Rationalisme, christianisme et islam

[Suliko]

Et pour retrouver cette unité, cette foi prégnante unifiant un peuple, je lis les chroniques des croisades.

Mais c'est une période révolue...Peut-on vivre dans la nostalgie? (Je ne pense pas spécialement à vous, mais à moi...)
J'ai l'impression que les catholiques ne veulent plus vraiment avoir de l'influence sur la société (Le "chacun fait comme il veut" et "tout se vaut" semble dominer les esprits.)

[Raistlin]

J'ai l'impression que les catholiques ne veulent plus vraiment avoir de l'influence sur la société (Le "chacun fait comme il veut" et "tout se vaut" semble dominer les esprits.)

Eh oui, c'est le piège du relativisme auquel ont cédé nombre de catholiques. L'identité chrétienne s'est tellement diluée qu'on peine à en saisir les traces. Il va donc falloir la reconquérir, comme au temps des premiers chrétiens qui manifestaient leur différence dans l'Empire romain.

[salésienne05]

Il ne faut tout de même pas confondre culture chrétienne, culture occidentale chrétienne et christianisme.... Ce qui m'importe, c'est le règne du Christ : que des personnes puissent passer à côté de la joie de connaître le Christ, c'est ça qui m'attriste. La culture, ça passera. Par ailleurs, l'Eglise présente des visages fort divers : on professe certes la même foi en Jésus mais notre manière de le peindre ou de le bâtir est différente et heureusement ! Les Chrétiens arabes ressemblent plus dans leur manière d'être aux musulmans arabes qu'aux occidentaux... Je professe un Christ vivant avec Lequel j'ai une relation intime et non pas un ensemble culturel qui peut être fort beau mais qui n'est pas vivant...

Je rejoins Ti'hamo sur le voile. Les personnes avec qui j'ai pu en discuter avaient une vision fort mystique du voile, au même titre que les religieuses : le voile est pour elles un signe de soumission à Dieu et une protection contre le Mauvais (pas forcément l'homme). Je pense que nous péchons par notre manque de mysticisme. Ma conversion est due au monachisme : voir ces moines se prosterner, faire oraison prosternés contre terre sur des tapis, voir les corps souples en prière, la simplicité de leur démarche, l'absence totale de rigidité... La simplicité des musulmans est à ce titre à regarder de plus près. La majorité des musulmans que j'ai rencontrés ont une raie relation personnelle à Dieu, ce qui n'est pas forcément le cas des catholiques pratiquants que je côtoie.

(Critiques envers la modération et le règlement du forum supprimées) . L'intégration à l'islma se fait également de cette façon : les personnes en recherche se sentent d'avantage accueillies par la communauté musulmane, et elles y trouvent leur place. Chez nous, les catho, chacun va à sa Messe et personne généralement fait l'effort de saluer le nouveau venu, de proposer son aide à l'handicapé (ma mère, malvoyante, va tous les matins à la messe dans sa paroisse depuis 8 ans : personne ne lui adresse jamais la parole, personne ne l'invite jamais, et personne ne lui propose de l'aider à faire le chemin -un véritable parcours du combattant chez elle !), ou d'accepter à ses côtés le SDF qui pue. Il faut voir le regard noir que m'ont lancé certaines dames de Nice lorsqu'un jour j'ai fait asseoir au premier rang avec les quelques fidèles du matin un homme qui visiblement vivait dans la rue ou en foyer (et de fait, il vivait en foyer pour SDF)! Le curé qui me faisait part ensuite de son désarroi : que voulez-vous que cet homme se sente à l'aise parmi nous et qu'il se sente accueilli ? Et une dame de rétorquer : "eh bien, si ça lui déplaît, et que les dorures font trop riches pour lui, il a qu'à aller ailleurs" . Cette dame va à la messe tous les matins et est engagée dans une famille spirituelle... c'est dire !

Si nous nous mettions réellement à l'école du Christ, doux et humble de coeur, nous serions le levain dans la pâte...

Bref, cette copine musulmane salafiste que je connais, ne pourrait pas poster ici, car elle n'en aurait pas les moyens intellectuels, psychologiques et éducatifs...

Et si elle veut voir des petits sites tous simples, elle n'en trouvera pas : elle tombera sur des blogs catho, bien propres, calibrés pour des personnes lettrées ou un minimum instruites, elle tombera sur des vidéos de prêtres à col romain, avec un langage précis et théologique, mais elle aura du mal à trouver une vidéo catholique où des personnes disent leur joie d'avoir rencontré le Christ...


Enfin, ce n'est que mon avis mais pour moi qui me suis mariée avec une personne qui vient d'un milieu opposé au mien, je peux vous dire que j'ai appris beaucoup de choses. Et pour l'heure, dans ma belle-famille, en majorité tatouée, percée, avec peu de diplômes, j'ai souvent été édifiée. Et gratter un peu la surface pour s'apercevoir que Jésus est accessible à tous, et qu'il s'agit d'un Dieu vivant et non pas d'un bagage culturel, cela m'a fait énormément avancer. Un bon nombre de préjugés gentiment bourgeois sont tombés...

Fraternellement.

Cécile

[Clem]

Belle analyse tirée de votre vécu Cécile, merci pour ce témoignage

[Raistlin]

Cécile,

Votre dernier post appelle plusieurs réponses.

Je pense que nous péchons par notre manque de mysticisme.

Je suis bien d’accord. Et cela est un fruit de notre société matérialiste dont les chrétiens n’ont pas réussi à se préserver. Vous avez raison, il faut retrouver cette relation à Dieu.
J’ai été frappé ce lundi par la liturgie des sœurs de Bethléem. C’était… aérien ! On avait le sentiment d’être littéralement porté par leur prière. C’était fou ! Je me suis vraiment dit à ce moment-là que de véritables trésors étaient méprisés des paroissiens « lambda ». Ceci explique peut-être cela…

Trop de catholiques se sont sécularisés avec cette société. Il faut retrouver la spiritualité qui est la nôtre, qui s’appuie sur 2000 ans de prière incessante. Les communautés nouvelles l’ont bien compris, je pense. Il y a donc de l’espoir.

La majorité des musulmans que j'ai rencontrés ont une raie relation personnelle à Dieu, ce qui n'est pas forcément le cas des catholiques pratiquants que je côtoie.

Qu’entendez-vous par relation ? Je crois qu’il faut être prudent sur les mots. Le chrétien peut appeler Dieu « Abba » et se soumettre au souffle de l’Esprit. Le musulman, lui, se soumet à un corpus de règles et de lois mais il n’entend pas la voix de Dieu. Allah est présent parce qu’il régente leur vie dans les moindres détails, mais il ne leur communique pas sa présence aimante.
Ainsi, en un sens vous avez raison, les musulmans ont une relation à leur dieu par la pratique religieuse. Mais une vraie relation à Dieu ? Comme de personne à personne ? J’en doute.

Chez nous, les catho, chacun va à sa Messe et personne généralement fait l'effort de saluer le nouveau venu, de proposer son aide à l'handicapé

Je vous avoue que je n’en peux plus d’entendre ça. C’est sans doute vrai dans certaines paroisses, mais il n’y a pas que ça. Dans la paroisse que je fréquente, il y a un esprit de famille qui fait que chacun est accueilli. Et dans celle où j’étais avant, des efforts étaient faits également. Ce mythe du catho coincé, aigri, égoïste et méchant me lasse. Certes, tout n’est pas idéal, mais il faut arrêter de charger la mule plus qu’elle ne l’est déjà.

Bref, cette copine musulmane salafiste que je connais, ne pourrait pas poster ici, car elle n'en aurait pas les moyens intellectuels, psychologiques et éducatifs...

C’est dommage mais il arrive que nous fassions des exceptions sur l’orthographe devant des personnes qui n’ont vraiment pas les moyens de ne pas en faire. Le but de cette règle n’a jamais été de rabaisser les petits mais d’inviter chacun à un véritable effort pour le respect de tous.

Et puis, vous dites que cette amie n’a pas les moyens intellectuels pour discuter mais pourtant elle vous envoie des vidéos de propagande. N’est-ce pas un tout petit peu facile ? Bref, tentez toujours. C’est sûr que si votre amie nous sort certaines rengaines mensongères de la propagande musulmane, nous devrons y répondre par des arguments. Si c’est alors pour nous entendre dire qu’elle n’a pas les moyens d’assumer les réponses qu’elle provoque, le débat tournera effectivement court très vite…

Si nous nous mettions réellement à l'école du Christ, doux et humble de coeur, nous serions le levain dans la pâte...

Mais l’humilité ne signifie pas le simplisme. Et puis, levain dans la pâte, c’est ce qu’ont voulu être les chrétiens dans la seconde moitié du XXème siècle… résultat : ils ont disparu et la pâte n’a pas tant levé que ça !

Ne soyons pas levain dans la pâte, soyons sel de la Terre et lumière du monde.

Et si elle veut voir des petits sites tous simples, elle n'en trouvera pas : elle tombera sur des blogs catho, bien propres, calibrés pour des personnes lettrées ou un minimum instruites, elle tombera sur des vidéos de prêtres à col romain, avec un langage précis et théologique, mais elle aura du mal à trouver une vidéo catholique où des personnes disent leur joie d'avoir rencontré le Christ...

En même temps, la vidéo qu’elle vous a envoyée ne témoignait pas vraiment de la joie d’être musulman… Et les vidéos de propagande qu’on peut voir sur le net ne le font pas plus. Les sites de propagande musulmane sont souvent bien propres et bien calibrés. Bref, j'avoue mal comprendre le reproche que vous faites aux sites cathos en particulier.

Mais je vous l’accorde, il faudrait sans doute plus de vidéos où est témoignée la joie de vivre avec le Christ. En même temps, comment voulez-vous faire passer la joie dans une vidéo ? Pas simple... Pour l’instant, j’ai surtout lu des témoignages de ce type. Mais c’est une idée à creuser je pense.

Bien à vous,

[salésienne05]

Disons que cette "copine" vient d'un milieu très défavorisé, elle peut poster des vidéos qui lui plaisent ou qui invitent à la conversion à l'Islam (mais cela vient vraiment d'une bonen intention de sa part : elle pense que seuls seront sauvés ceux qui adhèrent à l'Islam), quant à lire ou à écrire des choses ardues, là, elle ne peut pas.

Quant aux sites "bien propres" auxquels je faisais allusion, ils sont inadaptés à un certain public de banlieue, avec une connotation tellement occidentale qu'une personne venant d'une autre culture ne pourrait absolument pas sidentifier. De même qu'une personne, française de souche, issue d'une certaine catégorie sociale, ne pourra pas se retrouver dans ces sites non plus (là je pense à ma belle-famille : j'ai fait le test avec mon mari pour savoir ce qu'en penseraient ses frères et soeur. Sans appel : "trop bourge pour eux, ça ne leur ressemble pas").

Un site islamique présente des vidéos (pas besoin de savoir lire) où la manière de parler est celle des banlieues. Ils se contentent souvent de présenter les piliers de l'Islam, la vie du Prophète, et quelques explications sur ce qui pourrait poser problème (place des femmes, voile, etc).

Chez nous, les sites sont généralement très étoffés, avec des références culturelles évidentes (peintures, etc), et posant des questions que personne ne se pose avant d'être un peu dans le jus... Et même dans les citations employées, elles sont plus souvent tirées de St Paul que de l'Evangile. Permettez-moi de vous dire que si j'avais du être convertie par Saint Paul, ma conversion attendrait encore !!! Il y a tant de belles prières dans l'Eglise, des prières simples, qui parlent au coeur, et on ne les vois jamais (ou on pourrait les intégrer en mp3).

Donc, voilà, je fais un petit mix des paroles de Jésus, assorti de quelques démystifications, et je lui envoie.

Fraternellement.

Cécile

[lmx]

Bonjour salesienne

Donc, voilà, je fais un petit mix des paroles de Jésus, assorti de quelques démystifications, et je lui envoie.

Vous trouverez aussi des réfutations de certains arguments du type : "Mahomet est annoncé dans le NT et l'AT" (Cantique des cantiques) dans ce site :

http://jesusmarie.free.fr/islam_issa_et ... ammad.html

il y a aussi ce site que je remets en évidence :
- http://aimer-jesus.net/le-christianisme ... ?showall=1
- http://aimer-jesus.net/lislam/44-on-vou ... ml?start=1

Donc, voilà, je fais un petit mix des paroles de Jésus, assorti de quelques démystifications, et je lui envoie.

Je pense que vous pouvez aussi lui montrer les prophéties qui annoncent le Christ dans l'AT et qui sont citées dans le NT pour montrer leur accomplissement.

[Suliko]

Il ne faut tout de même pas confondre culture chrétienne, culture occidentale chrétienne et christianisme.... Ce qui m'importe, c'est le règne du Christ : que des personnes puissent passer à côté de la joie de connaître le Christ, c'est ça qui m'attriste. La culture, ça passera. Par ailleurs, l'Eglise présente des visages fort divers : on professe certes la même foi en Jésus mais notre manière de le peindre ou de le bâtir est différente et heureusement ! Les Chrétiens arabes ressemblent plus dans leur manière d'être aux musulmans arabes qu'aux occidentaux... Je professe un Christ vivant avec Lequel j'ai une relation intime et non pas un ensemble culturel qui peut être fort beau mais qui n'est pas vivant...

Bien sûr que l'essentiel, c'est le Christ. Néanmoins, en tant qu'Occidentale, je suis également attachée à ma culture, qui a été pendant des siècles intimement liée au christianisme. Les gens qui viennent s'établir en Europe doivent s'adapter à la culture en général, cela me semble fondamental. Je ne comprends pas où est le problème...Si on peut présenter à nos proches les deux aspects...

En ce qui concerne les "bonnes manières", elles ne sont pas l'apanage de la bourgeoisie. Et si l'école ne sait même plus apprendre à ses élèves à lire et à écrire correctement, c'est un tout autre problème (gravissime...). Nous n'allons cependant pas rejeter les gens pour cela...
P.S.:Vous écrivez que votre amie vous envoie ces vidéos salafistes pour votre bien, pour le salut de votre âme. Ce serait bien si les catholiques croyaient également que l'on ne peut être sauvé que dans l'Eglise (sauf exceptions, et à Dieu de juger...). Je crois que la perte de foi est le noeud du problème.

[ti'hamo]

"Mais c'est une période révolue...Peut-on vivre dans la nostalgie? (Je ne pense pas spécialement à vous, mais à moi...)"

Ah mais je ne parle pas de nostalgie. Évidemment il ne s'agit pas de vivre comme au XIIe siècle, moi-même je ne le souhaite pas, j'aurais du mal à les comprendre ou à les accepter en bien des points.

Mais, c'est comme, disons, lire les discours de Socrate dans Platon : parfois il raconte un peu n'importe quoi, et par certains aspects il est bien de son époque et moi de la mienne, et nous ne nous comprendrions pas - mais il y a aussi ce qui, dans sa pensée, dans son discours, n'est d'aucune époque, ou de toutes, ce qui revient au même, ce qui éveille l'esprit, ce qui nous parle, ce qui nous touche, par-dessus les années.

Et bien c'est pareil - je parle bien non pas de nostalgie, mais bien de partager avec eux un certain esprit, ou de s'en inspirer, qui pourrait se vivre aussi maintenant, à la manière de notre époque. À petite échelle, certes, autour de soi, mais chacun de nous ne peut, de toute façon, et ne doit vouloir, agir qu'à son échelle, selon le degré qui lui est donné. Sinon on ne fait, pour le coup, que vivre dans la nostalgie : la nostalgie de "ce qu'on aurait pu faire si", si l'on avait reçu plus de pouvoir ou plus d'importance ou plus d'influence sur cette société.

[ti'hamo]

@Salésienne

(propos supprimés)

Non, les catholiques, ne sont pas parfaits, oui, c'est plein de bourges (ahlala, beurk, heureusement que nous on ne l'est pas, bourge - et vlan, flagrant délit de pharisaïsme, et le bourge n'est pas moins image du Christ que vous et moi), de jeunes femmes bien mises qui parlent layettes, de petites vieilles qui croient encore avoir une voix de diva et kidnappent le micro, oui.

Chaque fois vous nous sortez ce couplet sur "les cathos" qui sont tous moches, hypocrites, faux, méprisants, et voilà maintenant les musulmans qui sont, sans exception, simples, authentiques, bons, honnêtes... On jurerait un regain de ce on vieil orientalisme cher aux français (qui se mettent régulièrement à croire avec constance que tout est plus beau et plus simple ailleurs, et que tout est forcément moche chez eux, réimaginant le monde à coup de fantasmes. Ou de cette vogue des femmes de la haute société se plaisant autrefois à croire se rapprocher de la vie des bergers et des bergères tels qu'elles les imaginaient...


Bon, d'un autre côté je me rassure en me disant que, vous seriez musulmane, vous auriez le discours exactement inverse : de qui voit-on le mieux les défauts, sinon ceux de sa famille, de ceux avec qui on vit tous les jours ? Les autres, on les croise dans la rue ou au boulot, forcément ils nous paraissent beaucoup plus faciles à vivre.
(C'est exactement le problème des tentations d'infidélité : on ne voit plus que les défauts de son époux ou de son épouse, mais évidemment pas ceux de la secrétaire ou du collègue de danse de salon, qu'on ne fréquente pas dans tous leurs mauvais moments ; mais la désillusion ne tarde pas, ensuite, lorsque l'infidèle se rend compte que l'amant aussi est juste un bête humain comme tout le monde.)



Bizarrement, "vos" musulmans sont si honnêtes qu'ils tiennent à leur foi d'une manière malhonnête, en refusant d'entendre ce qu'autrui a à dire de ses propres croyances, en préférant la répétition de préjugés et d'idées reçues rassurants à la véritable connaissance de l'autre. Bizarrement ceux que je croise sur des forums sont, certes pas antipathiques, mais peu portés à la discussion, à l'ouverture, et très attachés à leurs a priori sur autrui et sur la religion d'autrui.

Ça me semble un peu bizarre pour des personnes à l'âme simple, bonne, honnête, toute pleine de l'union à leur Créateur.
J'ai juste l'impression de croiser les mêmes personnes que dans la journée au travail - juste des gens, quoi, avec le même esprit borné et la même avidité pour les certitudes qui rassurent, et le même dégoût de la remise en question.

Et j'aime ces gens que je croise, mais ça ne change rien à leurs défauts, et je n'irais pas leur inventer une âme humble et toute simple là où il s'agit surtout d'ignorance, de manque de réflexion et de paresse.



La propagande du type sur la vidéo est-elle honnête ? Le titre lui-même ne l'est pas ; s'imaginer, contre les faits, avoir "réduit au silence" ceux qu'on considère comme ses adversaires, les noyer sous des trombes de parole automatique pour se donner ensuite des airs de conquérant en s'efforçant bien de ne pas les écouter, c'est ça la simplicité, l'honnêteté, la relation à Dieu ?
De mon point de vue, c'est de l'infantilisme ou un complexe d'impuissance. Mais pas un modèle de simplicité et d'honnêteté.

Donc, bon, y a le droit aussi de dire gentiment à ses amis musulmans : "mais, c'est n'importe quoi, ce truc, à quel moment il discute avec son interlocuteur, là ? Il parle tout seul et il répond à côté de la plaque !"
Et ensuite on voit ce qu'ils en disent.




Pour le reste, entièrement d'accord, comme d'habitude.
Et si les paroissiens chez vous sont si caricaturaux que vous le dites, assumez donc votre sainte colère et collez leur donc des baffes quand il le faut.
(mais attention aussi à ce que vous ne les voyiez pas au travers de quelque verre déformant - comme l'oncle du tentateur novice le conseille à son neveu dans les "tactiques du diable" de C.S.Lewis : faire bien ressortir tous les défauts des paroissiens au nouveau converti, pour le dégoûter de la religion et des croyants qu'il imaginait comme une sorte d'avant-goût du paradis)
(le pire, c'est que ça l'est sans doute ; vous partagerez peut-être votre nuage pour l'éternité avec Marie-Chantal, pour la peine.)

[ti'hamo]

Une note en passant, tout de même :
comme quoi la fermeture d'esprit n'est pas forcément là où on veut bien l'imaginer : ne pas fréquenter des personnes ou des sites internet parce qu'on les trouve "trop bourges", excusez-moi mais ce n'est pas un peu "coincé", justement, comme réaction ?

Ne vouloir fréquenter que des gens qui s'habillent et pensent comme soi, c'est justement petit-bourgeois, ça, non ?
(Mais j'ai déjà développé cette théorie qui dit que même certains punks-à-chiens sont d'esprit très petit-bourgeois)

[Cgs]

Donc, bon, y a le droit aussi de dire gentiment à ses amis musulmans : "mais, c'est n'importe quoi, ce truc, à quel moment il discute avec son interlocuteur, là ? Il parle tout seul et il répond à côté de la plaque !"
Et ensuite on voit ce qu'ils en disent.

C'est même plus qu'un droit, c'est un devoir. Les musulmans aussi ont droit à la Vérité. Voir Saint Jean XX,21

Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."

Bien à vous,

[PaxetBonum]

Ne vouloir fréquenter que des gens qui s'habillent et pensent comme soi, c'est justement petit-bourgeois, ça, non ?
(Mais j'ai déjà développé cette théorie qui dit que même certains punks-à-chiens sont d'esprit très petit-bourgeois)

Très juste, on est toujours le bourgeois d'un autre…

[Raistlin]

Chez nous, les sites sont généralement très étoffés, avec des références culturelles évidentes (peintures, etc), et posant des questions que personne ne se pose avant d'être un peu dans le jus...

N'oublions pas que le christianisme, dans les pays occidentaux est très challengé depuis 2 siècles, et par des personnes compétentes. Ceci explique cela. Mais je comprends votre propos. Il y a un nouveau défi dans l'évangélisation : celui de rejoindre ces couches de la population hermétiques à ce genre d'argumentations. La beauté de la prière chrétienne et la joie de vivre avec le Ressuscité me semblent des bons moyens...

Mais n'oubliez pas quand même que l'immense majorité des vidéo de propagande musulmane que j'ai pu voir ne se contentent pas de présenter l'islam : elles attaquent le christianisme. Il faut bien aussi répondre à cela.

Et même dans les citations employées, elles sont plus souvent tirées de St Paul que de l'Evangile. Permettez-moi de vous dire que si j'avais du être convertie par Saint Paul, ma conversion attendrait encore !!! Il y a tant de belles prières dans l'Eglise, des prières simples, qui parlent au coeur, et on ne les vois jamais (ou on pourrait les intégrer en mp3).

C'est qu'il y a des choses magnifiques qui sont mises sous le boisseau. J'en reviens encore aux soeurs de Bethléem... Ca m'a scotché de voir une telle beauté pour ensuite me dire que quasiment personne n'en parlait.

Néanmoins, je vous trouve dure avec saint Paul. Les épitres sont aussi la parole de Dieu, et c'est chez saint Paul qu'on trouve l'hymne à la charité qui est un sommet de la Bible. C'est dans saint Jean qu'on lit explicitement "Dieu est Amour". Etc. Bien entendu, les Évangiles ont une saveur particulière mais il n’y a pas qu’eux.

Donc, voilà, je fais un petit mix des paroles de Jésus, assorti de quelques démystifications, et je lui envoie.

Très bonne idée. C’est à vous de discerner mais je pense qu’il faut aussi lui faire comprendre que seul l’amour – le vrai, le fort, le brûlant – est digne de foi. Et que si Dieu n’est pas amour, alors c’est un Dieu bien pathétique et bien petit…

Fraternellement,

[Clem]

Suppression pour raison personnelle