La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[cathobaro]

Tout à fait. Mais l'origine de ce phénomène c'est la pression mondaine contre laquelle il n'y a plus de système de défense antimondain, sauf chez les tradis et certaines communautés nouvelles et l'opus dei, et qui donc ont des vocations
Les slogans d'ouverture au monde sont les coupable et...
Une fois de plus ouverture au monde ne figure nulle part dans le concile, seulement adaptation, ce qui est tout différent puisque supposant une base antimondaine comme l'évangile ("le monde me hait... Ne vous modelez pas...)

[Romanus]

que la Messe soit un sacrifice

J'avoue que l'on ne me l'avait jamais appris lors de mes cours de religion...

Il n'est peut-être pas nécessaire d'assister à des cours pour y être sensibilisé. La prière eucharistique l'exprime en disant "Et comme il t'a plu d'accueillir les présents d'Abel le Juste, le sacrifice de notre père Abraham, et celui que t'offrit Melchisédech ton grand prêtre, en signe du sacrifice parfait, regarde cette offrande avec amour, et dans ta bienveillance, accepte-la", donc cette notion de sacrifice n'est pas passée sous silence. Elle est aussi implicite dans la prière à l'« Agneau de Dieu ».

Cette théologie a pour origine, entre autres, la lettre de saint Paul aux Hébreux.

Là où il y a peut-être débat, c'est plus, me semble-t-il sur la fonction sacerdotale (de sacerdos, mot latin qui désigne à l'origine la personne qui a la charge d'un sacrifice animal) que sur le sacrifice lui-même. Pour certains, le fait que le ministre ordonné incarne Jésus, qui lui-même incarne Dieu est prioritaire. Si Lumen Gentium 28 continue d'affirmer que le prêtre « agit en la personne du Christ », c'est relativisé par le fait que Lumen Gentium 12 dit aussi que "Le Peuple saint... offre à Dieu un sacrifice..." ou par la "participation des laïcs au sacerdoce commun" de Lumen Gentium 34. En fait le rôle sacerdotal dans Lumen Gentium est distribué entre le Christ, le prêtre et les laïcs en communion. Là où il y a probablement débat entre diverses sensibilités c'est sur la capacité du peuple à être médiateur entre l'homme et Dieu. Certains voudraient une séparation plus nette entre le prêtre et le laïc, d'autres au contraire sont contents de considérer que les laïcs accèdent à la fonction sacerdotale, donc, que d'une certaine façon, les laïcs soient des prêtres.

Ce qui obscurcit aussi le débat c'est que le mot français "prêtre" traduit tantôt le mot sacerdos (hiereus en grec - qui a donné "hiérarchie" en français), tantôt le mot presbyter (presbuteros en grec : "ancien"), alors qu'en grec et en latin il y a deux mots.

[Suliko]

Il n'est peut-être pas nécessaire d'assister à des cours pour y être sensibilisé. La prière eucharistique l'exprime en disant "Et comme il t'a plu d'accueillir les présents d'Abel le Juste, le sacrifice de notre père Abraham, et celui que t'offrit Melchisédech ton grand prêtre, en signe du sacrifice parfait, regarde cette offrande avec amour, et dans ta bienveillance, accepte-la", donc cette notion de sacrifice n'est pas passée sous silence. Elle est aussi implicite dans la prière à l'« Agneau de Dieu ».

Je n'ai jamais entendu cette prière eucharistique à l'église...La seule expression de la messe que je suis où le mot sacrifice apparaît est la suivante: "le sacrifice de toute l'Eglise"...Le mot "offrandes" apparaît également et évoque le sacrifice. Néanmoins, lorsque l'on a entendu depuis l'enfance l'expression "célébrer l'eucharistie" et jamais (jamais!) l'expression "saint sacrifice de la messe", il est extrêmement difficile de se endre compte que le dimanche, nous sommes au pied de la croix, et pas "autour d'une table". Le fait, justement, de délaisser l'autel et de célébrer face au peuple derrière une table ne permet pas de saisir le caractère sacrificiel de la messe. Alors bien sûr, j'aurais dû lire le CEC dès mon enfance, mais voilà, je ne l'ai pas fait et suis restée dans l'ignorance bien trop longtemps...C'est en m'intéressant à la FSSPX et aux communautés traditionalistes en général que j'ai ouvert les yeux et appris certaines choses pourtant basiques.

[Romanus]

Lumen Gentium 12 parle du « sacrifice de Louange » en référence à He 13,15. La Bible de Jérusalem indique en note pour He 13,15, un renvoi au psaume 50, verset 14, qui contient le ou les mots traduits "sacrificium laudis" dans la Vulgate, et "sacrifice d'action de grâce" dans la Bible de Jérusalem.

Eucharistie (eukharisteō) est le mot grec qu'on traduit en français par "rendre grâce" (ou "gratias agere" en latin) dans 1 Corinthiens 11,23-24 (« après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps...»).

Donc par exemple le Gloria, dans lequel on rend grâce à Dieu est déjà une eucharistie et un sacrifice de louange.

Le tout est de savoir ce que l'on comprend du psaume 50 (ou psaume 49 dans l'autre numérotation), psaume où Dieu est présenté comme secouant un peu les fidèles en leur disant que les sacrifices ne suffisent pas. Ce que Dieu souhaite en plus des sacrifices matériels qu'il accepte (« ce n'est pas tes sacrifices que j'accuse ») c'est ces « sacrifices d'action de grâces » qui sont ce qu'il demande et ce pourquoi il prend la parole. J'ai l'impression en lisant ce psaume, que pour Dieu, l'eucharistie est plus importante que le sacrifice.

Jésus, qui était plutôt fâché avec le commerce des animaux au Temple, semble avoir été dans la ligne de ce psaume, voire au-delà, puisqu'il pointait un doigt accusateur sinon sur les sacrifices eux-mêmes, sur leur aspect commercial au moins.

Ce que j'ai l'impression de comprendre aussi dans le psaume 50, c'est que Dieu demande un engagement personnel, une prière personnelle, un sacrifice de louange personnel, et pas purement et simplement le respect de la tradition, cette vieille tradition de faire des sacrifices matériels. Dieu exige un fond et ne se contente pas de la forme.

[jeanbaptiste]

Oui, en fait, pour faire simple, si j'ai moi-même bien compris, le sacrifice des fidèles c'est celui de leur personne ("le sacrifice qui plaît à Dieu c'est un esprit brisé" etc.), le sacrifice opéré par le Christ via le prêtre c'est la perpétuation de Son Sacrifice Unique sur la Croix.

Il est vrai que l'expression Eucharistie peut ici porter à confusion en laissant croire que ces deux sacrifices (celui des fidèles et celui qui opère au travers du prêtre) sont identiques, de même nature.

J'ai le sentiment que ma réponse est imparfaite et "légère", mais enfin, si ça peut contribuer au débat, autant qu'elle soit là que dans ma tête

[cathobaro]

C'est vrai qu'à chaque messe on parle du sacrifice de toute l'église mais la question n'est pas là: la censure concerne la prédication, la caté et l'appellation de la messe. Pour que la notion soit vivante elle doit être utilisée dans la vie. Idem pour satan, enfer, vengeance divine (vindictA: vatican ii, lib.rel. 11).

[patrick_mtl]

C'est vrai qu'à chaque messe on parle du sacrifice de toute l'église mais la question n'est pas là: la censure concerne la prédication, la caté et l'appellation de la messe. Pour que la notion soit vivante elle doit être utilisée dans la vie. Idem pour satan, enfer, vengeance divine (vindictA: vatican ii, lib.rel. 11).

Je suis d'accord. J'apprend beaucoup de chose par l'étude de la liturgie et son histoire.

[Romanus]

J'ai trouvé intéressants les textes « Un grand tournant de Vatican II : l'eucharistie au coeur de l'Église et de la vie sociale » et « Le sacrifice de la nouvelle alliance » dans la thèse de Jules Marie Bialo, faculté de théologie catholique de Strasbourg, septembre 2010 : http://scd-theses.u-strasbg.fr/2071/01/ ... s_2010.pdf pages 8 à 67 et pages 85 à 93.

Et un résumé de conférence à Colmar en 2009 :

« L'interprétation de la citation d'Os 6,6 (miséricorde/sacrifice) dans l'évangile de Matthieu : naissance d'un conflit » : La citation d'Os 6,6 ("je désire la miséricorde et non le sacrifice") apparaît à deux reprises dans l'évangile de Matthieu, au ch. 9 et au ch. 12. Dans chaque cas, Jésus rappelle ce passage des Écritures aux mêmes personnes et sa répétition n'est pas fortuite. http://www.diocese-alsace.fr/docs/colmar0809.pdf

Il s'agit de Mt 9,13 et Mt 12,7. La Bible de Jérusalem précise en note que Os 6,6 est lui-même inspiré par 1S 15,22. Voir aussi Am 5,21.

[cathobaro]

Ces opinions ne sont pas sans intérêt mais la prédication et la caté doivent être fidèles à la doctrine de l'église, entre autres les catés. Les spéculations bibliques sont molles et secondaires

[Romanus]

Le dialogue entre la conférence des évêques catholiques des États-Unis et les luthériens a débouché sur une déclaration commune sur l'eucharistie, le 1er octobre 1967. Elle contient un chapitre sur le caractère sacrificiel de l'eucharistie où sont soulignés les points de convergence et de divergence. L'approbation luthérienne du caractère sacrificiel de la messe s'appuie sur le chapitre 24 de l'Apologie de la confession d'Augsbourg de Mélanchton : http://old.usccb.org/seia/luthrc_eucharist_1968.shtml

Puisque les luthériens approuvent le caractère sacrificiel de la messe, les lefebvristes ne devraient pas s'inquiéter a fortiori d'une perte de cette valeur par les catholiques.

Ces opinions ne sont pas sans intérêt mais la prédication et la caté doivent être fidèles à la doctrine de l'église

À condition de ne pas ôter à la doctrine son caractère vivant (tradition vivante) qui fait qu'elle se développe, comme une fleur ou un arbre. En grandissant, et peut-être en embellissant et devenant plus harmonieuse, plus adulte et moins enfantine, tout en restant elle-même. Le cardinal Newman défendait l'idée du développement de la doctrine en s'appuyant sur saint Vincent de Lérins : "Cardinal John Henry Newman and the development of doctrine" http://www.ad2000.com.au/articles/1998/ ... 0_553.html

[cathobaro]

L'accord avec les luthériens était chose théorique; le problème de la censure du sacrifice chez les postconciliaires locaux (prédication, caté concrete) est pratique et locale de telle sorte que si la fssp ou l'ibp ne sont pas là seule la fsspx va prêcher et enseigner le saint sacrifice de la messe tel que dans le caté de 1992 et surtout le compendium de 2005.

[Griffon]

Cher Cathobaro,

Manifestement, vous vous voulez défenseur d’une certaine catholicité.
Pourquoi dès lors ne pas mettre cela en pratique pour ce qui vous concerne vous-même ?

Parler de censure est une attaque indirecte, présentée comme un fait aquis.
En semant ainsi de doute sur des prêtres pris globalement est vraiment pernicieux, car c’est vraiment la communion écclésiale que vous blesser.

Que vous aimeriez qu’on parle plus du sacrifice est une chose.
Que vous en veniez à juger de l’intention, c’est passer la limite.

Cordialement,

Griffon.

[cathobaro]

Exact. C'est pcq je considère que le fait est évident: l'expression st sacrifice de la messe n'apparait jamais et n'est jamais prêchée. Comme elle est dans le concile et les 2 caté la censure est la seule explication plausible à 1e vue.
Et à 2e vue ma perception des milieux théologique est encore plus convaincante.
Pour être plus précis il faut sans doute parler des églises occidentales; pour les autres je ne sais pas.
Même chose pour satan, purgatoire etc.

[jeanbaptiste]

De manière concrète il y a effectivement un vrai problème avec ces réalités de Saint Sacrifice de la messe, de purgatoire etc.

Je l'ai vécu personnellement à de nombreuses reprises. Je pense particulièrement à cette rencontre autour de la Bible au cours de laquelle un prêtre de la paroisse était présent. La question du purgatoire arrive sur la table. Les esprits s'échauffent, j'essayer de calmer le jeu en disant qu'il nous faut mettre un temps de côté nos opinions personnelles et voir ce que dit le Catéchisme, réaction immédiate du prêtre, visiblement affolé (vraiment) : "Oh là là, attention, Vatican II est passé par là". Bref, sujet tabou, n'en parlons plus.

Je ne pense pas qu'il s'agit de censure, mais bien de sujet tabou. La question pour beaucoup n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux, mais si ça fait intégriste ou pas.

Et encore, on ne peut pas en faire une généralité. Ce qui est manifeste c'est que la confusion règne dans la génération qui a vécu le Concile. Il y a des certitudes, des craintes, des doutes, tout est encore à vif.

Il me semble donc réducteur de parler d'une simple "censure". La réalité est plus "complexe".

[cathobaro]

Vatican ii est passé par là est une remarque sans valeur puisque les catés sont ceux de vatican ii. Pire que sans valeur: peccamineux et criminel.
Cela dit, censure me semble la meilleure expression, à prendre dans un sens objectif (la situation globale) . Gaillot, la génération défroquée ne s'apercoivent même pas qu'ils censurent, ils cèdent aux pressions mondaines, y compris de leurs fidèles, s'imaginant s'adapter alors que c'est tout le contraire, ils filent vers l'inadaptation et la mort: les petites relizions cucu des ans 70...