Communion distribuée par des femmes

[François-Xavier]

Quant au lavement des pieds… pas très sérieux comme argument.

Ca c'est vous qui le dites.

et continué sur le même ton.

Je crois qu'il est possible de vous faire remarquer que vous avez un rapport aux rubriques qui n'est pas conforme. Je pense qu'il est inutile de discuter avec vous. Vous refusez toute argumentation, et vous êtes insultant parce que vous êtes en plein dans l'idéologie.

[salésienne05]

Dans tous ces discours, ce qui ne me rassure pas de la part de catholiques engagés, c'est ce "pinaillage"... Par exemple, personnellement, j'aime exclusivement les messes basses, sans fioritures, avec un maximum de silence, surtout pas d'instruments, de chantres ou je ne sais quoi d'autre. Une homélie simple qui ne cherche pas à diffuser une idéologie ou à expliciter le magistère, mais à rendre la Parole vivante aujourd'hui, en La laissant libre d'agir en chacun (la Parole de Dieu étant performative, il me semble que l'homélie doit veiller à guider les personnes présentes à faire éclore en elles l'action de la Parole, là où elles en sont). Or, du moment que l'Eucharistie est célébrée, et parfois malgré l'encens, le latin, les morceaux d'orgues interminables, les chants douteux accompagnés de guitare électrique, les appels à voter pour un candidat ou un autre (ma mère a eu droit dimanche dernier à une homélie où le prêtre a réussi à placer que ceux qui ne votaient pas à droite n'avaient pas leur place au sein de l'Assemblée ), je vais à la Messe comme conviée par le Christ Lui-même. Ce qui convient aux uns ne convient pas à d'autres. Ce qui convertira l'un ne convertira pas l'autre. Nous n'avons pas à nous ériger en juge du prêtre, de sa manière de célébrer, de sa façon de déléguer.

Dire que la "féminisation" de l'assemblée fait fuir les hommes <: me heurte : on ne va pas à la Messe pour rencontrer une bande de potes ! A écouter ces messieurs, ce serait mieux si les femmes s'en tenaient au rôle de femme de ménage et d'arrangeuse de fleurs et qu'elles laissaient aux hommes le soin de "diriger" virilement la liturgie .

Enfin, je ne sais pas dans quelles paroisses vous êtes car je n'ai jamais vu un prêtre déléguer la distribution de la Communion à n'importe qui. L'un d'entre vous cite le cas d'un "couple homosexuel" : mais que savez-vous de leur ascèse ou non, de leur chasteté, ou de leur état de péché ? L'homsexualité n'est pas un péché sauf si elle est pratiquée mais nul n'empêche deux hommes de vivre chastement ensemble... et ça vous n'en savez rien.

Fraternellement.

Cécile

PS : Ti'hamo, il me semble en effet que la croix sur le front de la part d'un laïc non institué est étrange. Mais je l'ai souvent vu faire par des diacres. En même temps, c'est une bénédiction un peu spéciale et comme c'est nouveau, il faudrait savoir s'il peut s'agir d'une délégation identique à celle de la distribution de la Communion. En effet, si on accepte le fait qu'un laïc nous donne la Communion, il est aussi possible que sa bénédiction revête un sens particulier et que ce ne soit plus seulement "la bénédiction de Mr ou Mme Trucmuche". J'avoue n'avoir jamais été confrontée à ce problème avec mes enfants...

[archi]

Ce qui convient aux uns ne convient pas à d'autres. Ce qui convertira l'un ne convertira pas l'autre. Nous n'avons pas à nous ériger en juge du prêtre, de sa manière de célébrer, de sa façon de déléguer.

Le concile Vatican II et le mouvement liturgique ont largement insisté sur l'Eucharistie en tant qu'assemblée des fidèles dans le Corps du Christ. Le problème est que cette notion a été généralement interprétée selon l'idée que l'assemblée locale doit pouvoir "vivre la célébration" de façon totalement subjective, comme si seul le ressenti de l'"assemblée" (en fait de ceux qui dirigent la mise en oeuvre de la liturgie, prêtres et "équipes liturgiques") avait force de loi. Or, il n'y a qu'un seul Corps du Christ, et par conséquent l'assemblée ne saurait faire subjectivement ce qui lui plaît, mais doit être en communion avec tout le corps. Les signes liturgiques exprimant la vie de ce corps, ce sont les mêmes signes qu'on devrait retrouver partout, sans interdire des variations locales, les rites différents, mais toujours selon les mêmes principes et surtout les signes universellement reçus depuis les Apôtres.

Bien plus, on se souvient que le Christ avait prédit que le Temple de Jérusalem, voué à la destruction, serait relevé en trois jours... l'Evangéliste Jean ajoutant qu'il parlait en réalité du Temple de son Corps. On doit donc en déduire que la structure du Temple juif et l'agencement de ses rites étaient nécessairement conformes au Corps dont ils sont le symbole terrestre (et qu'annonce tout l'Ancien Testament).
Chez les chrétiens, le lieu de la célébration liturgique étant réellement le Corps du Christ, l'emplacement physique où les chrétiens se rassemblent pour la célébration, c'est-à-dire le bâtiment et les liturgies qui s'y déroulent, doivent tout à fait logiquement retrouver la même structure essentielle, les mêmes éléments de base. Il est donc parfaitement logique que le culte chrétien s'avère reprendre bien des éléments essentiels du culte du Temple, et qu'on y retrouve les mêmes principes de base quels que soient les lieux et les temps.

Aussi, le fait de voir le plan des églises récentes, leur agencement intérieur, le déroulement des liturgies et de l'eucharistie, s'éloigner radicalement des "usages reçus universellement de la tradition apostolique ininterrompue", faire place à la subjectivité des célébrants, est difficile à interpréter autrement que comme un signe de maladie grave de ce corps.

Il faut le répéter, la liturgie est quelque chose d'objectif, ses critères sont ceux de la Tradition ininterrompue, elle n'a pas à être le lieu de la subjectivité de chacun, on n'a pas à préférer tel ou tel "style" actuel. On a le droit de préférer une musique à une autre, mais toute musique n'est pas adaptée.

Dire que la "féminisation" de l'assemblée fait fuir les hommes <: me heurte : on ne va pas à la Messe pour rencontrer une bande de potes ! A écouter ces messieurs, ce serait mieux si les femmes s'en tenaient au rôle de femme de ménage et d'arrangeuse de fleurs et qu'elles laissaient aux hommes le soin de "diriger" virilement la liturgie .

Le fait est que dans le Temple de Jérusalem comme dans toute la tradition chrétienne, la célébration est le fait des hommes, et que la liturgie qui s'écarte délibérément de la Tradition est une liturgie morte. Les femmes ont largement leur place dans le Corps du Christ, mais celle de prêtre ou de lévite ne leur correspond pas. C'est un fait objectif, les subjectivités et susceptibilités personnelles n'y changeront rien.

Par ailleurs, la féminisation de l'assemblée est un fait aisément constatable qui devrait amener à se poser de sérieuses questions. Je sais en ce qui me concerne que ce qui me fait fuir, ce n'est pas le public, ce sont les liturgies non conformes à leur modèle, pour lesquelles on sent rien qu'en les voyant que quelque chose ne va pas rond, quand elles ne sont pas carrément infantiles.

Si les choses tournaient rond, les hommes et les femmes devraient en toute logique se retrouver en proportions égales. Pourquoi les femmes se sentent mieux - ou résistent mieux - que les hommes dans cette ambiance délétère, gardent plus fidèlement la pratique religieuse (bravo à elles!), je n'en sais rien. Le sentimentalisme prégnant dans le catholicisme, qui date au moins du XIXe Siècle mais s'est sans doute largement accentué dans les liturgies "modernes" des 50 dernières années.

In Xto,
archi.

[Emmanuel Lyasse]

@Salésienne
. Ben, justement, il me semble qu'on venait de rappeler une gradation dans l'usage (prêtre, diacre, sinon acolyte, etc...) : en l'appliquant au cas que vous présentez, concernant la Messe à laquelle vous participez, alors il est tout à fait possible que l'on conclue que c'est aux femmes de distribuer la communion. Dans ce cas là.

Il s'agit donc bien d'une gradation, d'une application à chaque situation particulière, et non du principe "peu importe, c'est qui on veut" qui semble prévaloir dans beaucoup de paroisses.
Vous voyez bien qu'il y a une différence, justement sur le plan de l'importance du sacrement, que je rappelais, entre se dire "c'est nous qui sommes là, c'est à nous d'aider le prêtre", et "de toute façon n'importe qui peut distribuer la communion".

Je crois que nous sommes d'accord.
Une question concrète, pour vous, puisque vous en parlez, pour d'autres éventuellement: avez-vous déjà rencontré un acolyte institué, ou un lecteur ?
Moi, jamais, et je me demande si cette innovation de Paul VI a jamais eu la moindre application en France ou dans le reste du monde.

Concernant la bénédiction, je ne sais pas si vous répondiez plutôt à Emmanuel, mais de mon côté je m'interrogeais surtout sur le fait qu'une personne se substitue au prêtre ET aux parents, et c'est ce qui m'étonnais : ce n'est plus là une question de distinguer entre homme et femme, mais on retrouve l'oubli de la gradation des rôles :
qui bénit l'enfant ? le prêtre, puis ses parents, pas M. ou Mme Michu qui passait là et quand bien même ils étaient en train de distribuer la communion - je prenais justement cet exemple parce qu'il me semble montrer que ces personnes pensent de bonne foi "remplacer le prêtre", et non simplement "distribuer la communion par délégation du prêtre".

D'où l'importance du rappel des règles, du sens de ces règles, du rôle de chacun.

Dans le cas précis, il s'agit de se substituer au prêtre.
Mais je pense que le problème n'est pas là où vous le placez.
C'est plutôt que cette bénédiction apparaît comme un ersatz de communion. Donc, logiquement, il semble que quand on peut donner la communion, on peut donner la bénédiction (d'autant plus que c'est moins important).
Mais c'est faux, et c'est ce qu'il faudrait expliquer.

Il ne s'agit pas tant à mon avis de ceux qui distribuent, que de ceux qui viennent communier, et présentent leurs mômes à bénir. Que doit faire le "ministre extraordinaire" dans cette situation ? Comme je l'ai déjà dit, quand ça m'arrive, je suis embêté, mais donne une bénédiction vaseuse. Je ne vois pas comment refuser, ou expliquer qu'il faut s'adresser au prêtre.

Si on hausse les épaules et qu'on râle contre l'obsession des rubriques à chaque fois que quelqu'un veut au moins discuter des règles et de leur application, ou du sens et de la raison d'être des usages en cours, c'est à ce type de confusion qu'on arrive. Et de bonne foi.
(et allez expliquer à Mme Machin, après, que, bon, non, finalement elle n'a pas à distribuer la communion parce que le prêtre y arrive très bien tout seul ou que maintenant il a un acolyte homme à demeure... nous sommes humains, et les rôles deviennent assez facilement et assez vite des sortes "d'acquis sociaux" sans que plus personne ne se soucie de leur sens et auxquels on ne peut plus toucher... il faut bien, alors, des gens pénibles pour venir discuter des rubriques et remettre un peu d'ordre.)

C'est effectivement un problème. Il faudrait veiller à ce que tout le monde soit conscient que c'est un service qu'on rend à la demande du prêtre, pas une charge dont on devient propriétaire.

(et je précise que dans ma réflexion personnelle au cours des années, je suis passé de "non c'est seulement le prêtre qui distribue la communion de toute façon" à "ça n'a pas à être fait comme une chose anodine, il faut marquer le rôle particulier de celui qui distribue, lui faire porter une aube et une croix",

C'est une idée légitime. Mais je verrais plutôt les choses à l'inverse. Il me semble qu'à habiller spécifiquement le "ministre laïc", on risque de donner l'impression qu'il est une sorte de clerc et de sous-clerc, non un laïc qui aide ponctuellement.

[emjiemji]

François-Xavier: "On devrait se poser la question, tout de même, un jour : pourquoi les hommes ne viennent ils pas à la messe ? Mais parce que c'est devenu quelquechose qui est une oeuvre de femmes... Dans laquelle la plupart des hommes "ne se retrouvent pas". Parce que notre religion chrétienne tourne à un étalement de sentimentalisme plus ou moins bon enfant... Les hommes, ça les fait rire, puis fuir...

Quant à la question de Marie Madeleine et de l'annonce aux apôtres, je pense qu'il faudrait un peu arrêter de lire Anne Soupa et Chritine Pedotti."

Je suis absolument d'accord. et je suis une femme "de 68"

[ti'hamo]

@Salésienne

Je dirais que, dans beaucoup de paroisses, certaines femmes ont, oui, une façon de faire qui fait fuir... aussi bien les hommes que les femmes - à cause d'une tendance à l'envahissement, à l'hyperactivité, cette espèce d'angoisse existentielle qui fait que, semble-t-il, elles auraient l'impression de ne plus exister, sans doute, si l'attention n'était pas en permanence focalisée sur elles ou si une autre personne prenait en charge ne serait-ce qu'une petite partie de la liturgie (qui d'ailleurs n'est du coup plus du tout une liturgie) - ce genre de personne qui accapare le micro, agite un tambourin en entonnant un énième chant à des moments incongrus, ne laisse pas un instant de répit ni de repos à quiconque, relègue le prêtre à l'arrière-plan, le tout sans aucune intention de nuire.

Quant à la féminisation, déjà au XIXe siècle les braves messieurs athées étaient, dit-on, opposées au droit de vote des femmes parce que ce serait, à leurs yeux, le vote "du curé" (comprenez : elles sont toutes sous la coupe de leur curé, incapables de penser par elles-mêmes).



D'un autre côté, n'est-ce pas en tout domaine que la féminisation fait fuir les hommes ? (ou plutôt de féminisation mal menée)

[jeanbaptiste]

Il ne s'agit pas tant à mon avis de ceux qui distribuent, que de ceux qui viennent communier, et présentent leurs mômes à bénir. Que doit faire le "ministre extraordinaire" dans cette situation ? Comme je l'ai déjà dit, quand ça m'arrive, je suis embêté, mais donne une bénédiction vaseuse. Je ne vois pas comment refuser, ou expliquer qu'il faut s'adresser au prêtre.

Je pense qu'il suffit de l'expliquer à la personne concernée. Cela ne gêne pas le déroulement de la procession qui n'est de toute manière pas une course. C'est toujours mieux que de mentir par omission. Car ça n'est pas une bénédiction "vaseuse" que vous donnez, mais pas de bénédiction du tout, or c'est cependant ce que la personne attendait de recevoir.

[Griffon]

Pfff… « mentir par omission », n’importe quoi !
Faut arrêter votre char.
Ensuite, quand cela vient d'un modérateur, comment réagir ?!

Cher Jean-Baptiste,

Jusqu’où êtes-vous prêt à aller lorsqu’on n’est pas d’accord avec vous ?
Vous en êtes à accuser l’autre de péché.
Même si c’est de manière indirecte, le résultat est là pour votre interlocuteur.
Ce genre d’accusation est propre à troubler les consciences.
Dites-moi que ce n’est pas ce que vous voulez !

D’abord, pour accuser ainsi, il faudrait avoir une conscience claire.
Ce qui n’est certainement plus le cas lorsqu’on a pris parti dans une discussion.

Ensuite, tout votre savoir ne sert-il qu’à accabler l’autre ?
Il devrait servir à le relever et de le mettre en route vers le Christ.
Relisez donc les évangiles, et regardez quels sont ceux qui veulent trouver des péchés chez les autres.

Cordialement,

Griffon.

[nad]

@ Ti Hamo

Comment nous, femmes devons comprendre ce que vous avez écrit ?

Je dirais que, dans beaucoup de paroisses, certaines femmes ont, oui, une façon de faire qui fait fuir... aussi bien les hommes que les femmes - à cause d'une tendance à l'envahissement, à l'hyperactivité, cette espèce d'angoisse existentielle qui fait que, semble-t-il, elles auraient l'impression de ne plus exister, sans doute, si l'attention n'était pas en permanence focalisée sur elles ou si une autre personne prenait en charge ne serait-ce qu'une petite partie de la liturgie (qui d'ailleurs n'est du coup plus du tout une liturgie) - ce genre de personne qui accapare le micro, agite un tambourin en entonnant un énième chant à des moments incongrus, ne laisse pas un instant de répit ni de repos à quiconque, relègue le prêtre à l'arrière-plan, le tout sans aucune intention de nuire.

Quant à la féminisation, déjà au XIXe siècle les braves messieurs athées étaient, dit-on, opposées au droit de vote des femmes parce que ce serait, à leurs yeux, le vote "du curé" (comprenez : elles sont toutes sous la coupe de leur curé, incapables de penser par elles-mêmes).

D'un autre côté, n'est-ce pas en tout domaine que la féminisation fait fuir les hommes ? (ou plutôt de féminisation mal menée)

est-ce un cours d'histoire ou une étude sociologique dûment argumentée ? ou du pure sexisme mais ça chez des hommes chrétiens je n'ose y croire l'amour du prochain le respect tout ça...?

nad

[jeanbaptiste]

Pardonnez-moi Griffon, je ne souhaitais pas accabler "autrui". Peut-être le mot "mensonge" est-il trop fort.

Mais, enfin, je fais peut-être erreur, mais lorsque l'on cache à la vérité à autrui (ma bénédiction que je donne n'en est pas une), on ment par omission, par définition.

Donc, en ne prévenant pas la personne demandant la bénédiction qu'il ne peut la lui donner, et lui donnant par la même occasion, Emmanuel dissimule ce qu'il sait de la bénédiction et donc, par définition, ment par omission.

Il faut donc prendre en compte cette réalité objective pour ordonner son action : dois-je, pour des raisons pratiques, donner une bénédiction qui n'en est pas une, ou, au contraire, dois-je m'obliger à prévenir chaque personne me la demandant que je ne puis la donner ?

La meilleure manière d'y répondre est de connaître la portée de son acte, seul moyen d'en juger correctement.

Je tiens donc à préciser que mon intervention ne visait pas à accabler Emmanuel, mais bien plutôt à essayer d'y voir clair sur un acte qui n'est pas anodin.

Après on peut en discuter, bien entendu.

Plus personnellement, Griffon, je suis étonné que vous me reprochiez de vouloir accabler autrui quand vous-même portez contre moi-même une charge qui n'est pas négligeable.Je n'ai jamais fais profession de ne blesser personne. De mon point de vue la charité s'ordonne à la vérité, et la vérité à la charité. Cela signifie que je ne peux pas cacher ce qui me semble être vrai au seul motif que mon propos risque de blesse la personne concernée.

Or dans le cas qui nous occupe il me semble qu'il serait préférable qu'Emmmanuel prévienne les personnes qui lui demande sa bénédiction qu'elles doivent se diriger vers le prêtre, d'autant plus qu'il a lui-même conscience qu'il ne peut la donner.

[Griffon]

Cher Jean-Baptiste,

Je suis très sceptique sur votre raisonnement.
Vous êtes tellement dedans que vous ne pouvez même plus envisager autre chose.
Et vous ne m’entraînerez pas dans cette discussion.

Mais même s'il y avait un péché de la part d'Emmanuel, (ce qui me semble tout à fait infondé)
il y avait d'autres façons de faire.

Seigneur, qui séjournera sous ta tente ? Qui habitera ta sainte montagne ?
Celui qui se conduit parfaitement, + qui agit avec justice et dit la vérité selon son coeur.
Il met un frein à sa langue, + ne fait pas de tort à son frère et n'outrage pas son prochain.
A ses yeux, le réprouvé est méprisable mais il honore les fidèles du Seigneur. S'il a juré à ses dépens, il ne reprend pas sa parole.
Il prête son argent sans intérêt, + n'accepte rien qui nuise à l'innocent. Qui fait ainsi demeure inébranlable.

Etc,... etc,...
Dois-je vraiment vous expliciter le fait qu'on ne recherche pas la faute chez son prochain ?

Maintenant...
Vous vous étonnez que "je vous accable" ?
A mon tour de m'étonner.
Aurais-je mieux fait de me taire ?
Emmanuel doit parler, moi je devrais me taire ?

Désolé... il y a une différence essentielle, qui semble vous échapper.
"Je ne vous accable pas", cher Jean-Baptiste, quoique vous en pensiez,
je mets juste une limite à l'accablement d'autrui que vous vous autorisez.

Je constate que vous êtes plus soucieux de vous défendre, que de vous excusez.
J'en suis bien triste.

Pour ma part, je vous prie de croire que,...
non, je ne vous cherche pas !

Cordialement,

Griffon.

[jeanbaptiste]

Puisque vous dites vous-même que vous ne souhaitez pas que "je" vous "entraîne" dans cette discussion, je pense que vous serez satisfait d'apprendre que, vue la tournure qu'elle prend, je ne souhaite pas la continuer. Vous vous êtes visiblement fait votre idée de ma personne, quand à moi je ne souhaite pas, par la force des choses, m'en faire une de la votre, aussi je préfère en rester là.

Cordialement.

[Griffon]

Satisfait ?
Mais Jean-Baptiste,
Je vous ai dit explicitement que je ne vous cherchais pas.
Est-ce si difficile de croire ce que je dis ?
Est-ce si difficile de retirer cette accusation qui a dépassé votre contrôle ?

Je suis vraiment désolé,

Griffon.

[Emmanuel Lyasse]

Je pense qu'il suffit de l'expliquer à la personne concernée. Cela ne gêne pas le déroulement de la procession qui n'est de toute manière pas une course. C'est toujours mieux que de mentir par omission. Car ça n'est pas une bénédiction "vaseuse" que vous donnez, mais pas de bénédiction du tout, or c'est cependant ce que la personne attendait de recevoir.

Cela me paraît matériellement impossible, d'une part. J'ignore si vous avez déjà distribué la communion à une messe dominicale, mais je ne vois pas comment il me serait possible d'arrêter la procession pour faire un exposé doctrinal à une mère de famille qui me présente un enfant de cinq ans.

D'autre part, vous paraissez oublier qu'il y a alors un prêtre à côté de moi, à qui ça ne semble pas poser de problème. Le ministre extraordinaire est là pour distribuer la communion avec lui, pas pour enseigner le peuple de DIeu à sa place. Si je m'y essayais, ni le peuple ni le prêtre ne comprendraient.

Je ne pense pas enfin qu'il y ait péché à tracer une croix sur le front d'un enfant. À ma connaissance, ça n'a jamais fait de mal à personne.

[jeanbaptiste]

Bonjour Emmanuel,

J'ignore si vous avez déjà distribué la communion à une messe dominicale, mais je ne vois pas comment il me serait possible d'arrêter la procession pour faire un exposé doctrinal à une mère de famille qui me présente un enfant de cinq ans. (...) Le ministre extraordinaire est là pour distribuer la communion avec lui, pas pour enseigner le peuple de DIeu à sa place

Ne suffit-il pas de lui dire : "désolé mais je ne puis donner moi-même la bénédiction, veuillez voir avec le prêtre qui est à mes côtés" ?

Je ne crois pas qu'il s'agisse de faire un "exposé doctrinal", mais simplement de dire ce que vous pouvez faire ou ne pas faire. Et cela ne pose aucun problème à la procession. Une procession peut être arrêtée dix secondes, ça n'est pas une course.

Je ne pense pas enfin qu'il y ait péché à tracer une croix sur le front d'un enfant. À ma connaissance, ça n'a jamais fait de mal à personne.

Non, en effet. Toute la question est de savoir si un laïc peut ou non donner une bénédiction lors d'une telle procession. Si ça n'est pas le cas, en effet, tracer une croix n'est pas un péché, mais faire croire que l'on donne une bénédiction alors que ça n'en est pas une est, je pense, un problème.

De la même manière, mettre un bout de pain dans la bouche de quelqu'un n'est pas un mal, mais faire croire qu'il s'agit du Corps du Christ quand ça n'est pas le cas (hostie non consacrée), en est un.