Du pourquoi des hérésies : l'orgueil

[Mister be]

Ce que j'ai lu sur les forums sur ce sujet m'a laissé médusé au point de croire que personne ne veut de cet oecuménisme....

Mais on est sur un forum, alors il est normal qu'on polémique un peu. Et très franchement, je crois que dans la réalité les plus mous ce sont les catholiques.

Jacques Maritain qui se félicitait des avancées en matière de dialogue disait cependant "Gare aux esprits mous dans le dialogue oecuménique !" Ce qu'il faut c'est avoir coeur doux et l'esprit dur.
Ce qui veut dire que s'il ne faut pas considérer l'autre comme un ennemie, il ne faut pas pour autant transiger sur la doctrine. Le risque c'est que, comme il l'avait bien vu, pour plaire à l'autre on tombe dans le syncrétisme et le relativisme qui minent le catholicisme aujourd'hui.

l'oecumenisme n'est certainement pas du relativisme ni du synchrétisme!

[lmx]

l'oecumenisme n'est certainement pas du relativisme ni du synchrétisme!

non mais si pour plaire aux autres, il faut transiger sur ces principes, cela tourne aux vinaigre. Et à ce jeux là les catholiques sont souvent les dindons de la farce. Cinci en a donné une illustration dans l'autre fil.
D'ailleurs vous avez vos principes et vos limites, vous dites vous mêmes que vous n'irez jamais à une fête mariale. Voilà une partie extrêmement importante du catholicisme qui vous est inacceptable. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi un catholique devrait tranquillement dire amen à toutes vos prétentions.

[Teano]

Connaissez bien votre religion et si vous vous intéressez au peuple juif pour mieux comprendre le Catholicisme,bravo !

Mister Be, c'est un enrichissement d'écouter ce que la Tradition Juive enseigne à propos de la Torah.
J'ai la naïveté de croire que je peux apprendre du peuple juif et de ses maîtres sans forcément me sentir obligée de judaïser. C'est parce que je respecte le peuple juif et sa Torah que je ne heurte pas la sensibilité de mes amis juifs en voulant leur imposer des usages qui ne sont ni les leurs, ni les miens.

[Mister be]

l'oecumenisme n'est certainement pas du relativisme ni du synchrétisme!

non mais si pour plaire aux autres, il faut transiger sur ces principes, cela tourne aux vinaigre. Et à ce jeux là les catholiques sont souvent les dindons de la farce. Cinci en a donné une illustration dans l'autre fil.
D'ailleurs vous avez vos principes et vos limites, vous dites vous mêmes que vous n'irez jamais à une fête mariale. Voilà une partie extrêmement importante du catholicisme qui vous est inacceptable. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi un catholique devrait tranquillement dire amen à toutes vos prétentions.

Il ne s'agit pas de plaire mais d'accepter l'autre dans sa différence...le Chrétien prie Jésus;le Juifs YHWH et le Musulman Allah chacun dans ses croyances et c'est fantastique!
On peut dire que l'Eglise catholique pourrait par ce truchement là faire de la récupération mais je ne pense pas que ce soit le but de Benoît XVI ni de JP II
Donc dans mes principes et limites,dans un esprit de tolérance nous pouvons ensemble louer le Seigneur!

[Mister be]

Connaissez bien votre religion et si vous vous intéressez au peuple juif pour mieux comprendre le Catholicisme,bravo !

Non, Mister Be, j'ai la sottise de croire que c'est un enrichissement d'écouter ce que la Tradition Juive enseigne à propos de la Torah.
J'ai la naïveté de croire que je peux apprendre du peuple juif et de ses maîtres sans forcément me sentir obligée de judaïser. C'est parce que je respecte le peuple juif et sa Torah que je ne heurte pas la sensibilité de mes amis juifs en voulant leur imposer des usages qui ne sont ni les leurs, ni les miens.
Encore une fois, vous ne répondez rien.
Je vous mets au défi de transcrire en hébreu puis de traduire la birkhat-ha-minim !

Mais ce n'est pas une sottise de connaître ses racines et je pense que vous pouvez apprendre de votre religion par ce qu'on enseigne dans le Judaïsme!
Yéshoua était Juif et suivait lui aussi les observances...
Pourquoi me lancez-vous ce défi?ça vous avance à quoi?Vous m'avez jugé!Sachez que les prières liturgiques sont largement inspirées des prières juives!
Vous avez l'équivalent dans la prière du vendredi saint!ברכת המינים abolie ou amendée par Benoit XVI
Connaissez-vous les 18 bénédictions de l'Amidah?

ceci pour vous montrer qu'on peut tout trouver sur le net,votre défi n'en est pas un!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Birkat_haM ... tion_juive

[Teano]

Mais ce n'est pas une sottise de connaître ses racines et je pense que vous pouvez apprendre de votre religion par ce qu'on enseigne dans le Judaïsme!
Yéshoua était Juif et suivait lui aussi les observances...
Pourquoi me lancez-vous ce défi?ça vous avance à quoi?Vous m'avez jugé!Sachez que les prières liturgiques sont largement inspirées des prières juives!
Vous avez l'équivalent dans la prière du vendredi saint!ברכת המינים abolie ou amendée par Benoit XVI
Connaissez-vous les 18 bénédictions de l'Amidah?

ceci pour vous montrer qu'on peut tout trouver sur le net,votre défi n'en est pas un!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Birkat_haM ... tion_juive

une première lecture hâtive de votre message et une erreur de compréhension de ma part m'a amenée à vous lancer ce défi, veuillez d'une part relire mon message tel que je l'ai édité (après relecture et correction...) et d'autre part, acceptez mes excuses.

[Mister be]

Mais ce n'est pas une sottise de connaître ses racines et je pense que vous pouvez apprendre de votre religion par ce qu'on enseigne dans le Judaïsme!
Yéshoua était Juif et suivait lui aussi les observances...
Pourquoi me lancez-vous ce défi?ça vous avance à quoi?Vous m'avez jugé!Sachez que les prières liturgiques sont largement inspirées des prières juives!
Vous avez l'équivalent dans la prière du vendredi saint!ברכת המינים abolie ou amendée par Benoit XVI
Connaissez-vous les 18 bénédictions de l'Amidah?

ceci pour vous montrer qu'on peut tout trouver sur le net,votre défi n'en est pas un!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Birkat_haM ... tion_juive

une première lecture hâtive de votre message et une erreur de compréhension de ma part m'a amenée à vous lancer ce défi, veuillez d'une part relire mon message tel que je l'ai édité (après relecture et correction...) et d'autre part, acceptez mes excuses.

Oui et sachez que ça m'attriste beaucoup la piètre opinion que vous avez de moi mais bon, c'est moi aussi qui vous envoie cette image et pour cela pardonnez-moi de succiter en vous mon rejet!

[Teano]

Oui et sachez que ça m'attriste beaucoup la piètre opinion que vous avez de moi mais bon, c'est moi aussi qui vous envoie cette image et pour cela pardonnez-moi de succiter en vous mon rejet!

Je n'ai rien à vous pardonner, rassurez-vous !
Je ne vous connais pas, comment pourrais-je dire quel genre d'homme vous êtes ?
J'ai eu un contact étroit avec les Juifs orthodoxes : je les comprends d'une certaine manière car ils sont cohérents dans leur démarche. Je sais à quel point ils aiment partager leur Torah, pour peu qu'on se mette à leur écoute. Voilà aussi pourquoi je me méfie des interprétations trop individuelles de l'Ecriture : nous avons une tradition si riche, pourquoi se limiter à nos propres forces ?
La Torah écrite et orale a été donnée au Mont Sinaï, il s'agit de l'ensemble des lois civiles d'Israël. A chaque génération, les Sages déterminent les modalités d'application de la Torah, en fonction des nouvelles situations auxquels les Juifs sont confrontés. Cela ne dépend ni de vous, ni de moi.

En tant que goya et chrétienne, l'application de la Torah ne me concerne pas : cela ne veut pas dire que je suis une bonne ou une mauvaise personne, je ne suis pas ressortissante de cette loi.
Je n'ai pas à adopter des pratiques qui me sont étrangères et que personne ne me demande de pratiquer, ni les Juifs pour des raisons évidentes ni l'Eglise qui a tranché cela très tôt (Actes 15) ! c'est pourquoi je désapprouve fermement les chrétiens qui célèbrent le shabbat et qui judaïsent en général ! Ce n'est pas de l'antisémitisme, et Dieu sait qu'il n'y a pas moins antisémite que moi (j'ai été prof d'histoire dans un collège juif !), c'est par fidélité à mon Eglise d'une part et par respect du peuple juif d'autre part. Aussi surprenant que cela paraisse, pour une fois que les deux se rejoignent, on aurait tort de s'en priver !

Mais il ne faut pas se faire d'illusions non plus : bien qu'il y ait d'âpres discussions à ce propos, le judaïsme considère les chrétiens comme des idolâtres du fait du dogme de la Trinité auxquels on peut ajouter des choses de moindre importance (dont le culte des saints, le culte marial etc etc). En découle une série d'interdits et de conséquences halakhiques que j'ai détaillées ici et là. Tout dialogue inter-religieux se heurte à la halakha qui fait qu'un non-juif peut être admis à une table juive ...mais aucun juif orthodoxe ne mangera à la table d'un chrétien !

En tant que juif disciple de Jésus, vous êtes confronté de manière extrêmement grave à des contradictions irréductibles à moins de transiger soit sur l'appartenance au judaïsme soit sur l'appartenance au christianisme. D'où Saint Jérôme qui en savait long sur la question... Ce n'est pas de mon fait, c'est le produit de l'histoire (douloureuse) de nos peuples et de choix halakhiques ou canoniques qui nous dépassent et que la fidélité nous demande d'accepter - chacun pour ce qui le concerne - avec un peu d'humilité devant Celui qui est plus grand que nous. C'est ce que j'ai voulu montrer au fil des mes interventions.
je me réjouis que vous soyez Juif : de grâce, transmettez à vos enfants les prières même si vous n'en voyez pas de vos yeux l'exaucement !

[Mister be]

Allez pour vous faire plaisir:

http://www.youtube.com/watch?v=eiAELRWeQl0

J'essaye de transmettre des valeurs mais je ne suis pas certain que mes enfants retiennent quelque chose...Célèbre discussion avec ma fille concernant le tsniout...vous savez ,la foi est intransmissible!la foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres...
Nous sommes le peuple du Sens (Didier Decoin)!Je ne suis pas rabbin non plus ni poseq

[ledisciple]

Allez pour vous faire plaisir:
http://www.youtube.com/watch?v=eiAELRWeQl0

Ca ne passe pas chez moi. J'étouffe d'ennui C'est la catastrophe.

Voici qui me ressource, la messe de toujours, sacrée, celle de Notre Seigneur, celle des premiers apôtres, la vraie messe traditionnelle avec une messe basse
Alors je vous en conjure, gardez la messe de toujours!

Et si vraiment vous êtes attaché à l'anglo-saxon, sachez que l'anglicanisme s'effondre actuellement et que les prêtres anglicans se tournent vers la messe tridentine

La musique populaire, la pop music, vous l'avez sans cesse partout dans le monde. Quelle retraite pouvez-vous faire en restant dans cet état vulgaire, où les sectes protestantes se divisent entre elles? Apprenez le chant grégorien.

Deum verum

Padre Pio

Ave Maria de Gounod par La Callas

Selon Saint Matthieu

[Mister be]

je préfère le plain chant!
Mais comment entrez dans le mystère sauf si on cherche le merveilleux si on ne comprend pas les rites?
N'est-ce pas à cette question que répond Vatican II?
Le chemin de la spiritualité à travers la musique sacrée m'intéresse(chant grégorien,synagonale,orthodoxe,protestant...)

http://www.youtube.com/watch?v=GX2920R5 ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=9hdG1aXlExI

http://www.youtube.com/watch?v=45tMaY-B ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=3k3mzWMN ... re=related Paul Wilbur qui sera à Lyon prochainement

[ledisciple]

Mais comment entrez dans le mystère sauf si on cherche le merveilleux si on ne comprend pas les rites?
N'est-ce pas à cette question que répond Vatican II?

Le rite c'est l'Islam. Dans le catholicisme, il n'y a pas de rite, il y a une tradition (une traditio en latin c'est transmettre), et nous transmettons tel quel, comme le dit St Paul, ce que nous avons reçu, depuis Notre Seigneur Jésus-Christ.
Vatican II... Vaste sujet. Mal compris, détourné. Par contre la messe Paul VI est une mauvaise copie de la messe anglicane, le prêtre dos à la croix. C'est une messe protestantisée, et cela ne m'intéresse pas.
Faut-il avoir peur des évangélistes?
Vous allez sur Google ou autre, vous cherchez une messe anglicane en vidéo, et vous tomberez des nues en découvrant que c'est du pur Paul VI, en mieux.

[gerardh]

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Bonjour le disciple, vous écrivez :

Dans le catholicisme, il n'y a pas de rite, il y a une tradition (une traditio en latin c'est transmettre), et nous transmettons tel quel, comme le dit St Paul, ce que nous avons reçu, depuis Notre Seigneur Jésus-Christ.

Je suis très étonné par ces différentes assertions.


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[Mister be]

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Bonjour le disciple, vous écrivez :

Dans le catholicisme, il n'y a pas de rite, il y a une tradition (une traditio en latin c'est transmettre), et nous transmettons tel quel, comme le dit St Paul, ce que nous avons reçu, depuis Notre Seigneur Jésus-Christ.

Je suis très étonné par ces différentes assertions.


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On parle pourtant bien de rite romain,non?

[ledisciple]

On parle pourtant bien de rite romain,non?

Oui et non. On parle de Rituale romanum, de rituel romain en tant que structure exogène, extérieure. Pas en tant que prière intime, endogène. Est-ce que j'arrive à vous faire saisir la différence, la nuance essentielle? Le rite, c'est tout l'Islam, et exclusivement cela. Ce sont les 5 piliers de la foi, c'est d'abord un rite, et l'humain après, qui n'a d'autre choix que la soumission (muslim en arabe, musulman) au rite, au prophète Mahomet et en Allah. Rien d'autre. Jamais.

Le Rituale romanum, qu'est-ce que c'est? C'est d'abord à lire et je vous y invite. Les prêtres catholiques ont deux livres en main, les pasteurs protestants en ont un. Les catholiques ont le Missel et le Rituel, les protestants ont la Bible.

Le Rituale romanum du pape Paul V (XVII siècle) par exemple, ou antérieur, c'est tout l'ensemble. Pour un autel, tout par trois ou un, mais jamais pair, pour manifester la Sainte Trinité. Une marche ou trois marches, jamais deux. Trois linges sur l'autel, trois fois Ave Maria, trois Kyrie Eleyson, etc. C'est le balustre pour empêcher les chiens errants de rentrer dans le sanctuaire autour de l'autel, etc. Mais c'est aussi la procédure pour un exorcisme, c'est donc utile pour le curé, pas pour les paroissiens. A moins d'appartenir à un ordre, d'appartenir donc dans l'Eglise catholique, qui d'autre étudie le rituale romanum? Personne, quasiment.

En Islam, la prière est un rite, mais jamais chez les chrétiens. Rappelez-vous le chapitre VI de l'évangile selon Luc, le Christ affirme que l'homme est le maitre du sabbat, pas l'inverse. Or en Islam, le rite passe avant l'être humain! Le Coran passe avant votre vie, le Coran en feuille de papier, un livre, pas seulement en théorie. Haram de jeter un Coran, strictement interdit, c'est la mort pour vous! C'est très superficiel en Islam, c'est rituel pour tout. Absolument pour tout!

Pour nous catholiques, le rituel existe, mais extérieurement, jamais intérieurement. Vous priez comme bon vous semble, vous n'avez pas à vous tourner vers la Mecque, vous tenir épaule contre épaule les uns les autres, est-ce que j'arrive à vous faire sentir tout l'immense fossé qui nous sépare, musulmans et catholiques?