Du pourquoi des hérésies : l'orgueil

[Marc06]

L'Eglise institutionnelle n'est pas l'Eglise

C'est un peu ambigu comme phrase...

Pas si nous la prenons en entier (La main n'est pas l'être humain)

[Teano]

Cher Marc06,

De quoi vous en voudrais-je ? Justement, j'essaie de démontrer à Mister Be qu'on ne va pas bien loin quand on s'enferme dans une lecture individuelle et auto-légitimée.
Je suis persuadée que Mister Be est sympathique. Pour moi, ce n'est pas la question.

Ce que je reproche à Mister Be, c'est son incapacité à avancer un argument convaincant et à tenir un raisonnement logique et suivi pour justifier sa position.
Mister Be recule systématiquement quand on le met devant ses contradictions : il répond à côté, en faisant diversion (voir son charmant "conte de Noël" sur le fil "les fêtes juives") en éludant les questions pourtant claires (il me semble) que je lui ai posées.
Je lui parle hiérarchie des normes en droit rabbinique, il me répond "ma maman ne voulait pas faire d'arbre de Noël" (je schématise mais je laisse libre cours à mon esprit caustique ).

J'apprécie peu qu'il m'attribue des propos que je n'ai jamais tenu ("peuple déicide") qui sont faux et diffamatoires. Je remarque que, comme à son habitude, Mister Be ne répond rien quand je lui met sous le nez, la position officielle de l'Eglise Catholique à laquelle je souscris des 2 mains et des 2 pieds et plus encore. Je passe sur hérétique, antichrist, idolâtre (voir "les fêtes juives") et récemment "esprit arriéré et obtus".
Mister Be préfère me comparer au Sanhédrin et m'accuser de le condamner à mort, rien que ça ! D'abord, sachez que les Juifs sont le premier peuple abolitionniste de l'Histoire, puisqu'un tribunal qui condamne à mort tous les 70 ans est considéré comme sanguinaire et que la halakha a développé un ensemble de conditions rendant l'application de la peine de mort impossible. Je serais donc plutôt flattée d'être comparée à une institution si respectable, chargée de dispenser les douceurs de la Torah.
Oui, j'aurais voté la mort pour vous et encouragé les autres à le faire : l'unanimité vaut acquittement devant le Sanhédrin. Je vous aurais donc sauvé la vie.

Mister Be affirme beaucoup, démontre peu, recule souvent et fait systématiquement diversion quand on lui pose une question gênante (je note par exemple que vous avez écarté tout ce qui concerne votre choix du texte massorétique qui est un sujet difficile certes mais justement, c'est pour cela que cela aurait pu être stimulant).

Voici ma phrase préférée de son dernier post : "Tous vos arguments sont démontables mais par respect pour vous et vos croyances,je n'ai rien fait de tel..."
De grâce, arrêtez de me prendre pour une truite...

Claire

[Mister be]

Tous vos arguments sont démontables mais par respect pour vous et vos croyances,je n'ai rien fait de tel...

Ce n'est pas du respect que de laisser les gens dans l'erreur.

Et puis à quoi ça sert?
On ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif!

[Suliko]

Et puis à quoi ça sert?
On ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif!

Le problème, c'est que vous affirmez:
1)ne pas vouloir démonter une à une nos croyances pour ne pas nous blesser.
2)et parallèlement tenter de les démonter sans arguments vraiment convaincants.

Si vous pensez être dans le vrai, c'est la moindre des charités que d'essayer de nous convaincre. Je ne vous en veux pas pour cela.

Et puis franchement, dire que Noël est une fête païenne, c'est gros!

[Raistlin]

Et puis franchement, dire que Noël est une fête païenne, c'est gros!

C'est même carrément mensonger.

[gerardh]

_______

Correction du message précédent,

La fête païenne était les saturniales et non les mercuriales.


________

[Mister be]

Cher Marc06,

De quoi vous en voudrais-je ? Justement, j'essaie de démontrer à Mister Be qu'on ne va pas bien loin quand on s'enferme dans une lecture individuelle et auto-légitimée.
Je suis persuadée que Mister Be est sympathique. Pour moi, ce n'est pas la question.

Ce que je reproche à Mister Be, c'est son incapacité à avancer un argument convaincant et à tenir un raisonnement logique et suivi pour justifier sa position.
Mister Be recule systématiquement quand on le met devant ses contradictions : il répond à côté, en faisant diversion (voir son charmant "conte de Noël" sur le fil "les fêtes juives") en éludant les questions pourtant claires (il me semble) que je lui ai posées.
Je lui parle hiérarchie des normes en droit rabbinique, il me répond "ma maman ne voulait pas faire d'arbre de Noël" (je schématise mais je laisse libre cours à mon esprit caustique ).

J'apprécie peu qu'il m'attribue des propos que je n'ai jamais tenu ("peuple déicide") qui sont faux et diffamatoires. Je remarque que, comme à son habitude, Mister Be ne répond rien quand je lui met sous le nez, la position officielle de l'Eglise Catholique à laquelle je souscris des 2 mains et des 2 pieds et plus encore. Je passe sur hérétique, antichrist, idolâtre (voir "les fêtes juives") et récemment "esprit arriéré et obtus".
Mister Be préfère me comparer au Sanhédrin et m'accuser de le condamner à mort, rien que ça ! D'abord, sachez que les Juifs sont le premier peuple abolitionniste de l'Histoire, puisqu'un tribunal qui condamne à mort tous les 70 ans est considéré comme sanguinaire et que la halakha a développé un ensemble de conditions rendant l'application de la peine de mort impossible. Je serais donc plutôt flattée d'être comparée à une institution si respectable, chargée de dispenser les douceurs de la Torah.
Oui, j'aurais voté la mort pour vous et encouragé les autres à le faire : l'unanimité vaut acquittement devant le Sanhédrin. Je vous aurais donc sauvé la vie.

Mister Be affirme beaucoup, démontre peu, recule souvent et fait systématiquement diversion quand on lui pose une question gênante (je note par exemple que vous avez écarté tout ce qui concerne votre choix du texte massorétique qui est un sujet difficile certes mais justement, c'est pour cela que cela aurait pu être stimulant).

Voici ma phrase préférée de son dernier post : "Tous vos arguments sont démontables mais par respect pour vous et vos croyances,je n'ai rien fait de tel..."
De grâce, arrêtez de me prendre pour une truite...

Claire

Chère Teano,

Vous avez raison!
On n'est pas là pour s'embrasser sur la bouche!


Mais pas du tout je ne recule pas mais vous prenez ce que vous appelez des contradictions en fonction des dogmes auxquelles je n'adhère pas!
Je vous le répète non je ne suis pas conforme à tout ce qu'on m'impose si le sens n'y est pas pour moi!
Celui qui est plus en contradiction avec la Loi n'est autre que Yéshoua lui-même par rapport au respect légaliste rabbinique...
N'a-t-il pas-t-il pas cueilli du blé le jour de shabbat?Guéri des infirmes?et bravé un tas d'interdits?
Ca lui a coûté la vie!
Je laisse une chrétienne me faire une remontrance au niveau de la hiérarchie de droit rabbinique alors qu'elle ne est même pas tenue d'observer deux commandements?C'est moi qui rigole,là!(2 col 14-17)

Vous avez sciemment détourné mes propos,Teano pour mieux justifier et prendre appui sur vos croyances et les valoriser...Tirer des termes hors de leur contexte comme vous le faites,c'est trouver les prétextes mais j'invite les forumeurs qui me lisent de retourner aux textes que j'ai publié!
Vous voulez discuter de mon choix du texte massorétique mais pourquoi devrai-je me justifier devant vous?Comprenez-vous l'Hébreu?Lisez-le seulement?
N'avez-vous pas une Bible?Vos canons ne sont-ils pas différents des miens alors si c'est pour se bagarrer sur cette question,adressez-vous à quelqu'un d'autre!
Je n'ai rien à prouver à qui que ce soit!Face à la mauvaise foi,je ne peux rien faire de constructif!
je ne vous prends pas pour une truite mais je vous laisse pour ce que vous êtes!
Nous avons un sérieux problème de communication...C'est la Tour de Babel entre nous!

[Mister be]

Et puis à quoi ça sert?
On ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif!

Le problème, c'est que vous affirmez:
1)ne pas vouloir démonter une à une nos croyances pour ne pas nous blesser.
2)et parallèlement tenter de les démonter sans arguments vraiment convaincants.

Si vous pensez être dans le vrai, c'est la moindre des charités que d'essayer de nous convaincre. Je ne vous en veux pas pour cela.

Et puis franchement, dire que Noël est une fête païenne, c'est gros!

Tout le monde peut démonter une à une nos croyances...N'avez-vous jamais eu à faire à des Athées?A des TJ?
Si vous estimez que mes arguments ne sont pas convaincants...va falloir vous en contenyez...je ne suis pas là pour vous convaincre c'est l'oeuvre de Rouah Hakkodesh!
Je témoigne de ce que je sais,crois humblement sans vous dire que vous êtes dans l'errance et que c'est moi qui est la vérité!
Je peux être à côté de la plaque,c'est certain!Mais je ne suis pas encore totalement accompli dans ma foi et le serais-je un jour?Si vous l'êtes tant mieux!

[Mister be]

Et puis franchement, dire que Noël est une fête païenne, c'est gros!

C'est même carrément mensonger.

J'ai pourtant applaudi des mains lorsque vous vous êtes exprimé sur le sapin de Noël...

[Mister be]

Ceci est un avertissement concernant votre message suivant : viewtopic.php?f=118&p=220624#p220624 .

La modération du forum vous rappelle que vous êtes sur un forum catholique, et que si la discussion est possible, elle doit néanmoins être poursuivie dans la recherche honnête de la vérité. Si vous estimez qu'il n'existe aucune vérité, songez à reconsidérer votre participation à ce forum.

De plus, , vous êtes prié de ne pas invectiver vos interlocuteurs, et de répondre à leurs arguments sans attaques ad hominem. Si vous persistez à ne pas aborder les arguments de fond, mais à limiter vos interventions à critiquer vos interlocuteurs, vous encourrez des sanctions.

Si vous trouvez que je ne suis assez consensuel...je m'en vais et je vous laisse entre personnes bien pensantes!

[Suliko]

Tout le monde peut démonter une à une nos croyances...N'avez-vous jamais eu à faire à des Athées?A des TJ?

Et bien oui, j'ai eu affaire à eux, mais leurs arguments ne tiennent pas la route...

Je témoigne de ce que je sais,crois humblement sans vous dire que vous êtes dans l'errance et que c'est moi qui est la vérité!

Et bien il faudrait peut-être savoir ce que vous pensez réellement! Dans les posts précédents, vous insinuez que les catholiques sont orgueilleux de croire que la vérité est pleine et entière dans la religion catholique...

[Mister be]

Tout le monde peut démonter une à une nos croyances...N'avez-vous jamais eu à faire à des Athées?A des TJ?

Et bien oui, j'ai eu affaire à eux, mais leurs arguments ne tiennent pas la route...

Je témoigne de ce que je sais,crois humblement sans vous dire que vous êtes dans l'errance et que c'est moi qui est la vérité!

Et bien il faudrait peut-être savoir ce que vous pensez réellement! Dans les posts précédents, vous insinuez que les catholiques sont orgueilleux de croire que la vérité est pleine et entière dans la religion catholique...

Par contre les vôtres, oui? Quel orgueil!

Je sais ce que je pense réellement!Certains Catholiques oui!Comme certains d'autres confessions aussi!

Personne ne peut avoir la Vérité qui est une personne...mais bon,j'ai dû expliquer avec des arguments peu convaincants

Je n'ai pas retrouvé l'article que j'ai lu lors de la journée oecuménique qui démontrait l'exemple extraordinaire de ce couple.
Lui Evangélique et elle Catholique...Ils allaient au culte de l'un et de l'autre et la Catholique était même invitée à prêcher dans l'assemblée Evangélique...Ce qui m'abait touché c 'est l'amour qui les unissait au delà de leurs croyances...
Ce que j'ai lu sur les forums sur ce sujet m'a laissé médusé au point de croire que personne ne veut de cet oecuménisme....

[Teano]

Cher Mister Be,

Au cours de mes différentes interventions, j'ai glissé ici ou là un certain nombre de références juives (dans la limite de mes modestes connaissances).
J'ai évoqué brièvement et sommairement :
- la Birkhat-ha-Minim
- l'Amida
- Le Sanhédrin
- La valeur de la Torah orale comme source de la norme juridique
- la Halakha
- le texte massorétique
- le rôle des Sages

Curieusement, en lisant vos réponses ou plutôt votre absence de réponse sur ces points précis, je me suis demandée si vous aviez seulement jamais entendu ces mots et si vous saviez seulement de quoi je parlais alors qu'il s'agit des bases de la vie juive.

Vous m'avez déçue, Mister Be : j'ai été alléchée par votre présentation de juif messianique. Je me suis dit : "enfin, on va avoir un petit peu de matière avec un juif qui reconnaît en Jésus, le Messie d'Israël". Vous n'avez pas dépassé le stade d'une connaissance superficielle tant du judaïsme que du catholicisme.

Ah mais non ! Par respect pour notre foi, vous n'allez pas démonter nos arguments...


Teano-Claire

P.S. : aucun maître ne vous aurait jamais accepté parmi ses élèves pour étudier la Kabale.

[lmx]

Ce que j'ai lu sur les forums sur ce sujet m'a laissé médusé au point de croire que personne ne veut de cet oecuménisme....

Mais on est sur un forum, alors il est normal qu'on polémique un peu. Et très franchement, je crois que dans la réalité les plus mous ce sont les catholiques.

Jacques Maritain qui se félicitait des avancées en matière de dialogue disait cependant "Gare aux esprits mous dans le dialogue oecuménique !" Ce qu'il faut c'est avoir coeur doux et l'esprit dur.
Ce qui veut dire que s'il ne faut pas considérer l'autre comme un ennemie, il ne faut pas pour autant transiger sur la doctrine. Le risque c'est que, comme il l'avait bien vu, pour plaire à l'autre on tombe dans le syncrétisme et le relativisme qui minent le catholicisme aujourd'hui.

[Mister be]

Cher Mister Be,

Au cours de mes différentes interventions, j'ai glissé ici ou là un certain nombre de références juives (dans la limite de mes modestes connaissances).
J'ai évoqué brièvement et sommairement :
- la Birkhat-ha-Minim
- l'Amida
- Le Sanhédrin
- La valeur de la Torah orale comme source de la norme juridique
- la Halakha
- le texte massorétique
- le rôle des Sages

Curieusement, en lisant vos réponses ou plutôt votre absence de réponse sur ces points précis, je me suis demandée si vous aviez seulement jamais entendu ces mots et si vous saviez seulement de quoi je parlais alors qu'il s'agit des bases de la vie juive.

Vous m'avez déçue, Mister Be : j'ai été alléchée par votre présentation de juif messianique. Je me suis dit : "enfin, on va avoir un petit peu de matière avec un juif qui reconnaît en Jésus, le Messie d'Israël". Vous n'avez pas dépassé le stade d'une connaissance superficielle tant du judaïsme que du catholicisme.

Ah mais non ! Par respect pour notre foi, vous n'allez pas démonter nos arguments...


Teano-Claire

P.S. : aucun maître ne vous aurait jamais accepté parmi ses élèves pour étudier la Kabale.

Chère Teano,
Ce que vous pensez de moi m'indiffère et si vous voulez des explications sur la base de la vie juive adressez vous à wikipedia
Connaissez bien votre religion et si vous vous intéressez au peuple juif pour mieux comprendre le Catholicisme,bravo !
Mais avec vos interventions qui sont des diatribes me concernant de m'incitent pas à le croire!