Vérité chrétienne et pharisaïsme

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spk
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Vérité chrétienne et pharisaïsme

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Il y a déjà quelque temps que je fréquente ce forum, dont j'apprécie la qualité et la courtoisie qui règne, la plupart du temps, dans les échanges. J'avais peur de m'y sentir intrus, j'ai toujours cette peur d'ailleurs, mais j'ai néanmoins essayé d'apporter parfois ma contribution, et cela s'est passé, selon moi, sans heurts notables, loin de là même. :cool:
Il y a cependant un point de friction. Une question de fond, de laquelle je vois bien qu'il n'est pas facile de discuter. C'est un sujet dont le titre est "ma fille veut se marier avec un juif" qui m'a fait réagir. Explicitement ou implicitement, beaucoup de croyants se considèrent dans la vérité du simple fait d'être croyants. A l'inverse, tout ce qui n'est pas catholique est supposé dans l'erreur.
Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir. Mais peu importe ce que je pense. J'irai plus loin, je ne crois pas que ce soit cela, le christianisme, une étiquette qui permet de savoir qui détient la vérité et qui se trompe avant même que le dialogue n'ait eu lieu.
Alors j'ai essayé d'expliquer cela dans un texte, que je vais poster à la suite de cette introduction. Excusez-moi, il est un peu long. Merci à ceux qui auront la patience de le lire. :)
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spk
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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Un jour l'oracle de Delphes osa dire que Socrate était de tous les Athéniens le plus sage. Celui-ci s'en étonna, lui qui ne se connaissait savant en aucune sorte. Alors, il mena l'enquête, afin de mieux comprendre l'oracle qui ne pouvait mentir. Il se rendit auprès de tous ceux qui pouvaient apparemment bien mieux que lui revendiquer le titre de sage, des mathématiciens, des politiques, sans oublier des poètes aussi. Et il découvrit, à sa grande surprise, que tous ces gens étaient incapables de rendre compte de leur savoir, comme s'ils ignoraient cela même qui constituait toute leur science.
Et si nous faisions comme lui, nous qu'aucun oracle n'a signalé? Ainsi, nous nous rendrions auprès d'un catholique. Il nous dirait alors :
"Hors de l'Eglise, point de salut!
- Mais comment le savez-vous?
- C'est l'Eglise qui nous l'enseigne!"
Puis nous rencontrerions un musulman.
"Toute la vérité se trouve dans le Coran!
- Vraiment? mais qui vous l'a appris?
- C'est ce qui est écrit dans le Coran!"
Peut-être aurions-nous envie d'aller sur de toutes autres rives, ou nous rencontrerions quelque matérialiste savant.
"Il n'y a de vrai que ce qui est scientifiquement démontré!
- Ah! on me parle enfin de démonstration! et comment avez-vous fait?
- Fait quoi?
- Démontré qu'il n'y a de vrai que ce qui est scientifiquement démontré.
- Mais enfin, c'est la seule position digne d'un scientifique!"
Un vieux communiste des temps historiques prendra aussi un peu de son temps pour nous expliquer que le parti est la vérité, car il est l'interprète du marxisme, science du devenir des sociétés. En effet, il est écrit dans Marx que le parti communiste est l'avant-garde consciente du prolétariat. Heureusement pour nous, nous étions vaccinés.
Est-ce ainsi que les hommes pensent? Et la vérité n'est-elle que cela pour eux, l'étiquette par laquelle ils se reconnaissent de leur tribu? Le moyen de se prémunir contre l'évidence de l'existence de l'autre, en l'excluant par avance? L'éternelle comédie? Est-ce tout?
Non, tout de même pas. La vérité du christianisme ne saurait se réduire à la caricature que j'en ai présentée. Ecoutons-la. Elle dit que la vérité s'est manifestée. Manifestée en Jésus-Christ. Non pas énoncée doctoralement ni élaborée en un système de certitudes, mais manifestée, telle une présence. Comment comprendre cela?
On peut distinguer manifestation positive, ce qui se montre de la vérité, et manifestation négative, ce qui est rejeté comme non vrai du fait de la manifestation. Positivement, la vérité s'est manifestée en Jésus-Christ comme amour. Amour, donc don de soi. Ouverture totale, symbolisée par les bras en croix. Et comme liberté aussi : "Croyez en la vérité et la vérité vous rendra libres!" Vérité et liberté s'éclairent réciproquement. Pas de vérité qui emprisonne, si bien construite que soit la prison, et pas de liberté si ce n'est dans la vérité.
Considérons maintenant la vérité chrétienne dans sa manifestation négative. Ce qui est rejeté peut être résumé en un mot, le pharisaïsme. Toutes les paroles de réprobation attribuées au Christ semblent l'avoir pour cible. Or, qu'est-ce qu'un Pharisien? C'est un homme qui a reçu la révélation du Dieu unique, respecte scrupuleusement rites et commandements, et se pense "dans la vérité", et donc rejette tout ce qui s'écarte de son droit chemin. Cette "race de vipères" n'a pas commis d'autres crimes. Tous ces personnages que j'ai fait parler plus haut sont ainsi des Pharisiens à leur manière.
Comment comprendre cela? Il faut bien que ces hommes se soient gravement trompés pour être ainsi réprouvés par le Verbe incarné lui-même. Il faut, d'une manière ou d'une autre, qu'ils aient commis le péché contre l'Esprit, celui qui ne sera jamais pardonné. Il faut qu'ils aient trahi l'idée même de vérité.
Ils ont cru que la vérité était un capital qu'il fallait préserver. Eux qui avaient la clef, ils ont empêché les autres d'entrer et ne sont pas entrés eux-mêmes.
La vérité n'est donc pas un talent que l'on pourrait enfouir. Le Royaume de Dieu est semblable non pas à un gigantesque grenier bien garni, mais à un grain de sénevé. Et l'enfant prodigue est le fils préféré de son père.
Qu'est-ce que la vérité alors? J'ai dit plus haut que pour le christianisme la vérité est ce qui s'est manifesté. Ce qui s'est manifesté, ce n'est évidemment pas un livre fait de formules donnant réponse à tout. Ce qui s'est manifesté, c'est un appel. Un appel à suivre la vérité sans même savoir où l'on va, sans s'inquiéter du lendemain. Une vérité qui est, pour celui qui l'écoute, un chemin. En vivre, c'est cheminer, c'est laisser fructifier le tout petit grain de connaissance qui a été semé.
Ainsi nul ne peut se dire dans la vérité, mais c'est la vérité qui est en lui, elle qui éclaire tout homme venant en ce monde. Certains, beaucoup, tous peut-être, ont entendu l'appel. En écho, qui a de quoi effrayer, surgit la question : "qu'en as-tu fait?".
La seule personne assurée de son salut est un larron crucifié pour ses crimes.
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lmx
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Ce qui s'est manifesté, c'est un appel.
Un appel à suivre le Christ. Vérité nous engage dans tout notre être. C'est ainsi que le baptême dépouille de l'ancienne nature marquée par le péché originel pour greffer dans le Corps du christ et pour faire de soi un fils de Dieu. D'autre part, il donne la grâce sanctifiante qui est une qualité qui se greffe dans l'âme, qui change sa nature, qui proportionne celle-ci à la connaissance de Dieu, à la réception des dons du St Esprit de manière à être mue directement par Dieu etc, etc,.
La théologie distingue la présence d'immensité par laquelle on désigne le fait que Dieu soit présent à tout à titre de Cause, de la présence de grâce conférée par le baptême par laquelle Dieu est présent dans l'âme et pour ainsi dire "possédée" par elle. Il y a des degrés de présence et le but est de les parcourir jusqu'à devenir par grâce ce que Dieu est par nature. (2Pierre 1:4) Donc oui, il y a une différence objective entre celui qui n'est pas chrétien et celui qui est devenu "ami de Dieu", cela ne veut pas donne pas le droit de mépriser l'autre et de le considérer comme condamné. Tout n'est pas égal, tout n'est pas relatif, tout le monde ne demeure pas dans la Vérité, Demeurez en moi, comme moi en vous (y demeurer donne pas le droit de se servir de la Vérité comme d'un marteau pour taper sur les autres, faire cela c'est de toute façon montrer qu'on y demeure pas) il y a des différences et les différences que vous semblez craindre ne sont pas nécessairement sources de conflits.
Le but c'est de vivre dans le Christ et de devenir un saint, chemin difficile qui demande de la passion et de l'engagement. Dieu vomit pas les tièdes. Le Christianisme c'est donc beaucoup plus passionnant que le truc inconsistant que vous essayez de nous présenter.
Un appel à suivre la vérité sans même savoir où l'on va, sans s'inquiéter du lendemain. Une vérité qui est, pour celui qui l'écoute, un chemin.
Ce n'est pas un truc dont on jouit sans "s'inquiéter du lendemain" comme vous dites.
Jean 14:6 « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. ». La Vérité est en effet un chemin, un approfondissement en Dieu, et ce n'est pas en reniant son baptême qu'on l'approfondit ; en trahissant et en se suicidant Judas n'a cheminé nulle part.
Tout ceci n'a rien à voir avec la mélasse new-age axée sur "développement personnel" et la "découverte de ses potentialités" qui inonde les librairies.


C'est bien de chercher à déconstruire la notion de vérité, de dire que personne ne la possède, que le but c'est de s'épanouir, en cherchant par là à empêcher que nous devenions des méchants "zintégristes" ; c'est gentil de vous inquiéter pour nous.
Mais, en attendant est-ce que vous vous êtes mis à la place de cette mère (Jessica) dont la fille pensant qu'elle est une païenne qui mange des aliments souillés ne viendra même peut-être plus jamais manger chez elle ? Qui est le pharisien ici : celui qui se paye de beaux discours ou celui qui comprenant le désarroi de cette mère cherche à l'aider ? Je me pose la question. Car en fin de compte je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
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Cgs
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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Bonsoir spk,

Ce qui vous pose problème tient, je pense, à la notion même de vérité. Posez-vous la question : dans l'absolu, qu'est-ce que la vérité ?

La notion de vérité est quelque chose qui ne se détient pas, elle s'impose à nous. Par définition, la vérité est unique, et en cela, elle ne doit pas être confondue avec une simple opinion. Je peux penser que la lune est carrée, c'est mon opinion. La vérité sur la forme de la lune n'a rien à voir avec ce que je pense, ou ce que je perçois de la lune. Il en est de même pour les réalités métaphysiques.

Tout esprit rationnel cherche la vérité, c'est dans la nature de l'homme, mais ce dernier doit l'accepter. Et c'est pour cela que vous constatez que le discours de chaque religion semble indiquer "détenir" la vérité.

Je pense que ceci vous aidera vraiment à comprendre comment les chrétiens considèrent le vrai. L'Eglise catholique ne dit pas détenir la Vérité. Elle ne dit qu'une chose : le Christ, vrai Dieu et vrai homme, est venu sur terre, et a donné pour mission à l'Eglise de conserver la Vérité de Dieu révélée à l'humanité entière. Ainsi, l'Eglise ne détient pas la Vérité, elle en est simplement la gardienne, avec l'assistance de l'Esprit Saint.

Vous constaterez donc qu'il n'y a aucun gloire à détenir la vérité, puisque cette dernière n'est la propriété de personne. Cela aide à la chercher réellement, sincèrement, et non pour simplement avoir raison contre les autres. Si on suit la vérité, on n'a pas besoin de s'en enorgueillir, ou sinon, on tombe effectivement, comme vous le disiez, dans le pharisianisme.

Un extrait de Nostra Aetate pour vous :
(lien : http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html )
De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.
En espérant avoir apporté quelques éléments à votre réflexion,
Cgs
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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Cgs a écrit :La notion de vérité est quelque chose qui ne se détient pas, elle s'impose à nous. Par définition, la vérité est unique, et en cela, elle ne doit pas être confondue avec une simple opinion. Je peux penser que la lune est carrée, c'est mon opinion. La vérité sur la forme de la lune n'a rien à voir avec ce que je pense, ou ce que je perçois de la lune. Il en est de même pour les réalités métaphysiques.
Entièrement d'accord. L'appel à suivre la vérité est d'ailleurs l'autre versant de l'obligation de se dépouiller de ses opinions.
Cependant, la forme de la lune, vous me l'accorderez, ce n'est pas la même chose qu'une vérité métaphysique. Une vérité métaphysique, on peut la pressentir, on peut aussi la rechercher par l'étude. Mais elle ne se limitera jamais à une simple réponse. Il y aura toujours du mystère, car jamais l'intelligence de l'homme ne pourra épuiser le sens de l'univers. Et c'est tant mieux.
cgs a écrit :Je pense que ceci vous aidera vraiment à comprendre comment les chrétiens considèrent le vrai. L'Eglise catholique ne dit pas détenir la Vérité. Elle ne dit qu'une chose : le Christ, vrai Dieu et vrai homme, est venu sur terre, et a donné pour mission à l'Eglise de conserver la Vérité de Dieu révélée à l'humanité entière. Ainsi, l'Eglise ne détient pas la Vérité, elle en est simplement la gardienne, avec l'assistance de l'Esprit Saint..
Le texte que j'ai écrit ne voulait pas entrer en contradiction avec la doctrine de l'Eglise. D'une certaine façon, je l'ai soumis à votre arbitrage. Ce que vous dites ici me semble aller dans le même sens que ce que j'ai écrit. Je ne vois pas non plus de contradiction entre mon texte et l'extrait de Nostra Aetate que vous avez posté.
Je vous remercie, bien sincèrement.
Isabelle47
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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@spk,
Merci de votre message.
J'ai un peu de mal à suivre votre raisonnement.
Vous partez d'une anecdote censée dénoncer l'hypocrisie pour en arriver à la conclusion de la révélation et du chemin que nous devons suivre.
Au passage, vous dites que la vérité est en nous, comme une graine prête à germer ou non, selon ce qu'on en a décidé.
Sans oublier la théorie de "chacun sa vérité"/ "la vérité est un peu en chacun".
Je ne comprends pas très bien, dans ce cas, comment vous en arrivez à la vérité révélée des chrétiens.
Il manque un lien logique dans votre argumentation, excusez-moi.
Ou alors, il m'aura échappé.
Plus généralement, et sur le fond, il semblerait que vous preniez la religion chrétienne pour, au mieux, une sagesse et une morale; au pire, comme moyen de développement personnel pour exalter son intériorité.
Mais je vous ai peut-être mal lu. Si c'était le cas, veuillez m'en excuser.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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spk a écrit : Cependant, la forme de la lune, vous me l'accorderez, ce n'est pas la même chose qu'une vérité métaphysique. Une vérité métaphysique, on peut la pressentir, on peut aussi la rechercher par l'étude. Mais elle ne se limitera jamais à une simple réponse. Il y aura toujours du mystère, car jamais l'intelligence de l'homme ne pourra épuiser le sens de l'univers. Et c'est tant mieux.
Bonjour spk,

Vous avez raison, subsiste toujours un certain mystère. En revanche, il convient de bien comprendre que tout n'est pas mystère en métaphysique. Il y a des choses révélées que l'on sait de façon certaine sur le plan métaphysique, soit par la raison et la philosophie (la notion d'âme immortelle, par exemple, peut être découverte par la raison ; voir Platon), soit par la Révélation divine (Dieu dit quelque chose de lui-même, que l'homme n'aurait pas pu trouver tout seul, car cela dépasse la raison humaine).

Par exemple, dire qu'aujourd'hui il existe plusieurs dieux et que le monothéisme n'existe pas n'est plus tenable. En effet, on montre simplement par la raison, à l'aide de la recherche de la cause première de tout ce qui existe, que si Dieu il y a, il est nécessairement uniquement. C'est bien une part de vérité métaphysique que de dire cela. Toutefois, les caractéristiques de Dieu sont bien un mystère.

Il convient donc de distinguer, en métaphysique, ce qui relève de la certitude, de ce qui doit être contemplé comme un mystère.
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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Isabelle 47,
je vais essayer de reformuler brièvement ce que j'ai voulu dire. Cela tient en deux propositions:
1 Nul ne détient la vérité.
2 C'est ce que dit le christianisme.
J'ai bien conscience de prendre le risque de heurter en disant cela, mais ce n'est pas par goût de la provocation. C'est parce que la question me paraît essentielle. Et puisque je viens en discuteur de bonne foi, je ne vois pourquoi je partirais du principe que je ne trouverais pas d'interlocuteur voulant bien y réfléchir avec moi, et donc je me suis lancé, imprudemment sans doute.
Mon argumentation repose sur la distinction entre deux conceptions de la vérité, comme bloc de certitudes ou comme appel. Je remarque l'insistance des évangiles sur ce point. J'essaie de lui donner sens.
Alors, subjectivisme? Certainement pas! d'une part, je pourrais montrer que c'est le pharisaïsme qui conduit au subjectivisme, même en le rejetant. D'autre part, l'appel à suivre la vérité se heurte, justement, à l'égocentrisme, et passe par une certaine forme de renoncement à soi-même. L'exemple le plus évident d'appel dans la tradition chrétienne n'est-il pas le fiat de Marie? Diriez-vous que c'est du subjectivisme parce que Marie s'exprime à la première personne en se disant la servante du Seigneur? Cela vous paraît absurde, n'est-ce pas? Moi aussi.
Maintenant, il est vrai que l'appel dont je parle n'est pas une sonnerie de clairon réclamant de ne voir qu'une tête. Il n'y a pas une âme unique en laquelle il faudrait se fondre. Chaque âme a son histoire et sa relation à la vérité.
Vous me demandez aussi comment je considère la religion. Vaste sujet. Je ne saurais répondre sans alourdir à l'excès ce message. Pour faire court, je ne me pose pas la question dans les termes que vous avez employés. Quand vous dites "religion", je pense "Eglise". Qu'est-ce l'Eglise? Quelle est sa mission? La transformation de la vérité-appel en vérité-bloc de certitudes, ou bien ce qui prolonge la manifestation du Verbe après l'Ascension?
En tous cas, ni la religion ni son absence ne me paraissent, je vous cite, "des moyens de développement personnel pour exalter son intériorité".
cgs,
je crois savoir que la position que vous défendez a été proclamée par le premier concile du Vatican. Donc, la règle de ce forum m'interdit de la contester. Mais j'avoue que je ne suis pas d'accord. Il faut bien que certains points me séparent du catholicisme, sinon je serais catholique.
J'admets qu'il puisse y avoir des démonstrations négatives en métaphysique, et ce que vous donnez en exemple à propos du polythéisme en est une. On peut mettre en évidence des contradictions, qui obligent à rectifier la thèse initiale. Mais pour ce qui vient de la Révélation, par définition cela dépasse la raison humaine. Et pour ce qui est des argumentations rationnelles, elles ne sont pas conclusives, elles ne peuvent que montrer une possibilité, pas une nécessité, et une possibilité à laquelle il faut donner sens. Ceci dit pour information sur ce que je pense, dans la mesure où cela vous intéresse.
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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Personnellement, je ne vois juste pas où vous voulez en venir, du moins pas clairement.

Si la Vérité est un appel, un appel à la suivre, alors pour répondre à cet appel ou au moins prétendre y répondre, il faut bien, au minimum, une petite idée de la direction à suivre. Sinon, on n'aurait là qu'un "appel" résonnant de partout, venant on ne sait d'où, et des gens errant chacun dans une direction différente, cherchant l'origine de cet appel, et aucun n'y parvenant plus qu'un autre.

Or, "avoir au moins une petite idée de la direction à suivre", cela s'appelle bien avoir quelque certitude.


Cependant, personne en effet ne "détient" la vérité, puisque la vérité est objective : personne ne "détient" le fait que la Terre tourne autour du Soleil, que la pluie vienne des nuages, que la chauve-souris soit un mammifère, ou que les œufs cuits se solidifient en omelette.
On le sait, ou on l'ignore, on l'apprend, on le croit ou on ne le croit pas, mais on ne le "détient" pas. Pour autant, cela n'empêche pas ces faits d'être des vérités.

Certains, parce que c'est un travers bien humain, parce qu'ils auront ou croiront connaître une vérité que d'autres ne connaissent pas, en tireront motif d'orgueil et de mépris ; ceci sans aucun rapport avec la véracité ou non de ce qu'ils estiment vrai : la véracité d'une affirmation, et l'attitude qu'en tire celui qui y croie, sont deux choses différentes.

Du coup, je ne vois pas bien ce que vous essayez d'expliquer ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par spk »

Vos questions sont pertinentes, et difficiles! mais je l'ai bien cherché...
Vous parlez de vérités de faits, et ce que vous en dites est clair, et je pense ne souffre pas contestation. Mais complétons. Vous dites par exemple que la chauve-souris est un mammifère. C'est parfaitement exact! Pour autant, ça ne nous donne pas la connaissance intégrale de ce qu'est une chauve-souris. Celle-ci demeure, en quelque sorte et si ce n'est pas abuser du mot, un mystère. Et nous ne savons pas ce que cela fait d'être une chauve-souris. La vérité que nous possédons -qu'elle est un mammifère- nous laisse encore dans l'ignorance, et s'il n'y avait rien de plus essentiel à nos vies que la compréhension des chauves-souris nous devrions admettre que notre ignorance dépasse notre connaissance, et nous ouvrir à la recherche en ce domaine.
Bien entendu ce n'est qu'une image, et pas très adéquate. Le Pharisien, lui, n'a pas la connaissance de la chauve-souris, mais de la révélation du dieu unique. Or, les évangiles nous disent qu'il a la clef, qu'il n'est pas entré, et qu'il a empêché les autres d'entrer. Comment le comprendre? Peut-on réduire cela à la seule dénonciation d'un simple défaut humain, sans doute l'orgueil, qui serait répandu dans la collectivité des Pharisiens? Je pressens que c'est plus profond. J'avance l'hypothèse que le Pharisien a dénaturé la vérité, en en faisant quelque chose d'extérieur, qui sert à justifier ceux qui y adhèrent de l'extérieur, sans chercher à la comprendre vraiment. C'est-à-dire en se masquant sa propre ignorance, donc aussi en renonçant à se rendre disponible à l'inconnu.
A contrario, que veux-je dire en parlant de la vérité comme appel? Appel à la suivre. Donc, à se rendre toujours disponible, et à marcher vers elle. Vous me dites qu'il faut bien que cet appel corresponde à quelque certitude. Je vous l'accorde, si vous entendez par là la certitude intérieure qui accompagne la découverte d'une vérité. Toutefois, cet appel n'est pas limité. Ni statique, ni limité, ni fermé, ce qui fait trois différences avec l'idée de la vérité que se fait le Pharisien. Et si l'on demande à celui qui entend cet appel ce qu'est la vérité, aucune formule ne pourra convenir parfaitement, à la différence des vérités de fait que vous citez en exemple.
Cet appel engage la confiance de celui qui le reçoit. La confiance en la vérité. Cette confiance est en même temps amour car celui qui éprouve de la haine ne peut accepter ce qui est, par définition. En ce sens, on peut l'appeler certitude, cette confiance, dès lors qu'elle est totale, mais c'est la certitude obscure de celui qui se sait ignorant à la façon dont on se sait pécheur, et c'est tout différent de la certitude de celui qui pourchasse afin de la détruire toute pensée qu'il n'a pas comprise. C'en est même l'exact opposé.
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Mister be
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par Mister be »

Cher SpK,
Si je peux me permettre,je suis entièrement d'accord avec ce que vous écrivez!
J'avais juré de ne plus intervenir mais je trouvais que vous méritiez mon soutien et je tenais à vous le dire :clap: :coeur: :fleur:
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Cgs
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par Cgs »

spk a écrit : cgs,
je crois savoir que la position que vous défendez a été proclamée par le premier concile du Vatican. Donc, la règle de ce forum m'interdit de la contester. Mais j'avoue que je ne suis pas d'accord. Il faut bien que certains points me séparent du catholicisme, sinon je serais catholique.
Bonsoir spk,

Je n'ai fait qu'exposer la vision de l'Eglise au sujet de la notion de Vérité. Elle-même la tient du Christ quand il dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie", dans l'Evangile selon Saint Jean, chapitre XIV, verset 6. Le concile Vatican I, en 1870, ne fait que reprendre ce que dit la Tradition de l'Eglise depuis 2000 ans.

Sur quels points n'êtes-vous pas d'accord ?

[ J'endosse mon rôle de modérateur pour répondre à votre phrase en gras. Il n'est en effet pas permis de dénigrer la foi catholique sur ce forum. En revanche, il est admis de mettre en question certains enseignements de l'Eglise, pour une recherche honnête de la vérité uniquement. Vu la façon cordiale et posée dont vous faites preuve pour aborder ces questions, nous pouvons aborder ces points de désaccord (je rappelle que si nous dévions du sujet initial, ce dernier sera déplacé en section Apologétique]
Mais pour ce qui vient de la Révélation, par définition cela dépasse la raison humaine. Et pour ce qui est des argumentations rationnelles, elles ne sont pas conclusives, elles ne peuvent que montrer une possibilité, pas une nécessité, et une possibilité à laquelle il faut donner sens. Ceci dit pour information sur ce que je pense, dans la mesure où cela vous intéresse.
Ce qui vient de la Révélation divine dépasse en effet la raison humaine. En revanche, il n'est pas exclu d'utiliser notre raison pour considérer et apprécier ce que dit la Révélation. Voir pour cela l'encyclique fides et ratio, qui je pense vous intéressera : http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... io_fr.html

Deuxièmement, je comprends mal pourquoi les argumentations rationnelles ne seraient pas conclusives. Si justement le raisonnement se tient, la conclusion est sans appel a priori non ?

Bien à vous,
Cgs
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Isabelle47
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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@spk,
J'essaie de vous lire mais j'ai un peu de mal à éclaircir votre pensée. Il semblerait que vous preniez le risque de deux écueils:
le relativisme et l'excès de subjectivité (peut-être dépendants l'un avec l'autre):
- Relativisme:Les pharisiens ont dénaturé la vérité, dites-vous.
Vous donnez une clé de réponse vous-même, précédemment: "chaque âme a sa relation à la vérité",
- Subjectivité: quand vous envisagez la "Vérité comme appel".
Si on se rapporte à ce que vous disiez plus haut à propos de la particularité de "chaque âme" on peut craindre que cet "appel" ne soit dicté par son ego (ou de manière plus caricaturale par un besoin personnel)
La vérité doit être approchée avec plus de rigueur :/

Par ailleurs, vous parlez de certitude et de confiance.
Mais n'est-ce pas justement cela la foi?
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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cgs,
tout d'abord merci pour le lien, doublement précieux, à titre de document de référence et en lui-même, car il me paraît très riche (pour l'instant je n'ai fait que le parcourir en diagonale).
Cgs a écrit : Ce qui vient de la Révélation divine dépasse en effet la raison humaine. En revanche, il n'est pas exclu d'utiliser notre raison pour considérer et apprécier ce que dit la Révélation.
Sur ce point je suis entièrement d'accord. Je serais même prêt à aller plus loin et à remplacer "pas exclu" par "hautement recommandé".
cgs a écrit : Deuxièmement, je comprends mal pourquoi les argumentations rationnelles ne seraient pas conclusives. Si justement le raisonnement se tient, la conclusion est sans appel a priori non ?
Pour le dire brièvement, qu'est-ce que raisonner? c'est tirer d'hypothèses les conséquences qui en découlent logiquement. Voilà pourquoi il est possible d'arriver à des certitudes négatives, lorsque les conséquences sont contradictoires c'est que l'hypothèse de départ est fausse. Vous aurez reconnu, je pense, ce qu'on appelle le raisonnement par l'absurde.
En revanche, aucun raisonnement ne nous donnera une certitude absolue à moins qu'il ne parte d'une hypothèse dont on sait déjà qu'elle est absolument certaine. La raison ne peut donc pas établir la vérité absolue d'une proposition, mais seulement conduire d'une vérité à une autre. Comme le dit Pascal, dont je me sens très proche sur ces questions, "rien n'est plus conforme à la raison que ce désaveu de la raison". Précisons à ceux qui l'ignoreraient que Pascal n'est absolument pas irrationaliste!
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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Isabelle 47
Je n'arrive pas à comprendre où vous voyez du subjectivisme dans l'idée que la vérité est un appel à la suivre, ce qui implique de se détacher de ses opinions. Il me semble à moi que c'est tout le contraire, non?
Ce qui me surprend davantage encore, c'est que vous semblez surtout gênée par un point sur lequel je suis totalement en accord avec le christianisme, à savoir l'idée que chaque âme a sa relation avec la vérité. J'ai bien dit avec la vérité, pas avec son nombril! :-D
En effet, pour le christianisme chaque âme est unique, et son union à un corps et un seul constitue la personne humaine. Il n'est nullement question de transmigration des âmes, ni de s'anéantir afin de se résorber en l'âme universelle, pour faire allusion aux doctrines orientales. Il n'y a donc pas deux âmes identiques, et il en résulte que chaque âme a son histoire propre, et sa relation avec la vérité. La vérité est une, sa réceptivité est multiple.
Isabelle47 a écrit : Par ailleurs, vous parlez de certitude et de confiance.
Mais n'est-ce pas justement cela la foi?
Vous voyez, vous m'avez compris. Oui, tout à fait, si on considère la foi en son essence -ce que c'est que croire- et non en sa substance -quels sont les articles de foi qui sont donnés à croire.
On peut évoquer ici la foi du centurion. Jésus dit de lui qu'il n'a jamais trouvé une telle foi en Israël. Or, ce n'est pas une simple louange, mais un enseignement. Remarquez bien que Jésus n'a pas dit :"cet homme qui n'a pas la foi vaut pourtant mieux que vous", il a bien donné en exemple la foi du centurion, qui selon toute vraisemblance était polythéiste. Bien entendu, je n'exclus pas qu'il soit devenu l'un des premiers chrétiens, il l'est même forcément déjà au moment se sa demande, selon les paroles mêmes du Christ, mais il ne pouvait à ce moment connaître les articles du futur symbole des apôtres.
Je trouve d'ailleurs remarquable que dans l'ancien rite, avant de communier, les fidèles étaient invités à prononcer littéralement les paroles du centurion.
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