L'usage de la langue latine dans la liturgie romaine

[Deo Gratias]

Sur ce site vous pouvez voter "pour ou contre" "la messe en latin":http://www.corriere.it/appsSondaggi/pag ... /d_176.jsp

A l'heure actuelle,il y a un peu plus de 56%,de si.
A vous de voter!

[MB]

Question débile : pourquoi être pour ou contre ? La coexistence des deux liturgies poserait-elle un problème ?

[Christophe]

Salut MB

Question débile : pourquoi être pour ou contre ? La coexistence des deux liturgies poserait-elle un problème ?

L'existence de la "messe en latin" n'implique pas la coexistence de plusieurs liturgies. Il existes des messes dites en français, en anglais, en allemand, en espagnol, en portuguais, en arabe... et dites selon la liturgie romaine.
Par contre, la coexistence simultanée de la messe dite "de saint Pie V", ie selon le missel de 1962, et de celle selon le missel romain en vigueur pose effectivement la question de l'unicité du rite romain. Je ne sais pas s'il existe un enseignement magistériel sur l'unicité du rite romain. Peut-être Boris pourra-t-il nous répondre...

Bye
Christophe

[Boris]

Question d'autant plus débile qu'il n'existe pas de Messe autrement qu'en Latin !

La Messe dite de Paul VI possède des traduction et adaptation issue du ... Latin !
Le Pape célèbre sa Messe en ... Latin selon les nouvelles formes !

Le Missel actuel est celui de 2002 qui n'existe qu'en Latin.
L'autre Missel autorisé est celui de 1962 qui est en Latin.
Les Missels de 1969 (Latin), 1975(Latin) et 1979 (pour la version française issue de celui de 1975) ne sont plus autorisés : ils sont abrogés par le Missel de 2002.

Voici ce que dit Paul VI en 1965 (donc 2 ans après la Constitution Dogmatique "De Sacra Liturgia", Sacrosanctum Concilium) :
[quote = "Paul VI, in Doctora et exemplo,"]
15. Dans les séminaires, la langue de la liturgie de la Messe et de l'Office divin sera le latin, langue de l'Église latine, que tous les clercs sont tenus de connaître (SC art. 36, §1 et art 101, §1). Il serait néanmoins recommandé d'utiliser la langue vernaculaire dans la célébration de la Messe à des jours spécifiques (par exemple, une fois par semaine) - dans la mesure permise par l'Autorité compétente dans chaque région et confirmée par le Saint-Siège - pour mieux préparer le clergé aux célébrations en langue vernaculaire dans les paroisses. Ainsi, l'utilisation de la langue vernaculaire ne doit jamais devenir la pratique générale aux dépens du latin. En accordant l'usage de la langue vernaculaire, l'Église n'a point l'intention que les clercs se croient dispensés d'aller aux sources, ou autorisés à omettre ou écarter de leur préparation sacerdotale la langue universelle de l'Église latine.[/quote]

Y a-t-il encore un doute sur le fait que la forme normale de la Messe soit en Latin ?
Le Pape Paul VI, puis après lui Jean-Paul II et maintenant Benoît XVI nous enseigne que non !
Ces papes ont rappelé à plusieurs reprise que les fidèles doivent chanter en LATIN l'ordianire de la Messe ainsi que le Credo et le Pater. Même pour la Messe "Paul VI".
Sinon pourquoi Paul Vi avait-il fait un livret "Iubilate Deo" des chants pour les fidèles ? Repris par Jean-Paul II ?

[Boris]

58% de "Si".

Revenons à la langue Latine à la manière du Pape et de St Martin !

[Théophane]

Quelle question stupide ! Il n'y a aucune raison légitime d'être contre la Messe en latin qui a toute sa place dans l'Eglise. Par contre je peux comprendre que pour des raisons de culture ou de sensibilité, certains puissent préférer la liturgie dans la langue de leur pays.

[Boris]

54 On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec concours de peuple, surtout pour les lectures et la "prière commune", et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple, conformément à l'article 36 de la présente Constitution.

On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble en langue latine aussi les parties de l'ordinaire de la messe qui leur reviennent.

Mais si quelque part un emploi plus large de la langue du pays dans la messe semble opportun, on observera ce qui est prescrit à l'article 40 de la présente Constitution.

Voilà ce que dit le Concile concernant l'usage de la langue vernaculaire dans la Messe.
Donc uniquement les Lectures et la Prière universelle.

On notera que dans son livret "Iubilate Deo", Paul VI donne des finales et des répons en LATIN pour les prières universelles.

Ensuite, il faut lire "Doctrina et Exemplo" :

15. Dans les séminaires, la langue de la liturgie de la Messe et de l'Office divin sera le latin, langue de l'Église latine, que tous les clercs sont tenus de connaître (SC art. 36, §1 et art 101, §1). Il serait néanmoins recommandé d'utiliser la langue vernaculaire dans la célébration de la Messe à des jours spécifiques (par exemple, une fois par semaine) - dans la mesure permise par l'Autorité compétente dans chaque région et confirmée par le Saint-Siège - pour mieux préparer le clergé aux célébrations en langue vernaculaire dans les paroisses. Ainsi, l'utilisation de la langue vernaculaire ne doit jamais devenir la pratique générale aux dépens du latin. En accordant l'usage de la langue vernaculaire, l'Église n'a point l'intention que les clercs se croient dispensés d'aller aux sources, ou autorisés à omettre ou écarter de leur préparation sacerdotale la langue universelle de l'Église latine.

Sans compter le nombre incaculable de fois où Paul VI et Jean-Paul II ont demandé à ce que les fidèles chantent en Latin l'ordianire + le Credo + le Pater en Latina dans la Messe.

Donc pour la langue vernaculaire, on repassera !

Accepter la Messe en Latin est une question d'obéissance et d'humilité. C'est aussi une question d'universalité : la messe n'est pas ue action privée.

[quote = "Paul VI, in Doctrina et Exemplo,"]
4.
(...)
Comme acte public de l'Église, le culte liturgique est nécessairement hiérarchique et, par conséquent, soumis aux prescriptions de l'Autorité compétente. Il s'en suit que la désobéissance aux prescriptions de la loi, résultant de préférences personnelles, altère la nature de l'acte qui n'est plus liturgique ; ce n'est plus le culte de l'Église, mais la prière privée d'un individu ou d'une faction.
[/quote]

[Deo Gratias]

Je crois que le journal se meprend sur la question de la messe.Pour eux,lorsqu'ils parlent de messe en latin,il s'agit du rite "tridentin",alors que la messe en langue vernaculaire,c'est le rite "de Paul VI".
Il est vrai que dans les faits,c'est comme ça que cela se passe.
En ce qui me concerne,je n'ai pas encore eu l'occasion d'assister à une messe de "Paul VI" en latin.Par contre de St Pie V,oui.
Malgré tout je préfére une messe de "Paul VI" en français,pourvu qu'elle soit bien célébrée.
Je me méfie du "ritualisme" exagéré.

[In illo tempore]

Cette question posée sur ce site n'est pas un sondage mais reflète simplement le fait que le "milieu traditionnaliste" est présent sur internet pour orienter les réponses dans un certain sens (Il suffit de voir l'évolution du pourcentage depuis que la nouvelle a été annoncée sur certain forum).

Par contre, la coexistence simultanée de la messe dite "de saint Pie V", ie selon le missel de 1962, et de celle selon le missel romain en vigueur pose effectivement la question de l'unicité du rite romain. Je ne sais pas s'il existe un enseignement magistériel sur l'unicité du rite romain.

C'est l'existence même du missel de Paul VI (avec ses multiples prières eucharistiques) qui pose la question de l'unicité du rite romain qui n'existe plus de fait puisqu'il n'y a pas deux messes Paul VI célébrées de manière semblable.

Accepter la Messe en Latin est une question d'obéissance et d'humilité.

C'est d'abord une question de formation. Comment pourrait-on avoir des messes en latin alors que les prêtres et mêmes les évêques ne connaissent pas le latin et sont incapables de le comprendre ? Combien sont capables de lire une oraison en latin tout en la comprenant ? C'était très amusant de voir tous les cardinaux surpris lorsqu'après son élection, Benoît XVI leur a prêché en latin, mêmes les Cardinaux de la Sainte Eglise n'y comprenaient rien.
Combien de séminaristes ont lu en latin des homélies des Pères de l'Eglise, même simples comme celles de Saint Grégoire ? Même si le niveau intellectuel n'est pas tout (regardons l'exemple du Saint curé d'Ars), il faut reconnaître que la formation ecclésiastique est loin d'être à la hauteur.

C'est toujours très énervant de voir lors de la célébration d'une messe, un prêtre tourner les pages de son missel (en français) pour chercher sa préface, sa prière eucharistique. Pourquoi n'a t-il pas préparé son missel avant la messe. A-t-il lu les oraisons ? En latin, il l'aurait certainement fait. Avec l'introduction de la langue vernaculaire, la messe devient quelque chose d'accessible et donne une fausse compréhension comme si les saints mystères qui sont célébrés pouvaient être à notre portée.

C'est toute une culture qui a disparu. La messe en latin, comme vous la désirez, est aujourd'hui un voeu pieux. Il faudra certainement plus d'une génération pour remonter la pente.

[Deo Gratias]

Je viens d'assister au "rite extraordinaire",dans le cadre d'un pélerinage de la "Tradition" à la basilique de Lisieux.Je n'ai pas communié car ils appartiennent à la FSSPX...Malgré tout trés belle cérémonie et en plus le recteur de la basilique était avec le clérgé dans le choeur.Belle preuve d'oeucuménisme entre catholiques.

[Boris]

Par contre, la coexistence simultanée de la messe dite "de saint Pie V", ie selon le missel de 1962, et de celle selon le missel romain en vigueur pose effectivement la question de l'unicité du rite romain. Je ne sais pas s'il existe un enseignement magistériel sur l'unicité du rite romain.

C'est l'existence même du missel de Paul VI (avec ses multiples prières eucharistiques) qui pose la question de l'unicité du rite romain qui n'existe plus de fait puisqu'il n'y a pas deux messes Paul VI célébrées de manière semblable.

Comment pouvez-vous dire une énormité pareille ?
Le "Missel de Paul VI" est avant tout le Missel Romain, de la même manière que le "Missel de Saint Pie V".
Vous utilisez un abus de language et voue le tenez pour véridique ! Vous avez fait preuve dans d'autres message de plus d'intelligence.

Si la RESTAURATION (et non la réforme, terme qui n'est pas dans le texte du Concile) avait été appliquée en toute humilité et obéissance, le passage d'une édition à l'autre du Missel Romain (le seul et Unique) se serait faite en toute simplicité et transparence, sans heurte.
Le manque d'unité vient de plusieurs points (mais souvent le même sous plusieurs aspets) : ceux qui ne veulent pas obéir au Pape et au Magistère sur la question Liturgique.
Ceux-là se divisent en 2 sortent : le n'importe quoi (qui est un refus total d'humilité du don de Dieu de la Liturgie, qui n'est pas autorisé et prend à revers la majorité de l'enseignement de l'Eglise), et les "tradis" qui réagissent en opposition des premiers, sans aller voir ce que demande réellement le Magistère et en ne se fiant qu'à ce qui se fait dans les paroisses. De ces 2 groupes, seuls les "tradis" sont autorisés (indult de 1984 pour le moment). De plus, ils vivent l'humilité de du don de la Liturgie par Dieu mais refuse l'obéissance au Pape sur ce point. Ils professent la vrai Foi Catholique.

Mais dans un cas comme dans l'autre, ces 2 groupes provoquent le manque d'unité dans la Liturgie terrestre.

Accepter la Messe en Latin est une question d'obéissance et d'humilité.

C'est d'abord une question de formation.

Même chez les "tradis", peu de personnes sont vraiment formés à la Liturgie, à son sens et à sa beauté (prêtres compris).

Comment pourrait-on avoir des messes en latin alors que les prêtres et mêmes les évêques ne connaissent pas le latin et sont incapables de le comprendre ? Combien sont capables de lire une oraison en latin tout en la comprenant ? C'était très amusant de voir tous les cardinaux surpris lorsqu'après son élection, Benoît XVI leur a prêché en latin, mêmes les Cardinaux de la Sainte Eglise n'y comprenaient rien.
Combien de séminaristes ont lu en latin des homélies des Pères de l'Eglise, même simples comme celles de Saint Grégoire ? Même si le niveau intellectuel n'est pas tout (regardons l'exemple du Saint curé d'Ars), il faut reconnaître que la formation ecclésiastique est loin d'être à la hauteur.

Vous reprennez votre hauteur (intellectuelle, positive) dans votre discours.

Relisez "Doctrina et Exemplo" de Paul VI (1965) et Sacrosanctum Concilium (1963) : le problème ne vient pas du Magistère mais de son application dans les églises particulières (diocèses).
Tous les textes sont là pour aller dans le bon sens, ils suffit des les mettres en application. On en revient toujours au même problème : apprendre du Magistère et appliquer en toute humilité et obéissance au Pontife Romain, vicaire du Christ.

C'est toujours très énervant de voir lors de la célébration d'une messe, un prêtre tourner les pages de son missel (en français) pour chercher sa préface, sa prière eucharistique. Pourquoi n'a t-il pas préparé son missel avant la messe. A-t-il lu les oraisons ? En latin, il l'aurait certainement fait. Avec l'introduction de la langue vernaculaire, la messe devient quelque chose d'accessible et donne une fausse compréhension comme si les saints mystères qui sont célébrés pouvaient être à notre portée.

A Saint Martin, certains disent :
"Ce n'est pas parce qu'on comprend ce qu'on dit que l'on sait ce que l'on fait".
Ils appliquent cette maxime aussi bien aux progressistes qu'aux "tradis".
Le véritable problème est de savoir ce que l'on fait. C'est ce que je comprend de votre dernière phrase.
A partir de là découle le reste : si on sait ce que l'on fait, peu importe de comprendre les mots. Ensuite, on sait qu'il s'agit de quelque chose d'exceptionnellement grand et beau, donc on y appporte le soin qui va avec (préparation du Missel, ...)
Comme disent certains (entre autres Denis Crouan) : il ne faut pas préparer la Liturgie (qui est déjà prête) mais il faut se préparer à la Liturgie.

C'est toute une culture qui a disparu. La messe en latin, comme vous la désirez, est aujourd'hui un voeu pieux. Il faudra certainement plus d'une génération pour remonter la pente.

Beaucoup de prêtre considère que la seule solution est d'attendre le départ d'une certaine génération qui pose problème et que ce départ ne se fera qu'en cercueil ... = attendre qu'un génération se passe.

[jean_droit]

Piqué sur un autre site .... mais je ne résiste pas !

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Sujet : Brassens l'avait dit il y a 30 ans: "Sans le latin, la messe nous
emmerde"

Un anniversaire Georges Brassens va être célébré par les médias. L'artiste, volontiers bouffeur de curés, chantait pourtant: "Sans le latin, sans le latin, la messe nous emmerde", et ne voulait plus payer le denier du culte !

L’éditeur Albin Michel dit de Brassens : « Brassens ? C'est un anarchiste
pour rire ! » : Paul Fort, déjà, bouleversait l'image réductrice et
consacrée d'un Brassens athée et rebelle. Ce faux sauvage, fruste et
intellectuel à la fois, antimilitariste et patriote, anticlérical et respectueux de la religion, dissimulait en effet un « croyant malgré lui » .
Son œuvre s'inscrit dans une longue lignée qui va de François Villon à
Francis Jammes. Comme eux, il partage des valeurs profondément humanistes à connotations chrétiennes, au nom d'une foi qui dépasse la dimension religieuse et le rend plus chrétien que les vrais chrétiens : Brassens est un homme libre qui sait pardonner. Un « mécréant de Dieu » d'une noblesse d'esprit et d'une exigence rares. »

Il ne faut pas manquer cette occasion de ressortir une des chansons
étonnantes de Brassens. Ce bouffeur de curés, ce mécréant de Dieu demandait déjà le retour de la messe en latin :


"Sans le latin, sans le latin, la messe nous emmerde." Georges Brassens

Tempête dans un bénitier, Le souverain pontife avecque Les évêques, les
archevêques, Nous font un satané chantier.

Ils ne savent pas ce qu'ils perdent, Tous ces fichus calotins*, Sans le
latin, sans le latin, La messe nous emmerde.

A la fête liturgique, Plus de grand's pompes, soudain, Sans le latin, sans
le latin,

Plus de mystère magique. Le rite qui nous envoûte S'avère alors anodin, Sans
le latin, sans le latin,

Et les fidèl's s'en foutent. 0 très Sainte Marie mèr' de Dieu, dites à ces
putains De moines qu'ils nous emmerdent Sans le latin.

Je ne suis pas le seul, morbleu*! Depuis que ces règles sévissent, A ne plus
me rendre à l'office Dominical que quand il pleut.

Ils ne savent pas ce qu'ils perdent Tous ces fichus calotins, Sans le latin,
sans le latin, La messe nous emmerde.

En renonçant à l'occulte, Faudra qu'ils fassent tintin*, Sans le latin, sans
le latin, Pour le denier du culte.

A la saison printanière Suisse, bedeau, sacristain, Sans le latin, sans le
latin F'ront l'églis' buissonnière*,

0 très Sainte Marie mèr' de Dieu, dites à ces putains De moines qu'ils nous
emmerdent Sans le latin.

Ces oiseaux sont des enragés, Ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent La saine et bonne vieille branche De la croix où ils sont perchés.

Ils ne savent pas ce qu'ils perdent, Tous ces fichus calotins, Sans le
latin, sans le latin, La messe nous emmerde.

Le vin du sacré calice Se change en eau de boudin, Sans le latin, sans le
latin Et ses vertus faiblissent.

A Lourdes, Sète ou bien Parme, Comme à Quimper, Corentin*, Le presbytère sans le latin A perdu de son charme.

0 très Sainte Marie mèr' de Dieu, dites à ces putains De moines qu'ils, nous emmerdent Sans le latin.

[Boris]

Cela montre bien le caractère surnaturel du Latin dans la Liturgie et la platitude des célébrations actuelles.

Il faut tout de même pas oublié qu'il faut enseigner au caté ou ailleurs la signification des textes Latins.

[Marc]

J'espère que vous ne mettrez pas en doute les compétences du Dr Denis Crouan qui écrit sur le site de Boris je cite:

Denis Crouan , vous me faîtes très plaisir en modérant ce blog , et je ne pensais pas que cela arriverait un jour. C’est vraiment la première fois que ce soit sur ce site où d’autres, que je lis : je vous cite :

« Ceci étant, n'est-il pas légitime de penser que si l'on appliquait vraiment Vatican II, on devrait pouvoir trouver ET des messes en langues vivantes pour ceux qui préfèrent, ET des messes en latin pour ceux qui préfèrent »

Cela fait plaisir, lorsque l’on pense que depuis des mois, nous sommes traités d’hérétiques, lorsque nous disons préférer les messes en langues vivantes.

[Boris]

Malheureusement on ne trouve pas de Messes en Latin, sauf dans la congrégation de Solesmes ou avec la communauté saint Martin (et encore pas partout) !
Je parle évidemment de la Messe selon les formes actuelles du rite romain.