleurs, le contraire a très bien pu se passer, c.a.d. le Codex de Pray ayant pu servir de référence au créateur du linceul.

C'est normal que le dessin présente des variantes, c'est une représentation faite de mémoire par un dessinateur médiocre, à une époque où personne ne sait ce que veut dire "réalisme pictural". Le but du dessinateur n'a jamais été de faire une représentation exacte.
Il est impossible que le Codex Pray ait pu servir de référence au créateur (à moins que le créateur du linceul ait voyagé en Hongrie et cherché ce manuscrit, puis cherché le tissu correspondant (chevrons visibles sur le Codex), etc.

[Barbare Russe]

Il n'est pas question de gouts ni de préférences, mais de connaissances historiques.
De la fin de l'Antiquité (abolition de la crucifixion) jusqu'au milieu du XXème siècle (travaux du Docteur Barbet), tout le monde avait oublié que la crucifixion se faisait dans les poignets et non dans les paumes.Donc un homme du Moyen Age ne pouvait pas le savoir, ni par conséquent le représenter.

On parle de "style", rien à voir avec la représentation de la crucifixion (qui, par ailleurs, n'a aucun appui archéologique, si ce n'est un bout de clou en fer récupéré en Judée).

Les "préférences" d'une époque ne sont pas forcément celles d'un homme, ou d'un groupe d'homme en particulier. En clair: Ce n'est pas forcément parce que la majorité est cubiste, que tous les tableaux seront de cette mouvance. Il peut y avoir des tableaux différents, des "préférences" culturelles qui ne sont pas celles de la majorité.

En cela, prétendre qu'un artisan ne peut pas l'avoir représenté de telle manière parce que telle mouvance était surreprésentée, c'est comme dire qu'il ne peut y avoir de tableaux réalistes parce que la mouvance cubiste est majoritaire.

Oui, il a disparu avant, puisqu'il est resté mort environ un jour et demi (du vendredi 3h à la nuit samedi/dimanche).

Si elle a disparu avant, son histoire de positionnement des jambes, tenu par la rigidité cadavérique (je suppose que c'est ce que vous vouliez dire par "il"), ne tient plus

[roussort]

Si elle a disparu avant, son histoire de positionnement des jambes, tenu par la rigidité cadavérique (je suppose que c'est ce que vous vouliez dire par "il"), ne tient plus

Il ne faut pas non plus prendre les nombreux médecins légistes qui ont examiné l'image pour des incompétents. En cas de mort violente (ici crucifiement) la rigidité cadavérique arrive en quelques minutes.

[Raistlin]

Non, un matériau ne "rajeunit" pas suite à une exposition dans un incendie. On parle de fission d'atomes, pas de brûlure. A la rigueur, un échantillon trop brûlé est corrompu, mais on évite de s'en servir à ce moment là.

De quoi parlez-vous ? Le C14 est un isotope du carbone présent naturellement dans les organismes vivants. Or il m’a semblé lire que d’importantes chaleurs accéléraient la cinétique de passage du C14 au C13, ce qui ne me semble aberrant. C’est en cela qu’un matériau peut être « rajeuni ».

Le dessin du Codex de Pray présente des variables par rapport au linceul en lui même, et donc ne peut servir de référence. Par ailleurs, le contraire a très bien pu se passer, c.a.d. le Codex de Pray ayant pu servir de référence au créateur du linceul.

C’est une analyse très rapide que vous faites. Le codex de Pray décrit sans aucun doute le Linceul, mais en le dessinant. C’est normal que des variantes existent, ce n’est pas une photo ! Désolé mais j’ai vu des images du codex de Pray. Effectivement, il s’agit de dessins, donc nul ne peut espérer une reproduction exactement à l’identique. Mais le codex de Pray décrit bien un tissu « 3 lient 1 » (comme le Linceul) avec des traces de brûlures en « L ». Ainsi que le corps du Christ ayant les bras dans la même position que ce qui est observé sur le Linceul.

Quant à savoir si le codex de Pray a servi de modèle au « faussaire », ça n’a aucun sens. Pourquoi reproduire des traces de brûlures ? Dans quel but ?

Ces "choses" sont bien maigres, et on peut les tourner dans tous les sens que ça ne changerai rien: vous êtes vous interrogés sur la faible portée de ces éléments ?

Bien maigre ? Allons, bon… On parle de plusieurs éléments convergents comme le tissage, les pollens, les poussières, la précision sur la façon de crucifier, les détails des écoulements sanguins, etc.

C’est plutôt la datation du C14 qui est isolée. Or on constate que la voilà dressée en seul vérité irréfutable. Une telle approche est anti-scientifique par excellence.

Vous présupposez d'une intention. Peu importe ses motivations, ni ce que vous, vous feriez à sa place. Le fait est qu'il les a fait, point.

Non, ça ne suffit pas. Car l’hypothèse du faussaire n’est pas la seule possible. Si donc il faut la comparer à d’autres, il faut voir si elle tient la route. Or ce n’est pas le cas. Mais attention, ça ne suffit pas à conclure que le Linceul date du Ier siècle, juste à dire que l’hypothèse d’un faussaire ne tient pas la route.

Ils ont semble-t-il été détruits (cf les mêmes sources historiques qui en mentionnent l'existence depuis le XIVème siècle).

Ben voyons. Je vous rappelle qu’un faussaire IMITE. Voilà que TOUTES les autres œuvres auraient été détruites ? Bref, grosse hypothèse que vous faites là, sans aucune preuve bien entendu.

Ah, il n'y a pas d'image mais les traces de sang sont placés de la même façon. On aimerait donc des images références, pas des affirmations.

Ben lisez les livres sur le sujet. Ou tout aussi bien, allez consulter le site que j’indique dans mon précédent, c’est un bon départ.

Pour ce qui est du groupe sanguin, le type AB n'existait avant (environ) l'an mille.

En voilà une drôle d’affirmation. Et vous vous basez sur quoi pour dire cela ?

Bon, il y a de tout mais pour faire vite: le tissage n'était pas "étranger" (et même commun, puisque le lin est une matière première introduite en France par Charlemagne au IXème), il n'y a de pollens ni de traces de minéraux quelconques (les photos d'échantillon n'avaient aucun rapport avec le linceul), il est facile - même vous, vous pouvez le faire, essayez vous verrez ! - de dessiner des écoulements de sang, pas besoin d'être médecin...

Vous ne m’avez pas compris : je ne dis pas qu’un individu du Moyen-Âge n’aurait pas pu tisser un Linceul de ce type, je dis que Linceul est caractéristique d’une façon antique et juive de tisser. Si un faussaire avait fait le Linceul, il aurait utilisé les techniques courantes de son époque, sauf à se dire que dans quelques siècles, il pourrait tromper l’analyse scientifique en pompant sur ce qui se faisait 13 siècles auparavant. Quel faussaire de génie !

Pour les pollens et les poussières, ce sont plusieurs scientifiques qui ont confirmé leur présence. Votre avis ne vaut donc rien.

Pour le sang, j’imagine bien un faussaire du Moyen-Âge « dessiner » des écoulements sanguins avec une précision anatomique digne d’un médecin moderne. Oui, c’est très crédible…

Reste que l'expert du journal a raison: c'est un petit peu "facile" de fourrer de force des caractères avec des retouches grossières. Moi même, je peux y mettre mon numéro de téléphone en "forçant" la paréidolie.

Et moi je dis qu’il est facile de décrier une auteure, experte dans son domaine, sans élément concret si ce n’est que son hypothèse ne colle pas avec votre idéologie. Je ne dis pas que Mme Frale a raison, mais il faut un peu plus qu’une pétition de principe pour la faire passer pour une fraudeuse de première. J’ajoute que sur cette hypothèse de caractères présents sur le Linceul, ce n’est pas chez Mme Frale que j’ai entendu parler de cette hypothèse pour la première fois. Je me souviens d’une conférence où un expert en imagerie numérique faisait le même constat, sans les déchiffrer pour autant (n’étant pas expert en écriture grecque, hébraïque ou latine).

Pour votre information, l'aragonite de travertin est un aragonite très commun, dont les Romains se servaient pour leurs constructions. Difficile donc de conclure à son unicité régionale...

Effectivement, après vérification, il n’y a pas qu’en Palestine qu’on en trouve, au temps pour moi. Il n’en demeure pas moins que d’importants gisements se trouvent en Palestine.

Mais dites-moi, quoiqu’il en soit, comment un faux fabriqué en France se serait retrouvé avec ce genre de particules ? Parce qu’il a été transporté à Turin, en Italie ? C’est un peu maigre si l’on se dit qu’il n’a certainement pas dû être transporté exposé à tout vent.

Le sang brunit passé un certain âge avant de noircir (renseignez vous auprès de votre médecin), âge largement atteint pour le linceul. Les "tâches" rouges foncées ou vives et les écoulements correspondants ne peuvent donc pas en être.

Eh bien écoutez, renseignez-vous aussi : déjà, les taches ne sont pas rouge foncé mais brunes, et ensuite, ce sont des experts qui ont déterminé que c’était bien du sang. Ils en ont même déterminé le groupe. Je ne suis pas compétent pour nier leurs travaux.

Forcément, à dire que tout le monde a tort sauf vous, c’est facile.

Ah oui, les photos d'encyclopédies de Max Frei... Personne ne les a vus, sauf lui...

Frei a précédé à des relevés d’échantillons avec le STURP, échantillons qui ont été analysés par d’autres que lui, notamment après sa mort. Certes, on peut supposer que les échantillons sont faux. Mais à ce jeu-là, on peut faire de même avec les échantillons ayant servi à la datation au C14 (ce que d’ailleurs certains ont fait mais que je ne suis pas)…

Et c'est sencé prouver quoi, qu'il n'y ai qu'un seul type de tissu ? Les mélanges n'étaient pas systématique, même au moyen âge...

C’est très simple : que le mode de fabrication est typique de cette période. Voyez-vous, sur un métier à tisser usant de laine et de lin, on aurait retrouvé quelques poils de laine. Or justement, on n’en a pas retrouvé, ce qui semble fortement suggérer que le Linceul a été tissé sur un métier ne servant qu’au lin. Or c’était une interdiction de la loi juive que de tisser sur un même métier fibres d’origine végétale et fibres d’origine animale. On peut aussi imaginer un métier ayant servi pour la première fois pour le Linceul mais c’est peu probable.

Et non, Blanrue et Garlaschelli, lors de leur reproduction avec des bas reliefs, n'ont obtenu aucune distorsion. Enfin, les personnes de l'article parle "dans l'optique du moulage d'un corps et donc d'une véritable image tridimensionnelle, on aurait obtenu une image distordue".

J’ai vu les résultats de leurs travaux (je crois qu’il s’agissait d’eux) : ils sont d’une qualité médiocre par rapport à l’image du Linceul. Bien plus, le problème du bas-relief, c’est qu’il n’y a qu’un seul côté par définition. Or justement, le Linceul présente deux côtés.

A l’heure actuelle, j’ai vu un certain nombre de tentatives pour reproduire le Linceul. Oui, les auteurs s’approchent des caractéristiques du Linceul mais sans jamais l’égaler. Ce n’est pas parce que certains arrivent à faire une image tridimensionnelle que, ça y est !, le mystère du Linceul est levé. Il faut non seulement que la qualité de cette tridimensionnalité soit celle du Linceul, mais aussi que toutes les autres propriétés du Linceul soient présentes. Vous en trouverez un résumé ici : http://www.suaire-science.com/form_image.htm

Oui, d'ailleurs on attend toujours la démonstration scientifique qu'un corps générant une intense lumière, "imprimant" de cette manière du lin, existe, ou puisse exister...

Mais la démonstration pourra-t-être tout simplement qu’il n’existe pas de meilleure façon de reproduire le Linceul qu’en utilisant un bombardement lumineux. Le reste (comment un corps pourrait irradier une telle lumière) sera bien sûr hors d’atteinte du champs scientifique car, si c’est bien le cas, ce sera un témoignage direct de la Résurrection qu’aucun scientifique ne peut saisir.

Pour vous, le long bras gauche est donc bien proportionné ? La tête plus petite que ce qu'elle devrait être est bien proportionnée ?

Pour le bras gauche, il suffit qu’il ait été positionné différemment pour que « l’ombre » projetée ne soit pas proportionnée à l’autre bras. Pour la tête, je vois rien de choquant.

La position est logique d'une personne morte enveloppée dans du lin à votre avis ?

Vous avez vu beaucoup de crucifiés enveloppés d’un linge, vous ?

Avez vous côtoyé le faussaire en question pour connaître ses goûts et ses préférences ?

Ben non, mais admettez qu’un faussaire qui voudrait imiter le Linceul du Christ serait bien bizarre s’il avait volontairement commis des erreurs de proportions.

C'est vous qui les jugez "précis et exacts". Et si "être tellement crédible" vous suffit, cela ne suffit pas à d'autres. Eux évaluent en comparant l'art occidental dans sa globalité et font une estimation.

Non, c’est un médecin ayant écrit sur le sujet.

Non non, il n'y a pas eu que ça. Il y a la tête (alouette ?) trop petite et sans pratiquement de cou, et le bras gauche anormalement allongé.

Alouette ? Vous avez quel âge ?

Ah bon ?

Ben oui.

Quelles sont vos références qui vous permettent d'avoir une description aussi précise d'un crucifié ?

Ce qu’en ont dit des personnes s’étant documentées sur le sujet et plus experts que moi. Bien sûr, je peux me dire que leur titre de médecin ou de professeur ne vaut rien et qu’ils me mentent. J’appelle ça le scepticisme idiot.

Euh non, on ne peut conserver une position en rigidité cadavérique, puisque cette dernière "lâche" au bout de deux ou trois jours. Ou alors, il a "disparu" avant la fin de sa rigidité ?

Vous aurez noté que s’il s’agit du Christ, au bout de 3 jours, il n’y a plus de corps…

Tiens au fait, il n'est pas sencé avoir les deux bras allongés sur les côtés du fait de sa crucifixion ? Ca bloque un peu avec votre hypothèse de rigidité cadavérique, ou alors ils lui ont tordu les bras pour les mettre dans la position dans laquelle il s'est imprimé ?

Ben non ça ne la bloque pas, au contraire : les coudes étaient probablement fléchis également comme on peut le voir su certaines représentations. Ceux qui ont enseveli le corps ont simplement replié les bras mais sans toucher aux jambes et aux coudes car ils pouvaient l’ensevelir ainsi. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’ils étaient pressés, comme nous le relate les évangiles car il fallait mettre le corps au tombeau avant la Pâque. C’est bien pourquoi les femmes sont revenues après la Pâque pour terminer l’embaumement.

D'accord, il est lâche. Mais comment, alors, le dessin a-t-il pu être aussi "net" ? Toujours sans vague, presque propre ? Et où sont les distorsions de la partie en contact avec le corps ?

Lâche ? Mais pas du tout. Le Linceul était tendu sur un corps qui lui n’était pas parfaitement horizontal, expliquant les distorsions et les erreurs de proportion. Il faut aussi mentionner que le Linceul était en partie replié sous les fesses… pour absorber une partie des fluides vitaux qui s’écoulent après la mort (c’est peu ragoûtant, désolé). D’où aussi, une fois déplié, une disproportion à ce niveau-là (vous aviez oublié de la mentionner celle-là).

Cordialement,

[Raistlin]

Oui, il a disparu avant, puisqu'il est resté mort environ un jour et demi (du vendredi 3h à la nuit samedi/dimanche).

Si elle a disparu avant, son histoire de positionnement des jambes, tenu par la rigidité cadavérique (je suppose que c'est ce que vous vouliez dire par "il"), ne tient plus

Bien au contraire, c'est parfaitement cohérent : le cadavre est rigide pendant 2-3 jours. Mais voilà, comme il disparaît 36 heures plus tard, il a conservé sa rigidité. Et l'image s'est formée alors que le corps "tendait" encore le Linceul. C'est facile à comprendre.

Donc ça tient très bien (c'est le cas de le dire).

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Pour ce qui est du groupe sanguin, le type AB n'existait avant (environ) l'an mille.

En voilà une drôle d’affirmation. Et vous vous basez sur quoi pour dire cela ?

Ça fait partie, je pense, de ces affirmations du type : comme ce linceul ne peut pas être celui du Christ, alors il faut trouver toutes les raisons, même les plus absurdes, pour le prouver.

En fait ce qui me fascine avec le linceul c'est ceci : pour tout objet "normal" traitant d'un sujet historique "normal" (César, Napoléon, les sardinières de Bretagne que sais-je encore), si nous avions autant de faisceaux de preuves que ce que l'on a avec le linceul, cela fait longtemps que l'on aurait accrédité la forte probabilité d'un "original".

Il y a suffisamment d'éléments nous permettant de dire qu'il s'agit très probablement d'un vrai jusqu'à preuve irréfutable du contraire.

Mais voilà, quand il s'agit du Christ tout doit être critiqué jusqu'à l'absurde. Comment expliquer sinon qu'on ait pu tenir sérieusement, à une époque, dans la communauté scientifique, l'idée que Jésus n'a jamais existé par exemple ?

Connaissez-vous des textes qui soient aussi déconstruits que la Bible ?

C'est assez fascinant.

La réalité c'est que l'on ne veut pas que ce linceul puisse être celui du Christ. Pourquoi ? Mystère.

[l'observateur]

Bonsoir,

En voilà une drôle d’affirmation. Et vous vous basez sur quoi pour dire cela ?

Je pense qu'il devait faire référence à ceci:
"Origines et apparition du groupe sanguin AB

Le groupe sanguin AB est rare : il regroupe moins de 5 % de la population mondiale. Issu d'unions de populations européennes de groupe A et de populations mongoles de groupe B, il est aussi très «jeune», puisqu'il n'existe que depuis dix à douze siècles. À la suite des grandes invasions barbares consécutives au déclin de l'Empire romain, l'union de conquérants et d'Européens donna naissance à un nouveau groupe sanguin, le groupe AB.

Les premières traces du groupe AB ne remontent guère au delà de l'an 900. Les fouilles effectuées en Hongrie dans des nécropoles datant du IVe au VIIe siècle n'ont mis au jour aucun individu appartenant à ce groupe sanguin, ce qui semble indiquer qu'à cette époque les populations de groupe A et de groupe B n'étaient guère en contact ou, en tout cas, ne se métissaient pas.

Le groupe sanguin AB ayant hérité à la fois des caractéristiques du groupe A et de celles du groupe B, il affiche un système immunitaire particulièrement performant et apte à produire des anticorps spécifiques en cas d'agression microbienne."

http://www.abovie.com/races.htm

Cela corrobore ou doit s'inspirer (je n'en ai aucune idée) de ce rapport:

http://www.chromosomal-labs.com/files/A ... Groups.pdf

Au moins l'affirmation ne sort pas de nulle part

[jeanbaptiste]

Merci, voilà des éléments intéressants !

[jeanbaptiste]

Ce qui relève précisément du Mystère

Bon, il est tout à fait possible que le linceul ne soit pas celui du Christ. Moi-même je n'engage pas ma foi dans cette affaire. Il reste qu'il est, au moins pour le moment (et peut-être pour toujours), un objet fascinant et troublant.

Je jette un œil sur l'annexe concernant les reliques de la Passion dans le Jésus de Petitfils, et je reviens vous en parler.

[Barbare Russe]

Je vais essayer de répondre à tout le monde.

le rajeunissement par incendie n'est absolument pas l'hypothèse principale. Voir les travaux du chimiste américain Rogers publiés en 2005 dans une revue qui s'appelle Thermochimica Acta. L'hypothèse principale est celle d'un échantillon du XVIème siècle retissé dans le tissu (french reweaving).

Non, mais je répondais à Raistlin et sa référence à la "chaleur". Pour le reste, oui je connais, je connais même les rayons ioniques de Giulo Fanti.

Il manque juste un "truc", essentiel, à leur démonstration: la source. On attend la preuve qu'un corps humain est capable d'émettre suffisamment d'excitation atomique pour corrompre le C14 d'un linge posé sur lui.

C'est normal que le dessin présente des variantes, c'est une représentation faite de mémoire par un dessinateur médiocre, à une époque où personne ne sait ce que veut dire "réalisme pictural". Le but du dessinateur n'a jamais été de faire une représentation exacte.

Sur quel(s) élément(s) se tient votre supposition ? L'un dans l'autre, le Codex de Pray comme source d'inspiration
quote="roussort"]Il est impossible que le Codex Pray ait pu servir de référence au créateur (à moins que le créateur du linceul ait voyagé en Hongrie et cherché ce manuscrit, puis cherché le tissu correspondant (chevrons visibles sur le Codex), etc.[/quote]
On peut facilement supposé que des documents liturgiques se balladent, voire qu'une copie est pu tombée entre ses mains.

Il ne faut pas non plus prendre les nombreux médecins légistes qui ont examiné l'image pour des incompétents. En cas de mort violente (ici crucifiement) la rigidité cadavérique arrive en quelques minutes.

Absurde. Bien au contraire, c'est parfaitement cohérent : le cadavre est rigide pendant 2-3 jours. Mais voilà, comme il disparaît 36 heures plus tard, il a conservé sa rigidité. Et l'image s'est formée alors que le corps "tendait" encore le Linceul. C'est facile à comprendre.

Euh, certes. Je ne conteste pas la rigidité cadavérique, je constate simplement que l'un utilise la rigidité cadavérique pour justifier le positionnement des jambes et l'autre qui prétend que la rigidité était déjà passée pour justifier le positionnement des bras.

Ce qui est incohérent. Faudrait donc vous entendre. Alors, cette rigidité, quand est ce qu'elle a eu lieu ? Avant, après, on ne sait pas ?

De quoi parlez-vous ? Le C14 est un isotope du carbone présent naturellement dans les organismes vivants. Or il m’a semblé lire que d’importantes chaleurs accéléraient la cinétique de passage du C14 au C13, ce qui ne me semble aberrant. C’est en cela qu’un matériau peut être « rajeuni ».

Euh, "d'importantes chaleurs", c'est de l'ordre de combien ? Un incendie n'a pas le potentiel calorifique pour générer des modifications atomiques, tout ce qu'il peut faire à son niveau est de multiplier le risque de combustion.

Le codex de Pray décrit sans aucun doute le Linceul, mais en le dessinant.

Sans aucun doute ? Quel(s) élément(s) vous permettent de vous enlever ce doute ? Et qu'est ce qui vous empêche de penser que le créateur linceul ait pu simplement reproduire l'image du linceul à partir de ses souvenirs de l'image du Codex ?

On peut tirailler ça sous tous les sens si vous voulez, mais on a aucun élément objectif nous permettant de conclure que le dessin du Codex a été fait à partir du linceul. Ni même le contraire d'ailleurs, d'où la faiblesse de l'objet dans le débat.

Effectivement, il s’agit de dessins, donc nul ne peut espérer une reproduction exactement à l’identique. Mais le codex de Pray décrit bien un tissu « 3 lient 1 » (comme le Linceul) avec des traces de brûlures en « L ». Ainsi que le corps du Christ ayant les bras dans la même position que ce qui est observé sur le Linceul.

Et donc, dans toute l'histoire du tissu, il n'y aurait eu qu'un seul "3 lient 1" ?

Et pourriez vous me montrer les "traces de brûlure en "L" s'il vous plaît ? Et ce n'est pas comme si c'était impossible à reproduire sur le vrai, hein.

ien maigre ? Allons, bon… On parle de plusieurs éléments convergents comme le tissage, les pollens, les poussières, la précision sur la façon de crucifier, les détails des écoulements sanguins, etc.

Et oui, on parle de choses imprécises ou incohérentes (alors, cette rigidité cadavérique, avant, après ?).

C’est plutôt la datation du C14 qui est isolée. Or on constate que la voilà dressée en seul vérité irréfutable. Une telle approche est anti-scientifique par excellence.

Trois laboratoires, rien que ça (d'habitude un seul suffit et si il y a doute on recommence), ont évalué des échantillons, prélevés avec tous les soins possibles et imaginables, cohérents avec les sources historiques solidement établies (contrairement à un simple dessin d'un livre liturgique).

Les trois ont donné un résultat cohérent. On peut dire qu'ils se soient "auto peer reviewed" (et l'écart type est correct - environ de 12%, alors qu'il est de 15 à 20 en général).

Sinon, on peut le refaire (avec une technique différente si ça peut vous faire plaisir).

Non, ça ne suffit pas. Car l’hypothèse du faussaire n’est pas la seule possible. Si donc il faut la comparer à d’autres, il faut voir si elle tient la route. Or ce n’est pas le cas. Mais attention, ça ne suffit pas à conclure que le Linceul date du Ier siècle, juste à dire que l’hypothèse d’un faussaire ne tient pas la route.

Certes, mais on invalide pas les travaux en jugeant le faussaire par rapport à ses propres préférences. Le faussaire a fait un choix de technique et de "type" artistique, et ce n'est pas parce que vous auriez fait différemment ou qu'il y avait une "mouvance" plus prégnante que cela invalide la "création artistique".

Ben voyons. Je vous rappelle qu’un faussaire IMITE. Voilà que TOUTES les autres œuvres auraient été détruites ? Bref, grosse hypothèse que vous faites là, sans aucune preuve bien entendu.

Non, il crée aussi. Par exemple, les faux morceaux de la Sainte croix, ou les moines copistes qui créaient des lettres dont l'auteur était le Roi Dagobert.

Ben lisez les livres sur le sujet. Ou tout aussi bien, allez consulter le site que j’indique dans mon précédent, c’est un bon départ.

J'en ai déjà lu, mais surtout de médecine légale. Je vous invite à vérifier vous même en posant la question à un médecin...

En voilà une drôle d’affirmation. Et vous vous basez sur quoi pour dire cela ?

Et hop, document d'un labo.

http://www.chromosomal-labs.com/files/A ... Groups.pdf

(...) je dis que Linceul est caractéristique d’une façon antique et juive de tisser. Si un faussaire avait fait le Linceul, il aurait utilisé les techniques courantes de son époque (...)

En fait, il présente des similitudes (voir article de Tyrer à ce sujet). Pour résumer, il n'en conclut rien, il dit qu'il y a des similitudes et que cela se résume à ça.

(...) sauf à se dire que dans quelques siècles, il pourrait tromper l’analyse scientifique en pompant sur ce qui se faisait 13 siècles auparavant.

... Ou simplement qu'il se fichait des découvertes dans quelques siècles... Vous présupposez encore une attitude de sa part.

Quel faussaire de génie !

Pour s'être fait prendre par le chanoine de Lirey aussi rapidement, je ne le trouve pas génial personnellement

our les pollens et les poussières, ce sont plusieurs scientifiques qui ont confirmé leur présence. Votre avis ne vaut donc rien.

Lesquels ? Pas des pro authenticités tout de même, si ?

Pour le sang, j’imagine bien un faussaire du Moyen-Âge « dessiner » des écoulements sanguins avec une précision anatomique digne d’un médecin moderne. Oui, c’est très crédible…

N'importe qui peut dessiner des écoulements de sang, et si ça avait été si réaliste, il y aurait eu des bavures d'épanchement autour des plaies supposées, et surtout, les écoulements de sang ne descendraient pas le visage, mais descendraient sur le côté, gravité oblige.

Et moi je dis qu’il est facile de décrier une auteure, experte dans son domaine, sans élément concret si ce n’est que son hypothèse ne colle pas avec votre idéologie. Je ne dis pas que Mme Frale a raison, mais il faut un peu plus qu’une pétition de principe pour la faire passer pour une fraudeuse de première. J’ajoute que sur cette hypothèse de caractères présents sur le Linceul, ce n’est pas chez Mme Frale que j’ai entendu parler de cette hypothèse pour la première fois. Je me souviens d’une conférence où un expert en imagerie numérique faisait le même constat, sans les déchiffrer pour autant (n’étant pas expert en écriture grecque, hébraïque ou latine).

Comme il est facile de décrier les auteurs de l'article qui ont pondu le dossier dans Histoire, comme si c'était les premiers péquins venus dans le domaine.

"On" ne reproche rien à Madame Frale, "on" dit simplement que des images sur lesquelles quelqu'un a surligné des trucs qu'on ne peut, du coup, plus vérifiés, est très maladroit... Et pas du tout fiable.

Elle doit avoir les originaux sans le feutre, qu'elle les montre, et on verra bien ce qu'il en ressort.

Effectivement, après vérification, il n’y a pas qu’en Palestine qu’on en trouve, au temps pour moi. Il n’en demeure pas moins que d’importants gisements se trouvent en Palestine.

Oui, comme partout ailleurs. Trop léger donc, il faut autre chose.

Mais dites-moi, quoiqu’il en soit, comment un faux fabriqué en France se serait retrouvé avec ce genre de particules ? Parce qu’il a été transporté à Turin, en Italie ? C’est un peu maigre si l’on se dit qu’il n’a certainement pas dû être transporté exposé à tout vent.

Déjà, on doute sur l'existence des particules, qui est arrivée pour justifier l'erreur de datation, alors pour ce qui est de sa prépondérance ou non à Lirey, lors de son transport, ou que sais je encore...

Eh bien écoutez, renseignez-vous aussi : déjà, les taches ne sont pas rouge foncé mais brunes, et ensuite, ce sont des experts qui ont déterminé que c’était bien du sang. Ils en ont même déterminé le groupe. Je ne suis pas compétent pour nier leurs travaux.

Forcément, à dire que tout le monde a tort sauf vous, c’est facile.

(source)
Vous trouvez ça "brun" vous ?

Moi j'appelle ça du rouge pâle

Frei a précédé à des relevés d’échantillons avec le STURP, échantillons qui ont été analysés par d’autres que lui, notamment après sa mort. Certes, on peut supposer que les échantillons sont faux. Mais à ce jeu-là, on peut faire de même avec les échantillons ayant servi à la datation au C14 (ce que d’ailleurs certains ont fait mais que je ne suis pas)…

Références, s'il vous plaît.

Voyez-vous, sur un métier à tisser usant de laine et de lin, on aurait retrouvé quelques poils de laine. Or justement, on n’en a pas retrouvé, ce qui semble fortement suggérer que le Linceul a été tissé sur un métier ne servant qu’au lin. Or c’était une interdiction de la loi juive que de tisser sur un même métier fibres d’origine végétale et fibres d’origine animale. On peut aussi imaginer un métier ayant servi pour la première fois pour le Linceul mais c’est peu probable.

Ah ok, pour vous, forcément il y avait de la laine ET du lin par contamination lors d'un tissage, et le morceau est resté accroché en résistant à tout pendant longtemps...

Au passage, lorsqu'on fait les tests au C14, on nettoie l'échantillon. Même si il avait résisté aux 700, 800, 1000 ou 2000 années de présence sur le linceul, le petit morceau (et toutes poussières) aurait été balayé par le nettoyage d'avant les tests, et repéré par des observations au microscope...

On peut supposer une erreur, mais trois erreurs sur trois, c'est tout simplement invraisemblable.

’ai vu les résultats de leurs travaux (je crois qu’il s’agissait d’eux) : ils sont d’une qualité médiocre par rapport à l’image du Linceul.

Et ?

Le fait est qu'il n'y avait pas de distorsion due à l'impression d'un objet tridimensionnel, comme sur le linceul. Ce qui rapproche ce dernier des "faux volontaires", et l'éloigne encore plus

Mais la démonstration pourra-t-être tout simplement qu’il n’existe pas de meilleure façon de reproduire le Linceul qu’en utilisant un bombardement lumineux.

Et c'est tout ?

Ce qui m'intéresse, pour franchir un cap, serait de prouver qu'un corps humain peut produire ce "bombardement lumineux". C'est ce qui ouvrira la porte à la possibilité Jésus.

Vous ne pouvez pas ? Alors comment vous allez scientifiquement le rattacher à ce personnage ?

Le reste (comment un corps pourrait irradier une telle lumière) sera bien sûr hors d’atteinte du champs scientifique car, si c’est bien le cas, ce sera un témoignage direct de la Résurrection qu’aucun scientifique ne peut saisir.

Malheureusement, il ne s'agit que de rhétorique pour dire que c'est impossible. Si c'est "surnaturel" (Dans ce sens que j'ai compris "hors du champ scientifique"), alors nous sommes dans le domaine de la croyance (assertion affirmée vraie, sans élément tangible corroborant l'affirmation).

Pour le bras gauche, il suffit qu’il ait été positionné différemment pour que « l’ombre » projetée ne soit pas proportionnée à l’autre bras. Pour la tête, je vois rien de choquant.

La position est globalement la même que l'autre bras - sauf que le faussaire s'est un peu/beaucoup loupé. Pas si génial que ça finalement.

Pour la tête, il est vrai qu'il faut sortir la calculette. Je garde donc votre réponse un peu tordue pour le bras - qui ne me convainque pas, je suppose que vous l'avez remarqué.

Vous avez vu beaucoup de crucifiés enveloppés d’un linge, vous ?

Parce que vous, oui ?

Quand je regarde des sites funéraires ou diverses images, je vois des personnes avec les mains ramenées en position de prière sur le haut du torse. Là, on a un bonhomme plus soucieux de préserver ses parties que de prier pour son salut.

Ben non, mais admettez qu’un faussaire qui voudrait imiter le Linceul du Christ serait bien bizarre s’il avait volontairement commis des erreurs de proportions.

Qui vous dit qu'il s'en est rendu compte et qu'il ait fait exprès ? Pas les pro-faux en tout cas, bien plus "préoccupé" par les erreurs que de savoir si c'était un "bon" ou "mauvais" faussaire.

Non, c’est un médecin ayant écrit sur le sujet.

Votre médecin a aussi écrit sur la couleur du "sang", les écoulements sans bavure qui défient la gravité, les proportions étranges du corps...?

Ce qu’en ont dit des personnes s’étant documentées sur le sujet et plus experts que moi. Bien sûr, je peux me dire que leur titre de médecin ou de professeur ne vaut rien et qu’ils me mentent. J’appelle ça le scepticisme idiot.

Et bien, donnez vos références. Aidez donc un "sceptique idiot" au lieu de commencer les attaques ad hominem

Vous aurez noté que s’il s’agit du Christ, au bout de 3 jours, il n’y a plus de corps…

Flûte alors, que faire des positions du corps et des proportions "étranges" du coup ?

Parce que sans rigidité, le coup du placement des jambes ne marche plus, et avec rigidité, on a du mal à expliquer le positionnement des bras.

Compliqué et incohérent tout ça, ça sent un faux dessiné par un faussaire: ça expliquerait le positionnement des bras, les écoulements de sang incohérents avec la gravité, les incongruités physiques (jambes, têtes et bras gauche), la datation au carbone 14, les sources historiques...

Ben non ça ne la bloque pas, au contraire : les coudes étaient probablement fléchis également comme on peut le voir su certaines représentations.

De quelles représentations parlez vous ?

Ceux qui ont enseveli le corps ont simplement replié les bras mais sans toucher aux jambes et aux coudes car ils pouvaient l’ensevelir ainsi.

"Simplement replié les bras" ? Il faut d'abord briser la rigidité, et ça ne se fait pas en claquant des doigts, mais en exerçant des tractions sur les membres avant d'en faire quoique ce soit. Pensez vous que le commun des disciples connaissaient ce détail ?

Et le coude est un peu bas pour un crucifié, non ? Et bute sur un autre problème... Etendez vous les bras, pour voir... Et vous comprendrez...

Pourquoi ? Tout simplement parce qu’ils étaient pressés, comme nous le relate les évangiles car il fallait mettre le corps au tombeau avant la Pâque.

Où est-il indiqué qu'ils étaient "pressés" et que l'enterrement ait lieu "au dernier moment" ?

C’est bien pourquoi les femmes sont revenues après la Pâque pour terminer l’embaumement.

[source]
Dans Matthieu (de 27:59 à 28:9), Joseph (un disciple), seul, enveloppe le corps dans un "linceul blanc". Il n'y a rien qui confirme un besoin de rattraper ou d'achever le travail, ou même parle de quelconques difficultés.

Dans Marc (de 16:46 à 16:4), parle de Joseph qui, seul, s'occupe du corps de Jésus (pas de "pressés par le temps" mais: ) "Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus". "Finir le travail" (quel travail d'ailleurs ?) me semble être un gros raccourci...

Luc (de 23.53 à 24:1), qui dit "Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles avaient préparés". Là effectivement il y a quelque chose qui a commencé, qui a abouti, mais qui n'a qu'un rapport indirect avec le corps, semble-t-il aucun travail sur lui, juste des "aromates préparées qu'on applique plus tard".

Et enfin Jean (de 19:38 à 20:1), on a bien Joseph qui récupère le corps, problème on parle de "bandes" (infirmant le linceul donc, et présentant une bien belle incohérence), et effectivement il y a tout un tas de plantes rajoutées.

Ah oui, un détail:

Jean 19.36
Ces choses sont arrivées, afin que l'Écriture fût accomplie: Aucun de ses os ne sera brisé.

Difficile de conjuguer ça avec des tractions opérées sur un rigor mortis, à moins d'une énième pirouette "surnaturelle"...

Bon ben voilà, j'ai été long mais je l'ai fait.

[Barbare Russe]

Ça fait partie, je pense, de ces affirmations du type : comme ce linceul ne peut pas être celui du Christ, alors il faut trouver toutes les raisons, même les plus absurdes, pour le prouver.

Aïe, juste au dessus l'Observateur (ou en dessous ?), vous donne un lien !

En fait ce qui me fascine avec le linceul c'est ceci : pour tout objet "normal" traitant d'un sujet historique "normal" (César, Napoléon, les sardinières de Bretagne que sais-je encore), si nous avions autant de faisceaux de preuves que ce que l'on a avec le linceul, cela fait longtemps que l'on aurait accrédité la forte probabilité d'un "original".

Si vous aviez de tels "faisceaux de preuves", nous n'en serions pas là pour en discuter.

Il y a suffisamment d'éléments nous permettant de dire qu'il s'agit très probablement d'un vrai jusqu'à preuve irréfutable du contraire.

Très probablement ?

On attend une démonstration qui en fasse la preuve en fait. Sinon, "très probablement la Licorne Rose Et Invisble existe, nous attendons une preuve irréfutable qu'elle n'existe pas".

Chiche ?

Puis je ne vous trouve pas sympa avec Raistlin. Pendant que ce dernier se débat dans des explications à rallonge (il en oublierait presque le rasoir d'occam, un outil pourtant essentiel en science), vous, vous vous contentez de phrases lapidaires.

Si vous avez des preuves, je suis curieux de les lire

[jeanbaptiste]

Si vous aviez de tels "faisceaux de preuves", nous n'en serions pas là pour en discuter.

C'est valable dans tous les sens. Si vous aviez des preuves qu'il s'agit irréfutablement d'un faux, nous n'en serions pas là non plus.

La vérité c'est qu'il y a des arguments de part et d'autre, et qu'envisager la possibilité qu'il s'agisse du linceul d'un crucifié du Ier siècle n'est pas irrationnel.

On attend une démonstration qui en fasse la preuve en fait. Sinon, "très probablement la Licorne Rose Et Invisble existe, nous attendons une preuve irréfutable qu'elle n'existe pas".

Je ne vois pas le rapport. Pour la licorne nous n'avons rien, là nous avons un tissu qui offre quelques particularités. Ça n'a donc rien à voir.