Du pourquoi des hérésies : l'orgueil

[Mister be]

Dans un autre fil, vous dites avoir une "foi rebelle". En réalité, vous avez une foi autonome, au sens étymologique du terme, "être pour soi-même sa propre loi". Vous êtes inspiré par l'Esprit Saint donc vous n'avez besoin de personne pour savoir ce qu'il faut dire ou penser ou prier ou fêter et surtout vous n'avez pas besoin de maîtres, ni de pasteur (au sens large), ni d'obéissance, ni d'humilité, ni de méthode, ni de connaissance devant un texte millénaire qui pose en effet un certain nombre de problèmes herméneutiques.
Vous êtes bien trop au-dessus de tout ça et c'est l'Esprit lui-même qui vous en convainc ! Que répondre à cela ?

Je pense qu'il n'y a justement rien à répondre à cela. Nous avons pointé les insuffisances et les contradictions de la position de Mister Be, et il n'a rien de cohérent et de tenable à proposer en retour. Ce n'est donc plus la raison qui parle mais l'idéologie. Or face à l'idéologie aveugle, il n'y a rien à faire.


Finalement Mister Be, en suivant votre raisonnement jusqu'au bout, les Témoins de Jéhovah, les mormons, les unitaristes et tous les hérétiques au cours des siècles ont suivi le même cheminement que vous : ils se sont cru au-delà des dispositions que Dieu à pris pour préserver Son peuple de l'erreur dans la foi. Ils ont tous cru être guidés par l'Esprit-Saint, comme si affirmer cela suffisait. Vous êtes dans une impasse Mister Be. Selon votre propre "raisonnement", rien ne permet de dire de façon certaine si c'est vous qui êtes dans l'erreur ou si ce sont les autres. En gros, selon votre "raisonnement," il n'est plus possible de connaître la vérité. Le premier venu qui affirme être inspiré par l'Esprit-Saint est tout aussi légitime que vous. Vous niez donc complètement les dispositions prises par Dieu pour garantir la préservation de la foi.

Même la Bible que vous placez au-dessus de tout devient suspecte : composée (pour le Nouveau Testament), préservée et définie par l’Église, qui peut garantir, puisque cette même Église n’est pas guidée infailliblement selon vous par l’Esprit, qu’il n’y a pas eu fraude, et que les mouvements chrétiens hérétiques des premiers siècles qui ont produit leurs propres textes apocryphes ne sont pas dans le vrai ? Rien. Plus de vérité, plus de sol solide où poser son pied. Votre démarche Mister Be conduit directement au relativisme et au subjectivisme, deux ennemis de la vérité.

Cordialement,

Obstination je l'admets c'est pour cela que nous sommes toujours là
D.ieu a dit de son peuple que c'était le peuple à la nuque raide,un enfermement ?Mais c'est le contraire!
C'est une ouverture à l'autre et à D.ieu!
C'est surtout par la constatation des choses advenues qu'il faut tirer des leçons de l'histoire...Il y a des gens qui ne peuvent faire autrement que de se soumettre et d'autres qui ont une foi rebelle et rationnelle!...

Je souligne que ce soit chez les Catholiques,les Priotestants,les Musulmans ...le manque d'ouverture à l'autre,le fondamentalisme,l'intégrisme pour ne pas dire l'obscurantisme qu'on ne rencontre pas partout fort heureusement mais trop souvent sur les forums religieux...Il suffit de discuter avec Charles Delhez,Gabriel Ringlet,avec Josy Eisenbergh,Rabbin Bernheim...les maîtres Soufis pour apprécier la consensualité et la volonté d'inclusivité que vous rejetez comme les autres extrémistes même catholiques.
Moi je ne vous demande en aucun cas de rejeter votre église ni votre foi en D.ieu et si vous voulez être des moutons de Panurges c'est votre problème!
Je respecte votre choix!

[Teano]

Cher Mister Be,

A chacune de vos interventions, vous vous révélez davantage.
A propos de la Bible vous dites "le texte original est vide de sens". Là, franchement on touche le fond : ça fait 50 ans que vous étudiez un texte vide. Tellement vide que les juifs et les chrétiens, chacun selon leur tradition et leur méthode, ont pratiqué une lecture à différents niveaux de ce vide informe, du littéral au mystique.
A propos de nous, vous dites : "Il y a des gens qui ne peuvent faire autrement que de se soumettre (nous autres pauvres catholiques ou mêmes fidèles de ces vieilles Eglises institutionnelles et de vieille tradition mais aussi les Juifs orthodoxes, ces affreux légalistes) et d'autres qui ont une foi rebelle et rationnelle" (VOUS !). Et aussi, "si vous voulez être des moutons de Panurge, c'est votre problème !".

Nous ne sommes pas des moutons, Mister Be, nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants.

[Raistlin]

Il y a des gens qui ne peuvent faire autrement que de se soumettre et d'autres qui ont une foi rebelle et rationnelle!...

Peuh ! Je vous ai montré combien votre refus de l'Église était sans fondement. Je vous ai montré combien l'histoire témoignait du fait que la revendication d'aucune autorité pour comprendre l'Écriture en dehors de soi-même ne portait qu'un seul fruit : celui de l'hérésie et de la déchirure du corps du Christ qu'est l'Église. Et surtout, je vous ai montré combien le dogme de la sola scriptura était profondément incohérent : absent de l'Écriture (ce qui est un comble !!!), inconnu des chrétiens pendant 15 siècles, Jésus qui n'a pas donné pour consigne à ses apôtres de mettre une Bible entre toutes les mains mais bien d'enseigner eux-mêmes les nations, et bien sûr des premiers chrétiens qui ont très bien vécu leur foi sans Nouveau Testament mais en se laissant conduire par les apôtres.

Bref, vous confondez rationalité et idéologie. Je ne sais pas au juste d'où vient votre allergie à l'Église - sans doute de préjugés qui seraient faciles de déboulonner si tant est que vous le vouliez - mais vos tentatives pour justifier votre mouvance judéo-messianique en marge de celle-ci ne tiennent pas la route.

Enfin, puisque vous êtes si fier de votre foi "rebelle", je vous rappelle que pour l'Écriture, l'obéissance est une vertu. Et que le Christ s'est rendu obéissant jusqu'à la mort. Peut-être aurait-il dû avoir une foi "rebelle" comme vous, et dire à son Père que son dessein de Salut par la croix, il pouvait toujours s'assoir dessus ? Sainte Faustine avait parfaitement raison : l'obéissance est la seule chose que le démon ne peut pas singer.

Vraiment Mister Be, je vous invite à reconsidérer vos positions car elles ne tiennent pas la route une seule seconde. Je peux comprendre que vous soyez attaché à votre identité et à vos traditions juives. Mais ça ne saurait justifier de demeurer en marge de l’Église. Je ne dis pas ça pour gonfler les effectifs de l’Église mais bien pour votre bien : Dieu a donné à Son Église les sacrements, qui sont autant de dons de Sa part pour avancer dans la vie chrétienne. Je pense notamment à l’Eucharistie qui est communion au corps et au sang glorifiés de Jésus-Christ. Je pense aussi au sacrement de la Réconciliation qui nous lave de nos fautes et nous en relève. En vous coupant de ses sacrements, vous vous coupez de précieux appuis.

Cordialement,

[Mister be]

Cher Mister Be,

A chacune de vos interventions, vous vous révélez davantage.
A propos de la Bible vous dites "le texte original est vide de sens". Là, franchement on touche le fond : ça fait 50 ans que vous étudiez un texte vide. Tellement vide que les juifs et les chrétiens, chacun selon leur tradition et leur méthode, ont pratiqué une lecture à différents niveaux de ce vide informe, du littéral au mystique.
A propos de nous, vous dites : "Il y a des gens qui ne peuvent faire autrement que de se soumettre (nous autres pauvres catholiques ou mêmes fidèles de ces vieilles Eglises institutionnelles et de vieille tradition mais aussi les Juifs orthodoxes, ces affreux légalistes) et d'autres qui ont une foi rebelle et rationnelle" (VOUS !). Et aussi, "si vous voulez être des moutons de Panurge, c'est votre problème !".

Nous ne sommes pas des moutons, Mister Be, nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants.

Me lisez-vous Teano?
Sans l'Esprit Saint qui plâne sur ce Livre oui,il est vide de sens!
Si vous ne lisez pas avec les yeux de la foi...ça ne vous apportera rien de le lire!
Mais je le répète,pour tuer son chien on dit qu'il a la rage!

Oui c'est une constatation pas un jugement,chère Teano!
La relation que chacun a avec D;ieu lui est personnelle!
Certains ont une relation de soumission(mushlim comme le sont les Musulmans) ou une relation d'alliance(comme les Juifs) ou une relation presque conjugale(Chrétien car le Christ n'a-t-il pas dit je ne vous appelle plus serviteur mais ami en Jn 15)
Ces trois relations sont valides en fonction de notre évolution...
Si vous défformez tout ce que je dis,qu'en est-il des Ecritures?

[Mister be]

Il y a des gens qui ne peuvent faire autrement que de se soumettre et d'autres qui ont une foi rebelle et rationnelle!...

Peuh ! Je vous ai montré combien votre refus de l'Église était sans fondement. Je vous ai montré combien l'histoire témoignait du fait que la revendication d'aucune autorité pour comprendre l'Écriture en dehors de soi-même ne portait qu'un seul fruit : celui de l'hérésie et de la déchirure du corps du Christ qu'est l'Église. Et surtout, je vous ai montré combien le dogme de la sola scriptura était profondément incohérent : absent de l'Écriture (ce qui est un comble !!!), inconnu des chrétiens pendant 15 siècles, Jésus qui n'a pas donné pour consigne à ses apôtres de mettre une Bible entre toutes les mains mais bien d'enseigner eux-mêmes les nations, et bien sûr des premiers chrétiens qui ont très bien vécu leur foi sans Nouveau Testament mais en se laissant conduire par les apôtres.

Bref, vous confondez rationalité et idéologie.

Vous m'avez surtout démontré que vous n'assumez aucunement les erreurs de votre église qui en se coupant est devenue apostat!
On est hérétique ou apostat ou antichrist en fonction qu'on croit détenir la vérité sur les autres qui semblent être dans l'erreur!
Les 5 solas ont été prises en considération à cause de vos dérapages...C'est l'Eglise de Rome qui les a créé par réaction...Vous ne devez qu'en prendre à vous-même!
Dire que seule l'Ecriture (sola scriptura)fait autorité en matière de foi c'est admettre qu'elle est la Parole de D.ieu faite chair en Christ(sola fide),seul intermédiaire pour notre salut(solus Jesus Christus),salut basé sur la compréhension par la grâce de l'Esprit et non sur la peur(sola gratia) et que nous devons adorer D.ieu et lui seul conformément au décalogue...(soli Deo gloria)

L'incohérence c'est vous qui l'avez créée!

Non je ne suis pas luthérien !
Ne vous souciez pas de mon salut!
Le Christ a été plus qu'obéissant,il s'est fait"kénose" mais je ne suis pas le Christ et vous ne savez pas ce qu'il m'est demandé !

[Teano]

Cher Mister Be,

A chacune de vos interventions, vous vous révélez davantage.
A propos de la Bible vous dites "le texte original est vide de sens". Là, franchement on touche le fond : ça fait 50 ans que vous étudiez un texte vide. Tellement vide que les juifs et les chrétiens, chacun selon leur tradition et leur méthode, ont pratiqué une lecture à différents niveaux de ce vide informe, du littéral au mystique.
A propos de nous, vous dites : "Il y a des gens qui ne peuvent faire autrement que de se soumettre (nous autres pauvres catholiques ou mêmes fidèles de ces vieilles Eglises institutionnelles et de vieille tradition mais aussi les Juifs orthodoxes, ces affreux légalistes) et d'autres qui ont une foi rebelle et rationnelle" (VOUS !). Et aussi, "si vous voulez être des moutons de Panurge, c'est votre problème !".

Nous ne sommes pas des moutons, Mister Be, nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants.

Me lisez-vous Teano?
Sans l'Esprit Saint qui plâne sur ce Livre oui,il est vide de sens!
Si vous ne lisez pas avec les yeux de la foi...ça ne vous apportera rien de le lire!
Mais je le répète,pour tuer son chien on dit qu'il a la rage!

Oui c'est une constatation pas un jugement,chère Teano!
La relation que chacun a avec D;ieu lui est personnelle!
Certains ont une relation de soumission(mushlim comme le sont les Musulmans) ou une relation d'alliance(comme les Juifs) ou une relation presque conjugale(Chrétien car le Christ n'a-t-il pas dit je ne vous appelle plus serviteur mais ami en Jn 15)
Ces trois relations sont valides en fonction de notre évolution...
Si vous défformez tout ce que je dis,qu'en est-il des Ecritures?

Cher Mister Be,

Ah non ! Vous n'allez pas nous la jouer à la sur le thème "c'est trop injuste... vous déformez mes propos" !
Quand vous écrivez que c'est notre problème d'être des moutons de Panurge, il ne s'agissait certainement pas de dire que c'est une forme acceptable de vivre sa foi mais bien la route directe pour tomber dans la mer et de votre part, une forme de dédain pour ceux qui sachant leur pauvreté n'hésitent pas à se mettre à l'école de plus savants et de plus saints que soi...justement pour ne pas déformer les Ecritures par de faux raisonnements et une fausse sagesse.

[Mister be]

Vous définissez parfaitement ce qu'est l'Eglise du Christ à la différence près que l'Eglise catholique romaine-pas plus de l'Eglise réformée et la kehila Yehoudim mishihim à laquelle j'appartiens-ne consistue pas à elle seule l'Eglise du Christ mais fait partie du corps mystique du Christ qui en est le chef suprême (la tête).
C'est un organe du corps qui a une mission bien spécifique dans le plan du Salut comme les autres Eglises...
Il n'y a pas de suprématie d'une Eglise sur les autres!
L'orteil a une fonction différente de l'oeil mais les deux organes ont besoin de l'un comme l'autre![/quote]

Monjour Mister Be, certes mais il convient de s'accorder, d'envisager ce que les membres du corps (terrestre) ont a se dire. C'est ce que veut dire St Paul dans sa première lettre aux corinthiens au chapitre 12 :

21 L’œil ne peut donc dire à la main : « Je n’ai pas besoin de toi », ni la tête à son tour dire aux pieds : « Je n’ai pas besoin de vous. »

25 pour qu’il n’y ait point de division dans le corps, mais qu’au contraire les membres se témoignent une mutuelle sollicitude.
26 Un membre souffre-t-il ? tous les membres souffrent avec lui. Un membre est-il à l’honneur ? tous les membres se réjouissent avec lui.

C'est donc qu'il faille considérer ce que l'autre partie veut dire ! C'est ainsi que l'Esprit Saint agit dans l'Eglise depuis ses origines. Comme le dit St Paul il nous faut "tenter de" parvenir à une adéquation de pensée : "soyez étroitement unis dans le même esprit et dans la même pensée." (1Co 1, 10) Car "il n'y a qu'une seule foi" (Eph 4, 5). La foi n'étant pas seulement le fait de croire mais aussi de raisonner. Elle est donc la Vérité.

C'est là toute la difficulté que nous rencontrons lorsque nous discutons avec la plupart des évangéliques.[/quote]


Je suis parfaitement d'accord avec vous et c'est maladroitement que j'ai voulu l'expliquer!

[Mister be]

Cher Mister Be,

Ah non ! Vous n'allez pas nous la jouer à la sur le thème "c'est trop injuste... vous déformez mes propos" !
Quand vous écrivez que c'est notre problème d'être des moutons de Panurge, il ne s'agissait certainement pas de dire que c'est une forme acceptable de vivre sa foi mais bien la route directe pour tomber dans la mer et de votre part, une forme de dédain pour ceux qui sachant leur pauvreté n'hésitent pas à se mettre à l'école de plus savants et de plus saints que soi...justement pour ne pas déformer les Ecritures par de faux raisonnements et une fausse sagesse.[/quote]

Je ne fais que constater chère Teano!
Il y a deux mille ans,on a fait le même procès à un homme qui avait lui aussi une foi rebelle aux dogmes légalistes et une foi rationnelle,à un être humain complétement en contradiction avec ce qui était bien pensant à l'époque...Ca lui a coûté la vie!
Allez-vous aussi me juger et me crucifier?Et comme c'est interdit, allez-vous aussi faire le sale boulot par d'autres?
C'est vrai,nous faisons de la victimisation depuis toujours,c'est bien connu!
Vous jugez mon peuple de déicide et vous commettez les mêmes erreurs!
Et quoi, au royaume des aveugles,vous, le borgne vous allez me guider???
Juger les Pharisiens,vous faites comme eux!
Regardez votre poutre avant de vouloir enlever ma paille!
D.ieu s'est révélé avant tout aux anawim et je vous le répète je ne serai pas votre bouc émissaire mais je ne suis pas un agneau à manger!
Le seul à qui on doit se fier est Yéshoua et personne d'autres même si on a de prestigieux théologiens!
N'est-ce pas Thomas d'Aquin qui à la fin de sa vie après avoir écrit des tomes de théologie,a décidé de ne plus rien écrire parce qu'il s'est rendu compte que D.ieu est ineffable? Faites de même....

[Teano]

Je ne fais que constater chère Teano!
Il y a deux mille ans,on a fait le même procès à un homme qui avait lui aussi une foi rebelle aux dogmes légalistes et une foi rationnelle,à un être humain complétement en contradiction avec ce qui était bien pensant à l'époque...Ca lui a coûté la vie!
Allez-vous aussi me juger et me crucifier?Et comme c'est interdit, allez-vous aussi faire le sale boulot par d'autres?
C'est vrai,nous faisons de la victimisation depuis toujours,c'est bien connu!
Vous jugez mon peuple de déicide et vous commettez les mêmes erreurs!

La déclaration « Nostra Ætate » a défini, lors du Concile Vatican II, les rapports entre l'Église et les religions non-chrétiennes. Promulguée le 28 octobre 1965 par le pape Paul VI, elle inclut le passage suivant :

« Ce qui a été commis pendant la Passion du Christ ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Église est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Évangile et à l'esprit du Christ. […] L'Église rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Évangile du Christ. »
Voilà ce que l'Eglise enseigne et voilà ce que je crois, ce à quoi j'obéis. Dites-moi où, quand et en quels termes j'ai dit que les Juifs était un peuple déicide : vous divaguez !
Je respecte trop le judaïsme, ses Maîtres et sa Tradition pour accepter la caricature que vous en faites.

Et quoi, au royaume des aveugles,vous, le borgne vous allez me guider???
Juger les Pharisiens,vous faites comme eux!
Regardez votre poutre avant de vouloir enlever ma paille!
D.ieu s'est révélé avant tout aux anawim et je vous le répète je ne serai pas votre bouc émissaire mais je ne suis pas un agneau à manger!
Le seul à qui on doit se fier est Yéshoua et personne d'autres même si on a de prestigieux théologiens!
N'est-ce pas Thomas d'Aquin qui à la fin de sa vie après avoir écrit des tomes de théologie,a décidé de ne plus rien écrire parce qu'il s'est rendu compte que D.ieu est ineffable? Faites de même....

Dans vos derniers messages, vous avez étalé le fond de votre coeur en nous traitant de moutons de Panurge, d'hérétiques, d'apostats et d'antichrists. Et vous venez vous poser en victime ? Et vous oser vous comparer au Seigneur ? Vous vous croyez donc si haut dans la sainteté, la perfection la divinité ?

Tout au long de vos interventions, vous n'avez pas été capable d'avancer un seul argument probant en faveur de votre opinion, à part "c'est l'Esprit Saint qui me l'a inspiré" là où les uns ou les autres ont essayé de vous expliquer pourquoi nous sommes attachés à notre Tradition, à notre Eglise et la continuité dont nous nous prévalons avec les temps apostoliques. Vous avez expliqué que dans votre pratique, vous avez démantelé la Bible pour la faire à votre convenance, acceptant ici et rejetant là au gré de votre seul bon vouloir, que vous appelez "Esprit Saint".
Et pour finir, arrivé à bout d'arguments de toutes façons inexistants et de toutes vos diversions, vous n'êtes plus capable que de vous draper dans le voile de la dignité et de la vérité offensées, POUR M'ORDONNER DE ME TAIRE ?!

[Olivier C]

Puisque ces quelques lignes m'étaient addressée et que je ne les ai pas vue plus tôt...

Y-a-t-il un Evangélique qui vous a répondu et échangé au moins?
Entre nous le protestantisme est un pure produit du Catholicisme...A qui la faute?

Oui, je connais bien le milieu protestant de mon secteur (ou plutôt j'ai eu l'occasion de bien connaitre un temps). Et oui : je les ai trouvé relativement sous-qualifié en Écriture Sainte... pour des gens qui ne jurent que par elle à tout bout de champ.

Je me souviens encore de la "formation" d'un pasteur dans un cercle biblique protestant à laquelle j'avais assisté : pour lui, nul part dans la Bible il n'était question d'une personne s'offrant en sacrifice pour la communauté. Pour quelqu'un qui connait un tant soit peu la Bible, ça fait doucement rigoler (genre Is 53, 4). Mais le pire, c'est qu'aucune des personnes présentes dans l'assemblée n'a été fichue de formuler la moindre objection, du moment que c'est le pasteur qui l'a dit...

Ce fut l'un de mes premiers contact "intellectuel avec le monde protestant, il y en eu beaucoup d'autres par la suite. Mais c'est à partir de là que j'ai su que la réputation des protestants en matière de connaissance scripturaire était largement surévaluée. De toute manière, le seul discours qu'ils tiennent sur la sola scriptura ou sur l'ecclésiologie est déjà une preuve de méconnaissance profonde des Écritures, autant de l'AT que du NT.

De temps à autre, j'ai eu droit à des citations de tels ou tels versets. Ça surprend un peu au départ, et puis, une fois que l'on a déblayé l'ensemble du corpus utilisé on s'y fait très vite. Et l'on s'aperçoit surtout que, passé ces citations, il n'y a plus grand chose à en tirer. Ce dernier trait est tout particulièrement vérifiable chez les évangéliques et consort.

Non, vraiment, ce que je garde des contacts que j'ai pu avoir avec eux est plutôt leur attachement aux valeurs de leur communauté. Il y a un amour de l'Écriture, mais c'est plutôt un sentiment que l'on porte à "l'objet" qu'une réelle connaissance scripturaire.

[Mister be]

Je ne fais que constater chère Teano!
Il y a deux mille ans,on a fait le même procès à un homme qui avait lui aussi une foi rebelle aux dogmes légalistes et une foi rationnelle,à un être humain complétement en contradiction avec ce qui était bien pensant à l'époque...Ca lui a coûté la vie!
Allez-vous aussi me juger et me crucifier?Et comme c'est interdit, allez-vous aussi faire le sale boulot par d'autres?
C'est vrai,nous faisons de la victimisation depuis toujours,c'est bien connu!
Vous jugez mon peuple de déicide et vous commettez les mêmes erreurs!

La déclaration « Nostra Ætate » a défini, lors du Concile Vatican II, les rapports entre l'Église et les religions non-chrétiennes. Promulguée le 28 octobre 1965 par le pape Paul VI, elle inclut le passage suivant :

« Ce qui a été commis pendant la Passion du Christ ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Église est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Évangile et à l'esprit du Christ. […] L'Église rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Évangile du Christ. »
Voilà ce que l'Eglise enseigne et voilà ce que je crois, ce à quoi j'obéis. Dites-moi où, quand et en quels termes j'ai dit que les Juifs était un peuple déicide : vous divaguez !
Je respecte trop le judaïsme, ses Maîtres et sa Tradition pour accepter la caricature que vous en faites.

Et quoi, au royaume des aveugles,vous, le borgne vous allez me guider???
Juger les Pharisiens,vous faites comme eux!
Regardez votre poutre avant de vouloir enlever ma paille!
D.ieu s'est révélé avant tout aux anawim et je vous le répète je ne serai pas votre bouc émissaire mais je ne suis pas un agneau à manger!
Le seul à qui on doit se fier est Yéshoua et personne d'autres même si on a de prestigieux théologiens!
N'est-ce pas Thomas d'Aquin qui à la fin de sa vie après avoir écrit des tomes de théologie,a décidé de ne plus rien écrire parce qu'il s'est rendu compte que D.ieu est ineffable? Faites de même....

Dans vos derniers messages, vous avez étalé le fond de votre coeur en nous traitant de moutons de Panurge, d'hérétiques, d'apostats et d'antichrists. Et vous venez vous poser en victime ? Et vous oser vous comparer au Seigneur ? Vous vous croyez donc si haut dans la sainteté, la perfection la divinité ?

Tout au long de vos interventions, vous n'avez pas été capable d'avancer un seul argument probant en faveur de votre opinion, à part "c'est l'Esprit Saint qui me l'a inspiré" là où les uns ou les autres ont essayé de vous expliquer pourquoi nous sommes attachés à notre Tradition, à notre Eglise et la continuité dont nous nous prévalons avec les temps apostoliques. Vous avez expliqué que dans votre pratique, vous avez démantelé la Bible pour la faire à votre convenance, acceptant ici et rejetant là au gré de votre seul bon vouloir, que vous appelez "Esprit Saint".
Et pour finir, arrivé à bout d'arguments de toutes façons inexistants et de toutes vos diversions, vous n'êtes plus capable que de vous draper dans le voile de la dignité et de la vérité offensées, POUR M'ORDONNER DE ME TAIRE ?!

Là je m'insurge vraiment contre ce que vous dites ou je m'exprime mal et c'est très possible ou vous déformez vraiment ce que j'écris!
Relisez SVP ce que je dis!
Si je suis hérétique pour vous,vous êtes apostat pour moi et peut être antichrist pour d'autre...en fonction de qui détient la Vérité ou non donc l'impossibilité de La détenir pour éviter ces jugements!

jamais je ne me pose en victime mais en homme libre de dire ce oui plénier ou ce non plénier à D.ieu!
Vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit!
je compare les situations qui n'ont pas changé!Comme le sanhédrin vous me juger et la sentence serait sans appel:LA MORT!
Vous dites ça après 2000 ans d'essais de compréhension donc si vous étiez dans les juges qui l'ont jugé comme vous me jugez,vous l'auriez crucifié....Moi aussi je vous rassure!
Oui en moi ce trouve notre Seigneur comme en vous!Et ce n'est certes blasphématoires sauf pour les esprits arrièrés et obtus!

De quelle opinion vous parlez...Relisez mes interventions!
Jamais il a été question de ma propre volonté et je ne vous demande rien!
Mon opinion se fonde sur les Ecritures,le respect des mitsvot et la prière quand cela a du sens!
Nous sommes le peuple du sens pas de l'illusion!
Tous vos arguments sont démontables mais par respect pour vous et vos croyances,je n'ai rien fait de tel...
Vous me parlez de dignité et de vérité offensée mais relisez moi,relisez vous où se trouve votre dignité par rapport à moi et votre vérité offensée en quoi?
Votre vérité face à la Vérité peut être...pas agréable à attendre!
Ce que j'appelle l'esprit est vraiment l'Esprit Saint sinon vous auriez un autre discours que le mien!
Demandez à un athée de vous répondre et vous verrez ce qu'est l'absence de l'Esprit saint!
Je retrouverai un exellent article sur l'oecuménisme entre un catholique et un protestant...et vous verrez ce qu'est l'Eglise du christ!
Je comprends que je vous ai blessée mais sachez que ce n'est pas contre vous mais je suis différent et acceptez moi dans ma différence!

[Suliko]

Tous vos arguments sont démontables mais par respect pour vous et vos croyances,je n'ai rien fait de tel...

Ce n'est pas du respect que de laisser les gens dans l'erreur.

[Mister be]

Puisque ces quelques lignes m'étaient addressée et que je ne les ai pas vue plus tôt...

Y-a-t-il un Evangélique qui vous a répondu et échangé au moins?
Entre nous le protestantisme est un pure produit du Catholicisme...A qui la faute?

Oui, je connais bien le milieu protestant de mon secteur (ou plutôt j'ai eu l'occasion de bien connaitre un temps). Et oui : je les ai trouvé relativement sous-qualifié en Écriture Sainte... pour des gens qui ne jurent que par elle à tout bout de champ.

Je me souviens encore de la "formation" d'un pasteur dans un cercle biblique protestant à laquelle j'avais assisté : pour lui, nul part dans la Bible il n'était question d'une personne s'offrant en sacrifice pour la communauté. Pour quelqu'un qui connait un tant soit peu la Bible, ça fait doucement rigoler (genre Is 53, 4). Mais le pire, c'est qu'aucune des personnes présentes dans l'assemblée n'a été fichue de formuler la moindre objection, du moment que c'est le pasteur qui l'a dit...

Ce fut l'un de mes premiers contact "intellectuel avec le monde protestant, il y en eu beaucoup d'autres par la suite. Mais c'est à partir de là que j'ai su que la réputation des protestants en matière de connaissance scripturaire était largement surévaluée. De toute manière, le seul discours qu'ils tiennent sur la sola scriptura ou sur l'ecclésiologie est déjà une preuve de méconnaissance profonde des Écritures, autant de l'AT que du NT.

De temps à autre, j'ai eu droit à des citations de tels ou tels versets. Ça surprend un peu au départ, et puis, une fois que l'on a déblayé l'ensemble du corpus utilisé on s'y fait très vite. Et l'on s'aperçoit surtout que, passé ces citations, il n'y a plus grand chose à en tirer. Ce dernier trait est tout particulièrement vérifiable chez les évangéliques et consort.

Non, vraiment, ce que je garde des contacts que j'ai pu avoir avec eux est plutôt leur attachement aux valeurs de leur communauté. Il y a un amour de l'Écriture, mais c'est plutôt un sentiment que l'on porte à "l'objet" qu'une réelle connaissance scripturaire.

Ben oui il y a communauté et communauté...Pasteurs et pasteur....Rabbins et Rabbins....curés et curés...d'où l'importance quand on a à charge d'un troupeau...Beaucoup de faux prophètes...tout cela est inscrit et on me repproche d'être méfiant mais si D;ieu m'a donné un cerveau,c'est pour m'en servir!
Venez écouter les prêches des rabbins messianiques et vous verrez une grande connaissance approfondie des Ecritures...
C'est trop important pour laisser le peuple assoiffé à ce point!
Ecoutez Charles,Delhez,Gabriel Ringlet,Monseigneur XXIII,Msg Barbarin pour les Catholiques et j'en ai d'autres chez les Juifs ...et chez les Soufis et vous verrez le soucis qu'ils ont de bien enseigner la Parole de D.ieu

[Marc06]

Bonjour Mister Be et bonjour tout le monde. Chère Claire je me permet de répondre sur certains points de ce post. Vous ne m'en voudrez pas j'espère

Oui mon seul maître est Yéshoua Ha Mashiah et personne d'autre et oui je n'ai besoin que de l'Esprit qui me montre la voie,me fasse découvrir la Vérité en un mot je n'ai besoin que que Yéshoua Hamashiah qui lui seul peut être mon intermédiaire pour mon Salut

Je crois en effet que vous êtes en contradiction ici. Certes, NOTRE seul Maitre est Jésus MAIS nous pouvons aussi en apprendre plus sur Lui en partageant à Son sujet.

les fruits que je produits sont à demander aux gens que je cotoye et vous pourriez être surprise!

Je connais Mister Be sur un autre forum et c'est quelqu'un de sympathique même si il reste campé sur des positions évangélique. Ce qui nous est difficile à comprendre.

le texte original est vide de sens si l'Esprit Saint ne remplit pas ce vide alors lisez l'Eneide,ou sciences et vie et non la bible vous en apprendrez plus!

En effet, une bible ne sert à rien si personne ne la lit...

Oui Il fallait qu'il monte au père pourque nous puissions nous accomplir pleinement par son Esprit saint mais si c'est lui le Bon berger
ce n'est pas la voix de Pierre que les Brebis reconnaissent mais la Sienne...

C'est un point hautement discutable. Il y a plusieurs passages où le Christ nous dit qu'Il est présent chez les hommes, concernant la anawims par exemple (Mt 25, 34-40) mais aussi lorsque Jésus dit à St Paul sur le chemin de Damas "Pourquoi me persécute tu ?" Jésus est présent en chaque personnes et donc, Il peut nous parler par la voix d'un autre homme ! Nous pouvons reconnaitre la voix du Christ à travers la voix d'une prêtre, théologien, philosophe et même en observant une feuille de figuier ou autre....

Avant les Ecritures il y avait une tradition orale et puis vint l'imprimerie...
Mais à quoi servent toutes les traditions et les enseignements si l'Esprit de D.ieu n'y est pas!
C'est l'Esprit saint qui nous dit,nous enseigne au plus profond de nous que le message christique est vrai,que Yéshoua est vraiment le messie,que la Bible est par conséquent la Parole de D;ieu...Ca fait plus de 6000 ans que D.ieu se révèle par les Patriarches et les prophètes et par les témoignages apostoliques!

Je reprends cette citation par la fin, Oui le Christ a continuer d'abreuver l'Eglise de prophéties, de visions et de songes (Ac 2, 17) mais c'est au Magistère de trancher sur ce qui y est enseigné. Cher Mister Be, auriez vous une autre façon de procéder ? Je crois personnellement que "seul" je peux me fourvoyer très longtemps dans l'erreur et croire que je puis juger de la présence de l'Esprit Saint dans une Tradition ou un enseignement. Il a fallu presque 2000 ans pour que soit proclamé le dogme de l'immaculé conception. Ça donne a réfléchir ! (St Irénée y fit allusion en son temps). Je crois ici qu'il vous faut faire preuve d'humilité et creuser la question patiemment en toute impartialité.

Imposer une unité par la conversion de force ou par une institution qui vous dit comment prier,où prier et qui prier alors qu'à travers Abraham,Moïse et Yéshoua,c'est la Liberté dont'il est question ne me semble pas un bon fruit au regard de l'Histoire de l'église et qui est semble-t-il l'hémorragie spirituelle qui vide vos églises!

Là je suis d'accord avec vous, mais en partie seulement, car je crois que le Christ fait évoluer Son Eglise au travers de l'histoire. Mais depuis Vatican II les choses ont changé. Nos églises ne se vident pas, le nombre de catéchumènes ne cesse d'augmenter chaque années. Malgré les séries télévisées déplorables que diffuse TF1 (Nos chers voisins). Car croyez moi, lorsque les chrétiens sont attaqué de toutes part c'est dans l’Église catholique que cela se passe. (1 Co 12, 26)... Mais bon..

D.ieu a donné au Christ toute autorité dans le ciel et sur la terre.

Et le Christ l'a confié à Pierre et aux apôtres (Mt 16, 19; 18, 18; Jn 20, 23)

Par le moyen de l'Esprit-Saint, Yéshoua(Jésus) révéla sa volonté aux apôtres. Ces derniers, par la puissance d'un appel irrésistible, consignèrent par écrit l'autorité du Christ à l'égard de tous les hommes, afin que tous puissent lire, comprendre, obéir et recevoir la vie éternelle selon le plan d'élection de D.ieu

L'appel des apôtres n'est pas si irrésistible que cela (Jn 6, 70).

Certes parmi ces bergers,beaucoup se sont occupés du troupeau pour mieux manger l'agneau!
Tout cela est annoncé également car il y a aussi beaucoup de faux prophètes qui éloignent de la Sainte doctrine biblique

Si je m'écoute moi-même c'est d'abord la voix de la raison qui me dit de me méfier de tous ces beaux parleurs,de tous ces pasteurs et loups déguisés en agneau...

J'avoue que depuis que je suis catholique je suis tout de même bien plus rassuré de ce côté là...

Ainsi je ne pense pas qu'une suprématie d'un humain peu fiable au point d'être repris par Paul de Tarse sur les autres puisse guider qui que ce soit car cette suprématie a conduit à un impérialisme religieux qui n'est certes pas à mon humble avis le bon fruit issu du message christique qui plaçait tous les apôtres sur me même pied d'égalité justement pour empêcher ce qu'on a connu(Hors de l'église catholique point de salut!)

Ces temps sont révolus ! Cyprien de Carthage ne disait qu'une chose : Pour un catholique qui quitte l'Eglise [la sachant fondée par le Christ], il n'y a point de salut mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de salut pour les protestants, les musulmans, les bouddhistes, les animistes... Toutefois c'est une question difficile.

L'Eglise institutionnelle n'est pas l'Eglise, elle est un moyen temporel administratif nécessaire. Ne jugez pas aux apparences, allez dans un monastère vous baigner de la prières des frères Vous verrez...

[Suliko]

L'Eglise institutionnelle n'est pas l'Eglise

C'est un peu ambigu comme phrase...