Jésus, de Petitfils

[AdoramusTe]

Bonjour,

A ceux qui ont lu le livre "Jésus" de Jean-Christian Petitfils, quel est votre avis sur cet ouvrage ?

Merci d'avance.

[Anne]

Up !

Je suis intéressée aussi : c'est sur ma liste de souhaits !

[Fée Violine]

Des réponses là:
http://www.cite-catholique.org/search.p ... Rechercher

[jeanbaptiste]

C'est un ouvrage excellent. Une des choses les plus intéressante de l'ouvrage c'est la méthode. Il montre bien la limite de la méthode historique. Car si Petitfils dit ne faire ici qu'œuvre d'historien tout en étant ouvert aux données de la foi, mais sans statuer comme historien, on voit bien qu'un certains nombre de choix de sources et d'interprétation des sources sont orientées par sa foi.

L'utilisation du Linceul de Turin est sur ce point significatif, et passionnant !

C'est un ouvrage courageux car on imagine qu'il pourrait avoir un impact sur sa "renommée" en tant qu'historien.

En grossissement le trait on peu dessiner trois approches dans l'histoire du christianisme :

1. Ceux, croyants ou non, qui se limitent à ce que la méthode historique permet. Cela donne des ouvrages dont le titre pourrait être : "Un juif comme un autre : Jésus".

2. Ceux qui essayent de se limiter à la méthode historique, mais en la mettant au "service" de leur foi. Je crois que c'est la situation de Petitfils.

3. Ceux qui ne cherchent qu'à dire qui est le Christ en usant de tout ce qu'il est possible de connaître de Lui (Tradition, théologie, histoire...), en créant des ponts entre les disciplines ou en ne les distinguant pas. Je crois que les deux tomes du Jésus de notre pape sont dans cette "catégorie".

La première catégorie est "mondaine". La seconde tente une entrée de la foi dans le langage du monde. La troisième parle directement de la Vérité, sans détours ou précautions.

Les trois formes ont leurs qualités et leurs limites me semble-t-il. Sachant que pour nous, catholiques, s'il ne faut garder qu'une "forme", c'est certainement la troisième.

[AdoramusTe]

C'est un ouvrage excellent. Une des choses les plus intéressante de l'ouvrage c'est la méthode. Il montre bien la limite de la méthode historique. Car si Petitfils dit ne faire ici qu'œuvre d'historien tout en étant ouvert aux données de la foi, mais sans statuer comme historien, on voit bien qu'un certains nombre de choix de sources et d'interprétation des sources sont orientées par sa foi.

Merci.

J'ai vue une entrevue journalistique de l'auteur. Il a déclaré que Jésus n'était jamais allé quarante jours dans le désert, que c'était une image parce qu'il était de toute façon tenté en permanence.
De même, il a déclaré que Jésus n'était jamais allé devant le Sanhédrin après son arrestation.

Ceci a donc suscité de la réticence de ma part.

[jeanbaptiste]

Ah, il est certains que je ne ferais pas de ce livre le Catéchisme de la vie terrestre du Christ. Mais il y a énormément de choses excellentes dedans. Et la lecture est passionnante.

C'est un livre profondément sincère, mais aussi parfois "bancal". Particulièrement dans la tension l'œuvre d'histoire et l'œuvre de foi.

Par exemple, un des éléments à la fois le plus "crispant" et le plus "passionnant" c'est l'usage du Linceul. C'est crispant car bien que passant son temps à dire qu'il fait œuvre d'historien, au sens moderne, il dépasse constamment cette limite en analysant les faits à lecture du Linceul dont on sent clairement qu'il le conçoit comme une preuve de la divinité du Christ. C'est passionnant car les éléments qu'il tire de cette démarche sont excitants et très pertinents.

Au fond, il aurait été plus clair et plus "tranquille" s'il avait clairement prit conscience qu'il faisait une œuvre d'historien catholique qui conçoit sa foi comme une composante intrinsèque du réel, nécessaire à l'accès à la vérité historique. Mais il se refuse à le faire, car il veut respecter la méthode historique moderne qui est, au fond, athée.

Il reste, au final, que la tension qui habite l'ouvrage est un signe puissant des limites de la méthode historique moderne qui se révèle avoir des soubassements athée et "immanents".

Pour moi ce livre est le complément idéal du Jésus de Benoît XVI.

Si on lit les introductions aux livres sur Jésus de notre pape, ainsi que l'introduction et le parcours de Petitfils de son Jésus, on a une idée assez claire de ce que signifie faire de l'histoire en tant que catholique.

[AdoramusTe]

Pour moi ce livre est le complément idéal du Jésus de Benoît XVI.

Si on lit les introductions aux livres sur Jésus de notre pape, ainsi que l'introduction et le parcours de Petitfils de son Jésus, on a une idée assez claire de ce que signifie faire de l'histoire en tant que catholique.

C'est bien noté. Merci Jean-Baptiste.

[Emmanuel Lyasse]

J'ai trouvé ce livre très mauvais

J'en avais déjà écrit ceci sur le fils sur la date de naissance de Jésus
viewtopic.php?f=28&t=21369&start=30

Je pense que le Petitfils pose le même problème que le Duquesne d'il y a quelques années. Dans les deux cas, il s'agit d'un livre écrit par un non spécialiste, pas vraiment historien et ignorant tout de la période, avec pour but de présenter le "Jésus historique" au grand public.

Les deux, faute de recul, donnent une mauvaise caricature de la méthode dite historico-critique (déjà très contestable en soi). En gros, le jeu est: pour chaque passage d'évangile, on décrète, après quelques incantations, et en recopiant des choses qu'on ne maîtrise absolument pas, s'il est historique ou non. Je me gratte le crâne, je tourne trois fois autour de la table, et je dis "Ceci est vrai" ou "ceci est faux", et je vends ça au public comme la vérité scientifique définitive.

La différence entre les deux, c'est que Petitfils dit beaucoup plus souvent "C'est vrai" que "C'est faux". C'est pourquoi les sympathies et antipathies qu'ils ont suscitées sont très différentes. Mais le problème de fond est le même.

À mon avis, l'erreur fondamentale, qui est celle de la méthode "historico-critique" est de prétendre trouver un "Jésus historique" en deçà du Jésus des évangiles. Le seul Jésus historique est celui des évangiles. En deçà, il n'y a rien. On peut le rejeter, mais on ne peut pas le rectifier sans tomber dans l'arbitraire.

Sur les quarante jours au désert, il y a effectivement un souci. Dans les trois synoptiques, Jésus se fait baptiser, puis va au désert avant de retourner en Galilée où il recrute ses premiers disciples. Chez Jean, les premiers disciples sont des disciples du Baptiste qu'il trouve donc sur le lieu de sa rencontre avec lui, et ils partent immédiatement pour les noces de Cana (Le troisième jour: il n'y a aucune marge).

Petitfils, contrairement à la plupart des exégètes d'aujourd'hui, privilégie Jean, témoin direct, sur les synoptiques. Sur ce point, je suis d'accord. Mais il tire une conclusion péremptoire, là où une démarche scientifique devrait se borner à constater le souci. (On peut supposer que les synoptiques ont inventé ce séjour au désert, mais il est possible aussi qu'ils se trompent seulement en plaçant après le baptême un épisode qui a eu lieu avant).

Sur l'absence de passage devant le Sanhédrin, c'est le même raisonnement, mais ici utilisé de façon absurde. Chez Jean, Jésus ne passe pas devant le Sanhédrin. Mais on ne peut sérieusement considérer que tout ce qui n'est pas chez Jean est faux: à ce compte, il n'y a plus de baptême, plus d'appel des douze, plus de transfiguration, plus d'institution de l'Eucharistie !

Il semble clair que Jean écrit pour compléter les synoptiques, et omet presque systématiquement ce qui s'y trouve déjà: le jugement par le Sanhédrin relève très vraisemblablement de cela. À la différence des quarante jours au désert, il peut fort bien être inséré dans le récit de la nuit du jeudi au vendredi chez Jean.

[Zborg]

Bonjour, j'ai pour ma part apprécié ce livre, car on a l'impression d' être un peu dans la scène, si vous voyez ce qui je veux dire.
Comme le dit J-Baptiste ce n'est pas un froid travail d'historien.
Par contre il y a quelques boulettes il me semble, comme de dire qu'il y avait des relations sexuelles entre Jésus et M. Madeleine (d'après une traduction du grec) et l'histoire du suaire il me semble reste encore à prouver. Il est difficile de penser qu' un homme doux et délicat comme Jésus ait pu supporter toutes les tortures infligées à l'homme du suaire (mais ce n'est que mon opinion); Malgré les doutes concernant cette affaire, l'auteur y va allègrement en tout cas et c'est très réaliste.

[Isabelle47]

Bonjour Bzorg,
Sur quoi vous basez-vous pour dire que Jésus était un "homme doux et délicat"? Sur la représentation édulcorée de certains cinéastes?
Et le risque de la dérive d'un Jésus
Je ne vois pas, dans les évangiles, quoique ce soit pouvant indiquer que Jésus était d'aspect doux et délicat

[Zborg]

Bonsoir,
Il est doux, ça on le sait -Je suis doux et humble de coeur-
Il est délicat par la façon dont il traite les gens.
Je suis très étonnée que dans les évangiles, personne n'ait pensé à le décrire physiquement.
Vous le voyez comment? Je me suis souvent posé la question.
La seule chose qu'on nous dise est: "il sera grand", mais peut-être pas dans le sens littéral.
Personnellement je ne vois pas autrement que doux et sensible, sec sans doute pour avoir autant marché en mangeant peu...
On nous dit aussi qu'il est mort rapidement, comparé à d'autre condamnés...

[Isabelle47]

Je crois justement que l'observation et l'analyse du Saint Suaire nous en apprend beaucoup sur Son apparence physique, Ses souffrances et Sa mort.
Le livre de Petitfils me semble intéressant sur ce point-là aussi.

[ledisciple]

Il faut du temps pour lire cette vie de Jésus selon Jean-Christian Petitfils. Il fait œuvre d'historien au détriment de l'esprit scientifique. Mais de l'histoire il n'en retient que l'esprit conciliaire et du manque de rigueur scientifique, il laisse un ouvrage imposant qui ne prouve rien. Le résultat fait apparaitre de grossières erreurs. Et pourtant nul doute, c'est un moderniste prosélyte, il suffit de lire la bibliographie jointe pour s'en rendre compte. Il nettoie 2000 ans de christianisme pour retenir presque uniquement le XX siècle. L'influence de Xavier Léon-Dufour (1913-2007) est conséquente. Je retrouve bien cet état d'esprit de l'ancien directeur de collections au Seuil et aux éditions du Cerf.
Un exemple qui m'a laissé perplexe, page 320, selon Petitfils, Jésus n’aurait jamais comparu devant le Sanhédrin. Et c'est certainement ici qu'il montre ses faiblesses qui ne sont qu'argumentaires. Il peut se permettre ce qu'il veut avec les synoptiques, il échoue complètement devant le johannisme. C'est assez subtil dans sa manière de procéder, le fond historique devient chez lui un arrière fond historique! Donc tout peut être dit, Pilate n'a peut-être pas rencontré Jésus ; il n'a peut-être pas poussé son cri de détresse. Et puis il dérape page 393 en révisant l'histoire, ou en dévissant dans sa chute car il n'a plus aucun point d'appui. Peut-être que Jésus, conclut-il aura dit simplement:
- Mon Dieu, c’est toi."
Un autre aspect qui discrédite son travail désormais pesant après la page 400, c'est qu'on ne serait pas obligé de croire littéralement les témoignages oculaires recus par les évangélistes.
Au final, un livre revendu d'occasion sans regret et le souvenir de cette douçâtre littérature des années 70 bien planante, plus fraiche, originale et... bancale.

[AdoramusTe]

Au final, un livre revendu d'occasion sans regret et le souvenir de cette douçâtre littérature des années 70 bien planante, plus fraiche, originale et... bancale.

Trop tard, je l'ai acheté et ai commencé à le lire.
Je trouve jusqu'à présent qu'il contient des éléments historiques, culturels, archéologiques intéressants.
De toute façon, je sais qu'en tant qu'historien, il présente des thèses qui lui sont propres et auxquelles on ne peut pas toujours adhérer.
Mais tout ne peut pas être mauvais dans ce livre, il faut savoir en tirer la moelle.

[coeurderoy]

[quote="jeanbaptiste"]Ah, il est certains que je ne ferais pas de ce livre le Catéchisme de la vie terrestre du Christ. Mais il y a énormément de choses excellentes dedans. Et la lecture est passionnante.

Je le lis actuellement et je confirme !