Communion distribuée par des femmes

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AdoramusTe
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par AdoramusTe »

emjiemji a écrit :
vega42
La messe des familles c'est la seule à être vivante, conviviale, joyeuse avec de la ferveur.
- vivante, conviviale, joyeuse avec de la ferveur - C'est ça le bute de la st. Messe?
Vega42 doit confondre avec le picnic dominical :)
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Emmanuel Lyasse
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

emjiemji a écrit :
vega42
La messe des familles c'est la seule à être vivante, conviviale, joyeuse avec de la ferveur.
- vivante, conviviale, joyeuse avec de la ferveur - C'est ça le bute de la st. Messe?
Et pourquoi non ?
Préférez vous des messes mortes, sinistres, tristes et sans ferveur ?
salésienne05
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par salésienne05 »

Sans vouloir offenser personne, il me semble que ce débat n'a lieu d'être que parce que certains d'entre vous résident en ville... Dans notre petite paroisse de montagne (et bien d'autres que j'ai pu fréquenter toujours en montagne), si les femmes ne suppléaient pas, il n'y aurait personne pour faire les lectures, ni même aider le prêtre à distribuer la Sainte Eucharistie lors des grands rassemblement "locaux" (fête patronale par exemple). Tous les dimanche, nous sommes entre 7 et 9 à la Messe. Généralement, pas un seul homme, en dehors du prêtre. Lors des fêtes patronales, l'Eglise est pleine (alors qu'elle ne l'est ni pour Pâques, ni pour les Rameaux) : le prêtre préfère déléguer les lectures et la distribution de la Communion à des femmes qui, comme moi, savent de quoi il en retourne, qui sont formées, et qui partcipent à la Messe en semaine quand il y en a une, qu'à un homme qui ne vient qu'épisodiquement à l'église...

Bien sûr que la liturgie a de l'importance, bien entendu qu'on ne "balaie pas la Tradition". Mais la Tradition ne signifie en rien "immobilisme" non plus. Sincèrement, je préfère mille fois n'avoir aucun service lors de la Sainte Messe car le service m'empêche de me reccueillir mais lorsque le prêtre ne peut plus faire tout tout seul et qu'il n'y a personne d'autre, il vaut mieux que ce soit une femme sachant lire te sachant ce qu'elle fait qu'un homme quel qu'il soit.

Les Messes chez nous sont d'une profondeur rare, très silencieuses, très priantes... mais il n'y a que des femmes... Les trois hommes qui viennent régulièrement ne peuvent tout faire non plus : le berger n'est pas assuré d'être toujours à l'heure, un autre est handicapé visuel, et le dernier ne se sent pas.

Le Seigneur se manifeste quand même...

La Tradition évolue... ce qui ne signifie pas que tout soit "renversé". Nous célébrons le dimanche la Mort et la Résurrection de Jésus. Jésus est apparu en premier à Marie-Madeleine, et c'est elle qui a couru l'annoncer aux apôtres... Si on pense qu'il n'est pas anodin que Dieu ait un fils et non une fille, qu'il ait confié la place de Pierre à un homme, pourquoi ne relevons-nous jamais l'importance de l'apparition de Jésus ressuscité à Marie-Madeleine dans la liturgie de la Sainte Messe ?

Vous parlez de "Tradition latine"... Certes, mais la Tradition s'est toujours développée dans une époque, dans un cadre précis : elle est enracinée dans le temps et dans l'espace. Nier le temps et l'espace que nous habitons afin de préserver une Tradition qui serait simplement un regard en arrière n'est pas très "évangélique".

Fraternellement.

Cécile

PS : mon mari n'étant pas croyant, je bénis chacun de mes enfants tous les soirs après la prière du soir. Je ne vois pas la bénédiction serait moindre par le fait même d'être une femme. En tant que baptisée, ma bénédiction n'est pas moindre que si c'était mon époux qui la donnait. Et s'il était croyant et pratiquant, je ne m'interdirait pas de bénir mes enfants en posant un signe de croix sur leur front le soir avant de dormir.
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Jean-Mic
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Jean-Mic »

Merci pour votre bon sens, Cécile-Salésienne05,
Merci de prendre votre place dans l'Eglise. Celle-ci n'est certes pas parfaite (elle ne peut pas l'être), mais elle existe, elle vit, et, ce, notamment grâce à des gens comme vous.

Fraternellement
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François-Xavier
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par François-Xavier »

On devrait se poser la question, tout de même, un jour : pourquoi les hommes ne viennent ils pas à la messe ? Mais parce que c'est devenu quelquechose qui est une oeuvre de femmes... Dans laquelle la plupart des hommes "ne se retrouvent pas". Parce que notre religion chrétienne tourne à un étalement de sentimentalisme plus ou moins bon enfant... Les hommes, ça les fait rire, puis fuir...

Quant à la question de Marie Madeleine et de l'annonce aux apôtres, je pense qu'il faudrait un peu arrêter de lire Anne Soupa et Chritine Pedotti.
Nihil operi Dei praeponatur.

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La prière est pour l'homme le premier des biens.
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

touriste a écrit :
Emmanuel Lyasse a écrit : Quant à la pratique de bénir les enfants qui ne communient pas encore (ou même les adultes qui ne communient pas), comme le dit Archi, le droit canon n'en parle pas parce que c'est un usage récent. Il me semble clair qu'une bénédiction donnée par un laïc n'a aucune valeur.
Un laïc peut baptiser une personne lorsqu'il y a état de nécessité. Ce n'est pas le cas ici, mais cela montre que tout ce que fait un laïc n'est pas a priori sans valeur. Ensuite il arrivait qu'un père bénisse ses enfants. Je ne sais pas si cela se pratique beaucoup de nos jours, mais si cela ne gênait personne il y a un siècle ou deux, pourquoi un laïc ne pourrait-il pas bénir un autre laïc aujourd'hui dans telle ou telle circonstance ?
Ma formule était trop rapide, et donc fausse. Plutôt qu'"aucune valeur", j'aurais dû écrire "beaucoup moins de valeur que celle du prêtre".
Il est certain que tout laïc peut bénir un autre laïc, et bien sûr en particulier un père ou une mère (il n'y a là aucune distinction à faire) ses enfants. Bénir, c'est une façon de prier Dieu pour celui qu'on bénit.
Mais seul le prêtre (ou le diacre) peut bénir non en son nom propre, mais en celui de l'Église.
C'est le seul sens possible de la pratique récente de la bénédiction comme ersatz de communion.
C'est pourquoi je suis gêné quand je distribue la communion et que je dois donner MA bénédiction à la place. J'ai l'impression d'une tromperie sur la marchandise.

Bien sûr, pour la communion elle-même, c'est totalement différent: du moment que le pain est devenu le corps du Christ, ce qui compte est ce qu'on donne, pas celui qui le donne.

Même chose pour la baptême. Tout chrétien (même, en théorie, un non chrétien, pourvu qu'il ait l'intention de faire ce que fait l'Église) a le pouvoir de baptiser, et pas seulement dans des circonstances exceptionnelles. Si elles n'y sont pas, l'acte est illicite, mais le baptême n'en a pas moins été donné si la forme, la matière et l'intention y étaient. Dans un sacrement, c'est Dieu qui agit. Une bénédiction n'est pas un sacrement.
Emmanuel Lyasse
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

Je reviens sur ce que dit ti'hamo pour une précision
ti'hamo a écrit :
Droit canon
Can. 910 - § 1. Les ministres ordinaires de la sainte communion sont l'Évêque, le prêtre et le diacre.
§ 2. Les ministres extraordinaires de la sainte communion sont l'acolyte et tout autre fidèle député selon les dispositions du ⇒ can. 230, § 3.
Can. 230 - § 1. Les laïcs hommes qui ont l'âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d'une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d'acolyte; cependant, cette collation de ministère ne leur confère pas le droit à la subsistance ou à une rémunération de la part de l'Église.
§ 2. Les laïcs peuvent, en vertu d'une députation temporaire, exercer, selon le droit, la fonction de lecteur dans les actions liturgiques; de même, tous les laïcs (C'est moi qui souligne, EL)peuvent exercer selon le droit, les fonctions de commentateur, de chantre, ou encore d'autres fonctions.
§ 3. Là où le besoin de l'Église le demande par défaut de ministres, les laïcs peuvent aussi, même s'ils ne sont ni lecteurs, ni acolytes, suppléer à certaines de leurs fonctions, à savoir exercer le ministère de la parole, présider les prières liturgiques, conférer le baptême et distribuer la sainte communion, selon les dispositions du droit.
Si donc je sais lire le français :
. les acolytes peuvent être ministres extraordinaires de la sainte communion : donc, pas de façon automatique, mais par délégation, uniquement si cela est nécessaire.
. les laïcs hommes, sous certaines conditions, peuvent être acolytes "d'une manière stable", donc ordinaire.
. là où le besoin le demande par défaut de ministres, des laïcs qui ne sont même pas acolytes peuvent éventuellement distribuer la sainte communion.

Autrement dit :
. s'il y a peu de monde et suffisamment de prêtres ou de diacres, il n'est pas nécessaire de faire appel à des laïcs.
. si on fait appel à des laïcs pour distribuer la sainte communion, c'est en priorité aux hommes qui peuvent être acolytes.
. sinon, tout autre laïc.

Le droit canon que vous citez opère bien une distinction entre les hommes et les femmes.
(" Les laïcs hommes qui ont l'âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d'une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d'acolyte")
Vous savez certes lire le français, mais il me semble que dans le cas précis, vous lisez un peu vite.
Pour distribuer la communion, on doit recourir
1) Aux clercs ordonnés, par définition des hommes
2) Si les clercs ne sont pas assez nombreux, à des acolytes institués, qui ne peuvent également être que des hommes
3) S'il n'y a pas non plus d'acolytes institués (ce qui est presque toujours le cas, cette innovation du dernier concile n'ayant guère connu d'application sous nos latitudes) à tout autre laïc qu'on en juge digne, sans aucune distinction entre hommes et femmes).

La distinction n'est donc pas entre hommes et femmes, mais entre qui est ordonné (ou institué) et qui ne l'est pas.
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archi
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par archi »

Emmanuel Lyasse a écrit :
emjiemji a écrit :- vivante, conviviale, joyeuse avec de la ferveur - C'est ça le bute de la st. Messe?

Et pourquoi non ?
Préférez vous des messes mortes, sinistres, tristes et sans ferveur ?
La question n'est pas là, elle est dans le paradigme propre à la liturgie.

En fait, la réflexion de Vega42 montre bien le problème provoqué par la destruction de la tradition liturgique de l'Eglise latine. Ce qu'il faut voir, c'est que le paradigme de la liturgie chrétienne a toujours été, les plus anciens auteurs chrétiens en attestent, celui du Temple et du Tabernacle contenant l'Arche d'alliance. Bien sûr, dans les détails, certains éléments spécifiques ont sans doute été repris de la synagogue, bien sûr, nombre d'éléments sont spécifiquement chrétiens, bien sûr, les sacrifices d'animaux inefficaces ont été remplacés par un rite qui rend présent l'unique Sacrifice du Christ.

Néanmoins, les auteurs anciens ne cessent de répéter que l'Evêque, les Prêtres et les Diacres tiennent la place du Grand-Prêtre, des Prêtres et des Lévites du culte du Temple. Les références au Temple et à la tente du Tabernacle dans les liturgies chrétiennes sont innombrables: le Sanctuaire, les clôtures multiples tenant la place des multiples voiles du culte Juif. Et l'essentiel, la présence réelle de Dieu parmi son peuple, que le temple chrétien et la liturgie qui s'y déroule doivent maintenir.

Le principal reproche qu'on peut faire à la réforme liturgique est d'avoir conduit - par l'altération de l'organisation du sanctuaire et de la discipline qui va avec - à la destruction presque complète de ce paradigme du Temple. Il n'y a, pour l'essentiel, plus de sanctuaire: il n'y a plus de clôture du choeur, n'importe qui est invité à rentrer dans le sanctuaire, le célébrant ne s'isole plus dans le sanctuaire lors de la Prière Eucharistique pour porter les prières du peuple, mais célèbre "vers le peuple" avec une prière eucharistique destinée à être entendue de lui en tournant le dos au tabernacle; n'importe quel fidèle assure les tâches des lévites sans bénédiction ni même (bien souvent) la moindre préparation, le caractère sacré des objets liturgiques a été aboli, etc...

Le nouveau cadre liturgique n'est plus approprié pour mettre en évidence une présence réelle se manifestant par degrés, mais conduit plutôt à ce que le Card. Ratzinger qualifiait d'"autocélébration de l'assemblée", et c'est bien ça le problème des messes actuelles, bien plus que les textes utilisés ou même le style de musique: l'apparence et l'ambiance générales sont toutes autres et ne correspondent plus à ce que la liturgie a pour vocation de rendre présent.

Dans ce cadre-là, le déroulement d'une liturgie conçue dans l'ancien cadre, n'a guère de sens et paraît forcément ennuyeux si on n'y rajoute pas des éléments qui y sont totalement étrangers voire déplacés, mais finalement plus appropriés au nouveau cadre, pour la rendre "vivante, conviviale et joyeuse": je ne sais pas exactement ce que Vega42 entendait précisément par là mais d'après ce qu'on voit et entend souvent, il y a des chances que ça recouvre des chants proches des musiques "populaires" (en fait commerciales) actuelles, des mises en scène du genre des spectacles, l'utilisation des bébés comme éléments de mise en scène (c'est chou tout plein, ça fait plaisir aux familles...), etc... Là-dedans, ce qui fait l'essence de la messe ne fait que s'éloigner encore plus.

On aura du mal à battre les protestants évangéliques sur ce terrain qui est précisément le leur, et si tout ce qu'on a à proposer aux catholiques, c'est de l'ersatz de prière évangélique ou bien une messe "classique" vidée de sa substance, et qui de ce fait même, apparaîtra bien terne et ennuyeuse, il n'y a pas à s'étonner de voir que les évangéliques aient autant de succès.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
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François-Xavier
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par François-Xavier »

Emmanuel Lyasse a écrit : Vous savez certes lire le français, mais il me semble que dans le cas précis, vous lisez un peu vite.
Pour distribuer la communion, on doit recourir
1) Aux clercs ordonnés, par définition des hommes
2) Si les clercs ne sont pas assez nombreux, à des acolytes institués, qui ne peuvent également être que des hommes
3) S'il n'y a pas non plus d'acolytes institués (ce qui est presque toujours le cas, cette innovation du dernier concile n'ayant guère connu d'application sous nos latitudes) à tout autre laïc qu'on en juge digne, sans aucune distinction entre hommes et femmes).

La distinction n'est donc pas entre hommes et femmes, mais entre qui est ordonné (ou institué) et qui ne l'est pas.
Sur les laïcs distribuant la communion je me permets de porter à votree connaissance ceci :
http://www.scholasaintmaur.net/apprendr ... des-laics/

Sur la distinction hommes / femmes dans la liturgie romaine, je me permets également de porter à votre connaissance cela :
http://www.scholasaintmaur.net/apprendr ... udi-saint/
(Et cce n'est pas une question d'être ministre institué ou extraordinaire).

Il ne faut pas être "néo rubriciste" c'est à dire appliquer sans aucune conaissance ni aucun recul n'importe quelle directive liturgique sans en comprendre le contexte et la cohérence d'ensemble.

Instruction "Christi fideles laici" :

[Mes commentaires en italique] et les mises en gras sont de moi.

Le ministre extraordinaire de la sainte Communion (MESC)

17 Les fidèles non-ordonnés collaborent depuis déjà longtemps dans divers domaines de la pastorale avec les ministres sacrés afin que " le don ineffable de l'Eucharistie soit connu toujours plus profondément et que l'on participe toujours plus intensément à sa vertu salutaire ".(95)
Il s'agit d'un service liturgique [c'est à dire un service qui est donc "ministériel", le minister en latin étant le "serviteur"] qui répond à des besoins objectifs des fidèles, et il s'adresse surtout aux malades et aux assemblées liturgiques dans lesquelles sont particulièrement nombreux les fidèles désireux de recevoir la sainte Communion.

1. La discipline canonique sur le ministre extraordinaire de la sainte Communion doit cependant être correctement appliquée pour ne pas provoquer de confusion.[Le saint siège sort ce document par ce que justement,il y a énormément de confusions qui sont nées de ces pratiques... ] Elle dispose que le ministre ordinaire ["ordinaire" dans le vocabulaire ecclésiastique veut dire "dans l'ordre des choses] de la sainte Communion est l'évêque, le prêtre et le diacre,(96) [Comme expliqué plus haut, cet usage est récent. Avant, seul celui qui dispensait le sacrement distribuait la communion, et cet acte était donc dans la liturgie réservé au prêtre et à l'évêque] tandis que sont ministres extraordinaires ["extraordinaire" dans le vocabulaire ecclésiastique signifie "en dehors de l'ordre des choses"] soit l'acolyte institué, [on ne rencontre que très peu d'acolytes institués en France, puisque ce ministère créé par Paul VI dans son motu proprio Ministeria quaedam a été - indument - réservé aux candidats aux ordres, c'est à dire soit les séminaristes soit les futurs diacres permanents] soit le fidèle député dans ce but aux termes du can. CIC 230,3.(97)

le canon 230 dit :
1 Les laïcs hommes qui ont l'âge [on parle de "viri probati"] et les qualités requises établies par décret de la conférence des Evêques, peuvent être admis d'une manière stable [dans l'esprit du droit canon, l'acolytat et le lectorat sont permanents, ce qui n'est pas respecté en France, puisqu'on n'a que des institutions temporaires, en vue de l'ordination] par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d'acolyte; cependant, cette collation de ministère ne leur confère pas le droit à la subsistance ou à une rémunération de la part de l'Eglise. [Dans son motu proprio Ministeria Quaedam, Paul VI précise que le sous diaconat est supprimmé en tant qu'ordre. Mais qu'il n'est pas supprimé en tant que ministère, puisque celui qui est institué lecteur et acolyte pourra être appelé sous diacre. Ministeria Quaedam : "Rien n'empêche cependant qu'au jugement des Conférences épiscopales, l'acolyte puisse, en certains lieux, porter le nom de sous-diacre". C'est la pratique universelle dans toutes les églises catholiques orientales, d'ailleurs.... Chez les Maronites, les coptes catholiques, les Chaldéens et les Melkites. On devrait se rappeler que le ministère permanent de sous diacre est un usage plus ancien que celui par exempel de l'élévation à la consécration ou que l'adoration eucharistique.. Mais bref, je m'égare.]

2 Les laïcs peuvent en vertu d'une députation temporaire, [ce n'est donc plus permanent, et cela ne requiert pas l'institution] exercer la fonction de lecteur dans les actions liturgiques; de même, tous les laïcs peuvent exercer selon le droit, les fonctions de commentateur, de chantre, ou encore d'autres fonctions.

3 Là où le besoin de l’Église le demande par défaut de ministres, les laïcs peuvent aussi, même s'ils ne sont ni lecteurs, ni acolytes, suppléer à certaines de leurs fonctions, à savoir exercer le ministère de la parole, présider les prières liturgiques, conférer le baptême et distribuer la sainte communion, selon les dispositions du droit.

Suite de l'instruction :
Un fidèle non-ordonné, si des motifs de vraie nécessité [on verra que le motif de vraie nécessité est vraiment très limitatif...] y invitent, peut être député en qualité de ministre extraordinaire par l'Évêque diocésain, [C'est donc l'évêque diocésain qui désigne le ministre, pas le curé et encore moins la dadame de l'équipe liturgique] en utilisant la formule de bénédiction liturgique appropriée:(98) pour distribuer la sainte Communion y compris en dehors de la célébration eucharistique ad actum vel ad tempus, [c'est à dire pour une seule fois, ou bien pour une période donnée] ou de façon stable [on peut donc être ministre extraordinaire de la saint communion de façon stable sans être institué lecteur ; mais il n'y a pas de ministère défini par Ministeria Quaedam pour la distribution de la communion, puisque l’Église institue pour la célébration liturgique, pas pour la "logistique sacramentelle"]. Dans des cas exceptionnels et imprévisibles, [au milieu de la jungle avec une foule de 6000 personnes ? Non, parce que c'était prévisible... Le cas peut se rencontrer de façon exceptionnelle : le naufrage du Titanic, une attaque bactériologique et chimique, ou l'invasion des chars soviétiques... Bref ces cas n'existent pas dans nos paroisses.] l'autorisation peut être concédée ad actum [pour une seule fois] par le prêtre qui préside la célébration eucharistique. [c'est à dire que c'est le seul cas - qui n'arrive jamais, où le prêtre peut désigner quelqu'un au dernier moment pour l'aider à distribuer la communion]

2. Pour que le ministre extraordinaire, durant la célébration eucharistique, puisse distribuer la sainte Communion, il est nécessaire ou bien qu'il n'y ait pas d'autres ministres ordinaires présents, [le cas d'un prêtre qui n'a pas de concélébrants ou pas de diacres] ou bien que ceux-ci soient vraiment empêchés [malades, incapacité physique insupportable].(99) Il peut remplir aussi cette charge quand, à cause d'une participation particulièrement nombreuse de fidèles désireux de recevoir la sainte Communion, la célébration eucharistique se prolongerait excessivement en raison de l'insuffisance de ministres ordonnés. [Nous sommes d'accord que dans ce cas, il faut qu'il était désigné auparavant par l’évêque et béni liturgiquement, avec le rituel prévu, la condition "ad actum" précédente n'est pas applicable] (100)
Une telle charge est supplétive [c'est à dire qu'on ne remplace jamais un ministre ordonné] et extraordinaire [c'est à dire pas seulement anormale mais contraire à l'ordre des choses, donc éminemment non souhaitable], (101) et elle doit être exercée selon les normes du droit. Dans ce but il est opportun que l’Évêque diocésain édicte des normes particulières [C'est la charge de l'évêque diocésain de faire rédiger un coutumier diocésain qui encadre les options telles que décrites ici mais aussi toutes les autres qui sont laissées à l’appréciation par les rubriques liturgiques] qui, en étroite harmonie avec la législation universelle de l'Eglise, règlent l'exercice de cette charge.[En cette matière, comme en toute autre matière liturgique, la loi de l’Église considère que le prêtre, fut il curé, n'a pas la "liberté" de décider, puisque c'est l’Évêque qui est l'ordonnateur liturgique du diocèse] Il faut prévoir, entre autre, que le fidèle député à cela soit convenablement instruit sur la doctrine eucharistique, sur le caractère de son service, sur les rubriques à observer pour l'honneur dû à un si grand sacrement, [notamment, en conformité avec la présentation générale du missel romain : le vêtement commun des ministres de tous grades est l'aube avec amict et cordon ; et la nécessité de procéder après la distribution des saintes espèces à la purification des mains à la crédence.] et sur la discipline concernant l'admission à la communion [être baptisé, et en état de grâce].
Pour ne pas provoquer de confusions, il faut éviter et faire disparaître [donc : il faut faire .... disparaître !] plusieurs pratiques, qui se sont répandues depuis quelque temps dans certaines Églises particulières, comme par exemple:
* le fait de se communier soi-même comme si l'on était concélébrant; [cela veut dire qu'on reçoit en tant que MESC la communion dans la bouche... et oui ! Avant de la distribuer. Même un pretre non concélébrant reçoit la communion dans la bouche. C'était la pratique de Jean-Paul II lui même à la fin de sa vie lorsqu'il communiait (de la main du Cardinal Ratzinger) sans célébrer.... !]
* le fait d'associer à la rénovation des promesses des prêtres, dans la Messe chrismale du Jeudi Saint, d'autres catégories de fidèles qui renouvellent des vœux religieux, ou reçoivent le mandat de ministres extraordinaires de la communion [Parceque ce mandat qui est extraordinaire, donc en dehors de l'ordre des choses n'a pas de sens en lui même, il ne correspond pas à la mise en œuvre d'une célébration, d'un acte liturgique, il n'est donc - comme souligné plus haut - qu'une fonction exceptionnelle d'appui logistique au prêtre. C'est pourquoi il est bien préférable que les MESC soient choisis parmi les lecteurs ou les acolytes institués, qui sont présents au sanctuaire pendant toute la liturgie et y ont part en tant que serviteurs, dans leur tenue de ministre : l'aube avec amict et cordon... Afin que justement, ce rôle important ne soit pas deconecté de la célébration, et qu'on apauvrisse pas le signe liturgique du sacrement par des dispositions somme toutes uniquement pratiques. En tout cas on peut inférer que ce sont de façon préférentielle des hommes qui doivent être chargés de cela et parmi ceux qui - même si ils ne sont pas institués lecteurs ou acolytes - remplissent dans la célébration un ministère (d'acolyte - de façon préférentielle , ou bien de lecteur), pour ne pas dissocier complètement l'acte de la communion de l'acte de la célébration. C'est la grande idée du mouvement liturgique, de l’instruction de S. Pie X sur la communion fréquente et de la réforme liturgique qui a succédé à Vatican II. Tout cela a donc un sens très profond. D'ailleurs, la réforem liturgique elle même est en grande partie une infustion dans le rite romain d'usage gallicans anciens (pré carolingiens). Et d'ailleurs, l'usage en France du "sous-diacre indu", c'est à dire du pieux laïc qui remplit la fonction liturgique de sous-diacre (et est habillé comme tel : il est indutus, c'est à dire revêtu des ornement du sous diacre : la tunique) sans être ordonné est d'ailleurs immémorial; il remonte justement aux premières liturgies gallicanes. Pour mémoire, jusqu'à une date très récente (la première édition typique du missel romain de Paul VI en porte la trace explicite), c'est le sous-diacre qui fait la lecture à la messe et qui assiste le prêtre à l'autel. On pourrait donc très bien imaginer revoir les sous-diacres (lecteurs et acolytes institués) revêtir la "tunique" traditionnelle du sous diacre, qui est un ornement très ancien ... Et qui entre en harmonie avec la dalmatique diaconale et la chasuble sacerdotale... Cela exprimerait justement entièrement et justement le sacerdoce commun des fidèles ! Mais c'est un autre débat. C'est donc le lecteur et acolyte qui, de façon "extraordinaire" peut en cas de besoin et après avoir reçu le mandat de l'évêque et sa bénédiction suppléer le ministre ordonné uniquement en cas de nécessité, pour la distribution de la communion].
* l'usage habituel de ministres extraordinaires au cours des Messes, en étendant arbitrairement le concept de " nombreuse participation ". [Cela veut dire qu'il n'y a a pas dans les messes paroissiales de cas de "nombreuses participation". Il n'y en a pas, tout simplement. On commencerait à s'inquiéter de cela si vraiment la distribution de la communion en elle même devait dépasser une heure. Cela n'arrive jamais.]

(95) Sacrée Congrégation pour la Discipline des Sacrements, Instruction Immensae caritatis (29 janvier 1973), introduction: AAS 65 (1973), p. 264.
(96) Cf CIC 910 voir aussi Jean-Paul II, Lettre Dominicae Coenae (24 février 1980), n. 11: AAS 72 (1980), p. 142.
(97) Cf CIC 910
(98) Cf Sacrée Congrégation pour la Discipline des Sacrements, Instruction Immensae caritatis (29 janvier 1973), n. 1: AAS 65 (1973), p. 264; Missale Romanum, Appendix: Ritus ad deputandum ministrum S. Communionis ad actum distribuendae; Pontificale Romanum: De institutione lectorum et acolythorum.
(99) Commission pontificale pour l'interprétation authentique du Code de Droit Canonique, Réponse (juin juin 1988): AAS 80 (1988), p. 1373.
(100) Cf Sacrée Congrégation pour la Discipline des Sacrements, Instruction Immensae caritatis (29 janvier 1973), n. 1: AAS 65 (1973), p. 264; Sacrée Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin, Instruction Inaestimabile donum (avril avril 1980), n. 10: AAS 72 (1980), p. 336.
(101) Le CIC 230, affirme que les services liturgiques qu'il mentionne ne peuvent être exercés par des fidèles non-ordonnés que " ex temporanea deputatione " ou en suppléance. [il faudrait préciser didèles non ordonnés ou non institués. En effet il reste des traces de l'ancienne discipline des "ordres mineurs" dans plusieurs endroits du CIC]

Notitiae 8 (1972), 227–230 :
Cf. Notitiae (8) 1972 : Post sacram Communionem, non solum hostiae quae remanserint et particulae hostiarum quae ab eis exciderint, speciem panis retinentes, reverenter conservandae aut consumendae sunt, pro reverentia quae debetur Eucharisticae praesentiae Christi, verum etiam quoad alia hostiarum fragmenta obeserventur praescripta de purificandis patena et calice, prout habetur in Institutione generali Missalis romani, nn. 120, 138, 237-239, in Ordine Missae cum populo, n. 138 et sine populo, n. 31. Hostiae vero quae non statim consumuntur, a ministro competente deferantur ad locum sanctissimae Eucharistiae conservandae destinatum (Cf. Institutio generalis Missalis romani, n. 276) ».

Et j'ajoute : Ritus ad deputandum ministrum extraordinarium sacrae communionis distribuendae : http://www.scholasaintmaur.net/img/ritu ... tandum.pdf. (Congrégation des rites).
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

Merci à Cécile pour son témoignage. Je ne peux bien sûr qu'approuver.
Je le répète: une femme a un droit à distribuer la communion et à faire des lectures qu'un homme qui n'est ni ordonné, ni institué. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Rome.

Pour ceux qui apparemment ont des difficultés à lire les textes romains, voici deux preuve en image pour ce qui est de la fonction de lecteur
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... s/00040858
à la 49e minute le psaume de la messe du Saint Père aux Invalides en 2088
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... j/00040392
à la 55e minute: la deuxième lecture de la messe de clôture des JMJ de SIdney (Si c'est un habit de chœur que porte la lectrice, il est pour le moins original).
[celle de Madrid ne semble pas être sur le site de KTO]

Voici ce que dit et fait le pape. Ras le bol des fatwahs et de l'arrogance d'experts autoproclamés en liturgie et en tradition. Ubi Petrus, ibi ecclesia. On est catholique, ou on ne l'est pas.
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par François-Xavier »

Emmanuel Lyasse a écrit : Je le répète: une femme a un droit à distribuer la communion et à faire des lectures qu'un homme qui n'est ni ordonné, ni institué. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Rome.
Où ? Quel "droit" ?
Voici ce que dit et fait le pape. Ras le bol des fatwahs et de l'arrogance d'experts autoproclamés en liturgie et en tradition. Ubi Petrus, ibi ecclesia. On est catholique, ou on ne l'est pas.
Qui fait des fatwas ici ? Relisez vous : c'est vous qui utilisez l'argument d'autorité, sans aucun argumentaire ni réflexion, en faisant des citations et en tirant des conclusions de célébrations particulières pour en faire des règles universelles.
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

Reprenons calmement.

J'ai aussi à votre disposition
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... i/00058483
à 1h54min Là, c'était à Rome, place Saint-Pierre

J'aimerai que vous répondiez clairement à cette question: le Pape a-t-il le droit de laisser une laïque faire la lecture quand il célèbre ?

Si vous répondez oui, je ne vois pas comment vous pouvez refuser ce même droit à un prêtre de France.

Si vous répondez non, vous aurez du mal à vous prétendre catholique.
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par François-Xavier »

Votre problème c'est que vous êtes dans une approche strictement juridique, rubriciste et même néo rubriciste.
Vous êtes en train de poser le problème sur la question "est-ce toléré" ? Alors que nous savons tous que ça l'est, et que c'est même pratiqué largement, ainsi que que les filles enfants de chœur ou d'autres fautes de goût du même type... Une faute de goût même largement diffusée reste une faute de goût. (Et ne me faites pas le coup du "oui mais c'est valide quand même"...).

En plus de cela vous tirez beaucoup trop vite les conclusions : est-ce que parce que c'est toléré que c'est recommandé ? On est exactement dans le même problème avec par exemple la question de la communion dans la main, qui rappelons le est une innovation indultée... Pas une recommandation. Pas un "droit".

La réflexion qui a lieu ici concerne non pas ce qui est "toléré" mais ce qui est à recommander. Or, on voit bien que les ministres extraordinaires de la sainte communion sont des choses qui ne sont pas souhaitées (c'est extra - ordinaire), et que les ministères liturgiques sont réservés aux hommes... Sauf exception. Ne faites donc pas par principe de l'exception la règle.
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par François-Xavier »

Ajoutons une chose encore : il y a généralement une confusion pour la question de savoir si la personne porte la communion aux malades ou aux absents ou bien si la communion se fait à l'intérieur de l'action liturgique. Et évidemment il est clair aussi que justement, les deux questions sont à traiter de façon distincte.

Il y a une tradition et un usage très ancien du port de la Sainte Eucharistie par des laïcs(-ques) aux malades et aux absents. Alors que dans la célébration liturgique de la messe, il est tout à fait clair que la communion est donnée par le prêtre qui célèbre ou le diacre (ou de façon extraordinaire l'acolyte) qui l'assiste, parce que là on ne cherche pas uniquement à rappeler une validité sacramentelle mais une cohérence rituelle. C'est très différent.
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Suliko »

On devrait se poser la question, tout de même, un jour : pourquoi les hommes ne viennent ils pas à la messe ? Mais parce que c'est devenu quelquechose qui est une oeuvre de femmes... Dans laquelle la plupart des hommes "ne se retrouvent pas". Parce que notre religion chrétienne tourne à un étalement de sentimentalisme plus ou moins bon enfant... Les hommes, ça les fait rire, puis fuir...
Mais enfin, vous généralisez. Je suis une femme et je préfère la forme extraordinaire du rite romain. Et je ne crois vraiment pas être la seule. Il me semble que ce que vous décrivez serait plutôt le propre d'une certaine génération de femmes, nées dans les années 50-60. Je n'ai pas l'impression que la jeunesse, même féminine, est attirée par la liturgie que nous voyons habituellement dans les églises. C'est simplement une question d'esthétique. J'aime le beau et j'aimerais que la liturgie soit belle.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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