Libre-arbitre, préscience de Dieu et prédestination
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Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
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nelly emont
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nelly emont
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Guillaume : je crois que vous vous obstinez à faire de la psychologie divine et que vous voulez expliquez Dieu à partir de ce que vous êtes-vous. Voici quelques lignes du Catéchisme de l'Eglise catholique
"Dieu transcende toute créature. Il faut donc sans cesse purifier notre langage de ce qu'il a de limité, d'imagé, d'imparfait pour ne pas confondre le Dieu 'ineffable, incompréhensible, invisible, insaisissable' avec nos représentatiions humaines. Nos paroles humaines restent toujours en deçà du mystère de Dieu.
En parlant ainsi de Dieu, notre langage s'exprime, certes, de façon humaine, mais il atteint réellement Dieu lui-même, sans pourtant pouvoir l'exprimer dans son infinie simplicité. En effet, il faut se rappeler qu'entre le Créateur et la créature on ne peut marquer tellement de resssemblance que la dissemblance entre eux ne soit pas plus grande encore' et que 'nous ne pouvons saisir de Dieu ce qu'Il est, mais seulement ce qu'Il n'est pas, et comment les autres se situentpar rapport à Lui'"(Chapître I, & 42).
Comme nous sommes à l'image de Dieu et que par ailleurs notre raison peut par ses propres moyens et sa lumière "naturelles arriver à une connaissance vraie et certaine d'un Dieu personnel, protégeant et gouvernant le monde par sa Providence, ainsi que d'une loi naturelle mise par le Créateur dans nos âmes, il y a cependant bien des obstacles empêchant cette même raison d'user efficacement et avec fruèit de son pouvoir naturel, car les vérités qui concernent Dieu et les hommes dépassent absolument l'ordre des choses sensibles, et lorsqu'elles doivent se traduire en action et informer la vie, elles demandent qu'on se donne et qu'on se renonce" (Pie XII, enc. Humani Generis : DS 3875).
Aussi pour parler de Dieu n'y a t'il pas 36 chemins : écouter Dieu nous parler de Lui et contempler le visage de son Fils et se documenter un peu sur ce que dit la Tradition de ce sujet. Quant à savoir ce que Dieu faisait avant la création, (autre question un peu du style de celle que vous vous posez), faut sa résoudre à se dire que c'est une question mal posée, et admettre pour sourire un peu, que finalement, on n'en sait rien.
"Dieu transcende toute créature. Il faut donc sans cesse purifier notre langage de ce qu'il a de limité, d'imagé, d'imparfait pour ne pas confondre le Dieu 'ineffable, incompréhensible, invisible, insaisissable' avec nos représentatiions humaines. Nos paroles humaines restent toujours en deçà du mystère de Dieu.
En parlant ainsi de Dieu, notre langage s'exprime, certes, de façon humaine, mais il atteint réellement Dieu lui-même, sans pourtant pouvoir l'exprimer dans son infinie simplicité. En effet, il faut se rappeler qu'entre le Créateur et la créature on ne peut marquer tellement de resssemblance que la dissemblance entre eux ne soit pas plus grande encore' et que 'nous ne pouvons saisir de Dieu ce qu'Il est, mais seulement ce qu'Il n'est pas, et comment les autres se situentpar rapport à Lui'"(Chapître I, & 42).
Comme nous sommes à l'image de Dieu et que par ailleurs notre raison peut par ses propres moyens et sa lumière "naturelles arriver à une connaissance vraie et certaine d'un Dieu personnel, protégeant et gouvernant le monde par sa Providence, ainsi que d'une loi naturelle mise par le Créateur dans nos âmes, il y a cependant bien des obstacles empêchant cette même raison d'user efficacement et avec fruèit de son pouvoir naturel, car les vérités qui concernent Dieu et les hommes dépassent absolument l'ordre des choses sensibles, et lorsqu'elles doivent se traduire en action et informer la vie, elles demandent qu'on se donne et qu'on se renonce" (Pie XII, enc. Humani Generis : DS 3875).
Aussi pour parler de Dieu n'y a t'il pas 36 chemins : écouter Dieu nous parler de Lui et contempler le visage de son Fils et se documenter un peu sur ce que dit la Tradition de ce sujet. Quant à savoir ce que Dieu faisait avant la création, (autre question un peu du style de celle que vous vous posez), faut sa résoudre à se dire que c'est une question mal posée, et admettre pour sourire un peu, que finalement, on n'en sait rien.
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nelly emont
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Miles Christi : quand vous vous serez donné la peine de bâtir un discours censé sur "la prédestination", quand, si vous vous en avez le courage, vous nous copiriez le dictionnaire catholique sur la question, tout le catéchisme, la moitité ou l'ensemble de la Tradition, quand vous vous serez donnée une peine encore plus grande que celle que vous vous êtes donnée pour rendre compte de ce problème, vous ne viendrez jamais à bout de Popeye : une seule idée l'intéresse, la prédestination à la damnation et la question de la Vindicte divine. Comme il s'est toujours montré des auteurs dans la tradition de l'Eglise, à une époque où ces questions sont restée floues, voire sans réponse sûre, il peut continuer ses "argumentations" qui n'en sont pas, remettre en cause les canons de l'Eglise, faire comme s'ils n'étaient pas des réponses définitives, revenir sur des états antérieurs de la question pour maintenir ses positions, bref continuer à répandre des fausses vérités et à faire illusion auprès de ceux qui se donnent (peut-être) le courage de le lire, qu'y pouvons-nous réellement ?
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nelly emont
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Je crois Popeye que vous vous moquez un peu du monde : vous allez répétant sans cesse que Dieu sauve et condamne qui veut et qu'Il endurcit les coeurs selon sa volonté. Je n'ai cessé de vous dire que c'était faux et vous ai déjà cité des textes canoniques quelque part sur ce fil. Miles CChristi se donne la peine de faire un historique de la question. Et vous persistez et signez dans vos convictions fausses. Et vous nous jouez le rôle de l'épuisé devant tant d'incompréhension. Voici un autre texte tiré du Concile d'Arles sur cette question de la prédestination. Mais, je ne me fais aucune illusion, je vous en citerai dix mille que vous ne changeriez pas d'un iota votre position. Vous êtes las dites-vous ! pauvre de vous ! Et nous donc !
les propositions sur la prédestination (dues pour la plupart à Saint Augustin ou à une mauvaise compréhension d'Augustin donnèrent lieu à d'autre propositions tout aussi fausses. Parmi ces auteurs , Lucidus dut se rétracter au Concile d'Arles (473) et dut condamner ce qu'il avait auparavant défendu, à savoir cette proposition : "celle qui dit que la prescience de Dieu pousse violemment l'homme à la mort, ou que ceux qui sont perdus le sont par la volonté de Dieu" .
C'est un tout petit texte, je vous le concède; mais quand j'en écrirai des tonnes, ça ne changerait rien. Ce petit texte (tiré d'un plus grand texte) provient des textes doctrinaux du magistère de l'Eglise sur la Foi catholique. Un texte doctrinal du magistère de l'Eglise, c'est un texte auquel on ne peut rien enlever, rien ajouter, recevoir pour ce qu'il dit, et adhérer à ce qu'il propose. Par quel biais allez-vous le réduire pour le ramener dans votre conviction essentielle, que vous nous rabâchez sur tous les messages (et vous allez avoir du mal à prouver que je vous calomnie en assurant ceci..) à savoir que Dieu est un dieu arbitraire qui sauve et surtout qui damne qui il veut.
les propositions sur la prédestination (dues pour la plupart à Saint Augustin ou à une mauvaise compréhension d'Augustin donnèrent lieu à d'autre propositions tout aussi fausses. Parmi ces auteurs , Lucidus dut se rétracter au Concile d'Arles (473) et dut condamner ce qu'il avait auparavant défendu, à savoir cette proposition : "celle qui dit que la prescience de Dieu pousse violemment l'homme à la mort, ou que ceux qui sont perdus le sont par la volonté de Dieu" .
C'est un tout petit texte, je vous le concède; mais quand j'en écrirai des tonnes, ça ne changerait rien. Ce petit texte (tiré d'un plus grand texte) provient des textes doctrinaux du magistère de l'Eglise sur la Foi catholique. Un texte doctrinal du magistère de l'Eglise, c'est un texte auquel on ne peut rien enlever, rien ajouter, recevoir pour ce qu'il dit, et adhérer à ce qu'il propose. Par quel biais allez-vous le réduire pour le ramener dans votre conviction essentielle, que vous nous rabâchez sur tous les messages (et vous allez avoir du mal à prouver que je vous calomnie en assurant ceci..) à savoir que Dieu est un dieu arbitraire qui sauve et surtout qui damne qui il veut.
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Miles Christi
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Il me faut vous reprocher ce "pas grand chose" !
Je précise qu'en portant ce jugement de valeur sur le libre arbitre je ne le considérais pas en tant que tel mais en tant qu'il aurait un rôle à jouer dans l'économie du salut selon la doctrine de la double prédestination ante praevisa merita. Je rappelerais d'abord les définitions distinctives des différents types de liberté, citant l'exposé qu'en a fait Mgr Lefebvre, non pas parce que c'est Mgr Lefebvre mais parce que son exposé sur le sujet est clair, net concis et précis:
Les libertés qui nous intéressent ici sont donc le libre arbitre et puis la liberté morale qui résulte d'une spécification du libre arbitre: si je spécifie que le libre arbitre est correctement employé je peux à ce moment-là le qualifier de liberté morale, de la même façon que si je spécifie que l'animal est rationnel je peux à ce moment-là le qualifier d'homme. L'homme en ayant comme différence spécifique la rationalité ne cesse pas d'être un animal (son genre) et la liberté morale en ayant comme différence spécifique d'être ordonnée au bien ne cesse pas d'être le libre arbitre, la perfection ajoutée parfait ce à quoi elle est ajoutée, elle ne le détruit pas. Par suite, en ce qui concerne ma remarque, il importe peu qu'il soit fait ou non allusion à cette perfection supplémentaire apportée au libre arbitre par la grâce, parce que je considère ici le libre arbitre générique (spécifié ou non) et je fais remarquer que selon la doctrine de la double prédestination ante praevisa merita les hommes sont élus et réprouvés en dehors de toutes considérations relatives à leur libre arbitre, et à fortiori de l'usage qu'ils en font.
II y a liberté et liberté...
1) D’abord, la liberté psychologique, ou libre arbitre, propre aux êtres pourvus d’intelligence, et qui est la faculté de se déterminer vers tel ou tel bien indépendamment de toute nécessité intérieure (réflexe, instinct, etc.). Le libre arbitre fait la dignité radicale de la personne humaine, qui est d’être sui juris, de relever d’elle-même, et donc d’être responsable, ce que l’animal n’est pas.
2) Ensuite nous avons la liberté morale, qui concerne l’usage du libre arbitre : usage bon si les moyens choisis conduisent à l’obtention d’une fin bonne, usage mauvais s’ils n’y conduisent pas. Vous voyez dès lors que la liberté morale est essentiellement relative au bien. Le pape Léon XIII la définit magnifiquement et d’une manière très simple : la liberté morale, dit-il, est "la faculté de se mouvoir dans le bien" .
3) Enfin vient la liberté physique, ou liberté d’action ou liberté vis-à-vis de la contrainte, qui est l’absence de contrainte extérieure qui nous empêche d’agir selon notre conscience.
Ceci étant dit, dire que le libre arbitre fait la dignité radicale de l'homme et dans le même temps soutenir qu'il n'a aucune incidence en ce qui concerne la destinée éternelle de ce même homme est quelque peu contradictoire dans la mesure où toutes les fins temporelles visées par le libre arbitre ne sont rien en regard de la fin éternelle. Si l'on parle bien du libre arbitre et non du serf arbitre on s'attendrait plutôt à ce que le libre arbitre joue un rôle effectif dans la (pré)destination aux fins dernières. C'est d'ailleurs ainsi, que je comprends la formulation du Pape actuel lorsqu'il déclare que "Dieu prend au sérieux le choix de ses créatures".
In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.
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Miles Christi
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- Inscription : jeu. 06 avr. 2006, 11:05
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Quelques remarques sur les arguments supralapsaires et infralapsaires:
Je note qu'ici est quand même maintenue l'antériorité logique de la prescience du péché originel sur la volonté prédestinante, antériorité immédiate, ce qui revient à dire que la volonté prédestinante se fait immédiatemment en raison du péché originel. Pourquoi se ferait-elle seulement en raison du péché originel et non pas également en raison des mérites et péchés actuels? ou en d'autres termes quelle serait la raison pour laquelle les mérites et péchés actuels n'auraient aucune incidence sur la volonté prédestinante?
Si l'on répond que cette question est gratuite, qu'il n'y a pas lieu de chercher une quelconque raison motivant les critères retenus par Dieu pour élire et réprouver les hommes, alors nous en sommes ramenés à la seule vérité de foi. Et entre la proposition "Dieu élit et réprouve les hommes en raison seulement du péché originel" et "Dieu élit et réprouve les hommes en raison du péché originel mais également en raison des mérites et péchés actuels (suivant qu'ils soient remis ou non)" l'une est vraie et l'autre fausse (éventuellement les deux sont fausses) et puisque nous sommes dans l'hypothèse où il s'agit d'une question entièrement de foi, il revient à l'Eglise de trancher.
Sinon l'on peut chercher une raison comme par exemple que c'est en vertu de l'extrême gravité du péché originel, péché prépondérant par rapport à la réunion de tous les autres et pour cela déterminant à lui tout seul.
Dans tous les cas il faut cependant tirer les conséquences (ill)logiques d'une telle hypothèse, à supposer qu'elle soit vraie, à savoir: une fois le péché originel enlevé le salut est immédiatemment obtenu, sinon, toujours dans le cadre de cette hypothèse, cela signifie qu'un baptisé peut être réprouvé non pas en tant qu'il porte lui-même le péché originel (puisqu'il en a été lavé) mais en tant que celui-ci a été porté par le premier homme.
Analysons la structure logique d'un tel raisonnement (j'emploie ici le terme d'hypothèse au sens classique du terme):
Hypothèse 1): si Dieu sait, avant de vouloir, qu'Adam va chuter alors Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas.
Hypothèse 2): l'hypothèse 1) est vraie
Constat: Adam a chuté
Conclusion: Appliquant au constat la contre-apposée de l'hypothèse 1), à savoir: "Si Dieu n'accorde pas de grâce pour qu'Adam ne chute pas alors Dieu veut de façon première la chute d'Adam (inutile de préciser à ce moment là qu'il sait qu'Adam va chuter)", nous en déduisons la primauté du décret divin portant sur la chute.
Seulement l'hypothèse 2) est fausse; si l'on analyse l'hypothèse 1) elle s'avère effectivement être inconsistante:
Elle a la forme d'une implication logique: (A) implique (B), avec A="Dieu sait, avant de vouloir qu'Adam va chuter" et B="Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas"
Seulement il est impossible d'avoir A et B en même temps, en effet si Dieu sait qu'Adam va chuter (A) et qu'Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas (B) alors Adam ne va pas chuter (C), nous avons alors:
(A) Dieu sait qu'Adam va chuter
(C) Adam ne chute pas
d'où Dieu n'a pas la prescience de la chute et c'est qu'il n'est pas Dieu.
L'hypothèse 2) est donc fausse et un maillon de la démonstration étant cassé, la totalité de la démonstration est fausse.
1/ L'infralapsisme revient à dire que la préordination au dam des fils d’Adam qui seront damnés est consécutive à la préscience du péché originel.
Dans cette hypothèse, le décret divin prédestinant certains à n’être pas sauvés du péché originel et de l’Enfer qu’il implique est consécutif à la préscience du péché originel.
Je note qu'ici est quand même maintenue l'antériorité logique de la prescience du péché originel sur la volonté prédestinante, antériorité immédiate, ce qui revient à dire que la volonté prédestinante se fait immédiatemment en raison du péché originel. Pourquoi se ferait-elle seulement en raison du péché originel et non pas également en raison des mérites et péchés actuels? ou en d'autres termes quelle serait la raison pour laquelle les mérites et péchés actuels n'auraient aucune incidence sur la volonté prédestinante?
Si l'on répond que cette question est gratuite, qu'il n'y a pas lieu de chercher une quelconque raison motivant les critères retenus par Dieu pour élire et réprouver les hommes, alors nous en sommes ramenés à la seule vérité de foi. Et entre la proposition "Dieu élit et réprouve les hommes en raison seulement du péché originel" et "Dieu élit et réprouve les hommes en raison du péché originel mais également en raison des mérites et péchés actuels (suivant qu'ils soient remis ou non)" l'une est vraie et l'autre fausse (éventuellement les deux sont fausses) et puisque nous sommes dans l'hypothèse où il s'agit d'une question entièrement de foi, il revient à l'Eglise de trancher.
Sinon l'on peut chercher une raison comme par exemple que c'est en vertu de l'extrême gravité du péché originel, péché prépondérant par rapport à la réunion de tous les autres et pour cela déterminant à lui tout seul.
Dans tous les cas il faut cependant tirer les conséquences (ill)logiques d'une telle hypothèse, à supposer qu'elle soit vraie, à savoir: une fois le péché originel enlevé le salut est immédiatemment obtenu, sinon, toujours dans le cadre de cette hypothèse, cela signifie qu'un baptisé peut être réprouvé non pas en tant qu'il porte lui-même le péché originel (puisqu'il en a été lavé) mais en tant que celui-ci a été porté par le premier homme.
Les péchés et leurs espèces principales.
Combien y a-t-il de sortes de péchés ?
Il y a deux sortes de péchés : le péché originel et le péché actuel.
Qu’est-ce que le péché originel ?
Le péché originel est celui avec lequel nous naissons tous et que nous avons contracté par la désobéissance de notre premier père Adam.
Quels torts nous a causés le péché d’Adam ?
Les torts causés par le péché d’Adam sont : la privation de la grâce, la perte du paradis, l’ignorance,l’inclination au mal, la mort et toutes les autres misères.
Comment est effacé le péché originel ?
Le péché originel est effacé par le saint baptême.
Mais alors, comment expliquer que Dieu ait permis qu’Adam perdit la grâce habituelle et les dons préternaturels et l’intégrité de la nature par son péché, sinon parce que Dieu ne lui a pas donné une grâce actuelle (qu’Il savait ou faisait) efficace pour résister à la tentation originelle, par où se déduit que la permission de la chute d’Adam ne résulte pas d’une préscience préalable qu’il chuterait, mais du décret divin ne lui donnant qu’une grâce sue ou faite non-efficace, décret en conséquence duquel la chute d’Adam était préconnue, décret préalable à la chute et raison de cette chute.
Analysons la structure logique d'un tel raisonnement (j'emploie ici le terme d'hypothèse au sens classique du terme):
Hypothèse 1): si Dieu sait, avant de vouloir, qu'Adam va chuter alors Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas.
Hypothèse 2): l'hypothèse 1) est vraie
Constat: Adam a chuté
Conclusion: Appliquant au constat la contre-apposée de l'hypothèse 1), à savoir: "Si Dieu n'accorde pas de grâce pour qu'Adam ne chute pas alors Dieu veut de façon première la chute d'Adam (inutile de préciser à ce moment là qu'il sait qu'Adam va chuter)", nous en déduisons la primauté du décret divin portant sur la chute.
Seulement l'hypothèse 2) est fausse; si l'on analyse l'hypothèse 1) elle s'avère effectivement être inconsistante:
Elle a la forme d'une implication logique: (A) implique (B), avec A="Dieu sait, avant de vouloir qu'Adam va chuter" et B="Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas"
Seulement il est impossible d'avoir A et B en même temps, en effet si Dieu sait qu'Adam va chuter (A) et qu'Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas (B) alors Adam ne va pas chuter (C), nous avons alors:
(A) Dieu sait qu'Adam va chuter
(C) Adam ne chute pas
d'où Dieu n'a pas la prescience de la chute et c'est qu'il n'est pas Dieu.
L'hypothèse 2) est donc fausse et un maillon de la démonstration étant cassé, la totalité de la démonstration est fausse.
Dernière modification par Miles Christi le lun. 04 sept. 2006, 15:12, modifié 1 fois.
In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.
[align=justify]Bonjour.
Désolé de n'avoir pas répondu plutôt, mais un problème de connexion suivi d'une retraite monastique ne m'ont pas permis d'intervenir avant.
Tout d'abord, j'aimerais vous voir quelque peu dépassionée : cela favoriserait les échanges. Et quant au fond, en guise de textes canoniques, vous nous avez fourni :
1/ une citation de S.Augustin qui permettrait, selon vous, de nier la prédestination. [...]
2/ un canon du Concile de Trente cité à tort et à travers.
3/ un canon du Conciles d'Arles, comme si le Concile d'Arles (celui qui condamne Lucidus) avait quelque valeur doctrinale.
EXPLICATIONS :
1/ La condamnation du prêtre Lucidus au Concile semi-pelagien d’Arles, sous l’instigation de Fauste de Riez, semi-pelagien notoire, et passé comme tel à la postérité :
Extrait de la profession imposée à Lucidus : « Je condamne avec vous cette opinion … qui dit que la préscience de Dieu pousse violemment l’homme à la mort, ou que ceux qui sont perdus le sont par la volonté de Dieu ; … qui dit que les uns sont assignés à la mort, les autres assignés à la vie. »
Ce Concile n’engage pas l’autorité de l’Église. Il est issu du milieu semi-pélagien dont Fauste de Riez, qui est l’auteur de la profession imposée à Lucidus, est l’un des représentants principaux. Par delà Lucidus, qui était peu être (probablement) prédestinatien, il vise en fait les purs augustiniens.
Quant à la condamnation de Fauste de Riez, qui est le rédacteur de l’écrit imposé à Lucidus, on la trouve dans la cinquième partie du décret attribué à tort à Gelase I (Decretum Gelasianum de libris recipiendis et non recipiendis, PL T.LXIX, col. 157-183). On discute pour savoir si ce décret est l’œuvre d’un particulier ou de la curie. Quoiqu’il en soit, il est passé, encore qu’assez tardivement, dans les collections canoniques.
Quant à la valeur magistérielle du Concile d'Arles : en tant que non confirmé par Rome, c'est un concile épiscopal local ; de ceux qui, selon notre moderne droit canon (CIC 1983) ressortent du canon 753 exigeant des fidèles qu'ils y adhèrent "avec révérence religieuse de l'esprit". Le Concile Vatican II, Const. dog. Lumen Gentium, parle au n.25 d'un "assentiment religieux et prudent" qu'il étend d'ailleurs au magistère ordinaire papal. Or il se trouve que les érudits du Catholicisme (ni moi, ni moins encore vous) sont unanimes à déclarer que le Concile d'Arles fut une assemblée semi-pelagienne. Pour preuve de cette assertion, je vous renvoie au DTC, articles « Lucidus », col. 1020-1024 ; « Semi-Pélagiens », col. 1833-1838 ; « Fauste de Riez », col. 2101-2105 ; « Prédestinatianisme », col. 2803-2809 ; « Prédestination », col. 2994. Même son de cloche dans la monumentale Histoire des Conciles éditée sous la direction d'Hefele, ainsi que dans l'Histoire de l’Église de Fliche et Martin.
1/ Histoire de l’Église de Fliche et Martin, tome 4, p.413-414 :
« Rien n’autorise à voir dans ce personnage de chétive apparence (Lucidus) un adepte de l’augustinisme ; ses idées rappelleraient plutôt celles de Jovinien. Il assurait que jamais un religieux n’avait enseigné d’erreur. Ne préchant que l’Enfer, il damnait indistinctement et sans exception païens, enfants non-baptisés et pécheurs. Pour lui le libre-arbitre avait été complètement détruit ; il était faux que le Christ fut mort pour tous les hommes ; il pensait que le baptême n’était réel et valable que pour les prédestinés ; pour ceux qui devaient retourner au péché et par suite s ’était présentés infideliter au baptême, le péché originel devait reparaître et leur être imputé.
« Faustus de Riez intervint avec force, et Lucidus dut se rétracter. Pour éclaircir la question, Faustus la reprit avec plus d’ampleur et l’étudia dans un traité en deux livres : “Sur la grâce de Dieu et le libre-arbitre”. Après avoir repoussé catégoriquement la doctrine de Pélage, Faustus, se retournant contre Lucidus, montre l’absurdité d’un fatalisme selon lequel l’âme raisonnable de l’homme, sous l’empire tyrannique de son Créateur, serait comme la plante qui croît dans l’inconscience, irresponsable de son fruit ; comme la mer poussée au gré des vents (l.viii). Faustus se défendait d’égaler la grâce et la volonté libre ; la grâce avait “sans comparaison” et absolument la supériorité. Mais il rejetait l’existence d’une grâce “spéciale”, c’est-à-dire personnelle. (…) C’était en revenir identiquement, avec les mêmes exemples, à la théorie de Pélage dans la lettre à Démétriade ; il ne manque que le mot de “sainteté naturelle”. Ce recul montre l’inconvénient qu’il y avait à croire qu’on pouvait accepter les définitions de l’Église sur la grâce sans adopter aussi l’explication métaphysique d’Augustin ; nous ne disons point sa théodicée psychologique (déterminisme de la “délectation”), ni même sa théodicée (volonté salvifique restreinte). Il ne suffisait pas de dire que la grâce et le libre-arbitre étaient “deux courants qui coulaient dans le même lit” ; il fallait en revenir à une image plus expressive, celle des sarments de la vigne : “Les sarments n’apportent rien à la vigne, mais c’est d’elle qu’ils reçoivent la vie … Quand un sarment est coupé, un autre peut surgir de la racine vivante, mais celui qui est coupé ne peut vivre sans la racine” (S.Augustin, Tract. in Joh. lxxxi ; S.Prosper, Senten., 388 ; IIème Concile d’Orange, can.xxiv). Le but du Concile d’Orange sera de faire admettre, non pas seulement les formules scripturaires ou conciliaires de la grâce, mais la métaphysique d’Augustin. »
2/ Histoire des Conciles, d’Hefele, tome 2, partie 2, livre 12, n. 212, p.908-912 :
« Le prêtre Lucidus, qui, comme chacun le sait, a été le premier prédestinatien connu, donna lieu à la célébration de deux conciles gaulois à Arles et à Lyon, entre les années 475 et 480. Prosper Tiro dit, dans sa Chronique, que dès la vingt-troisième année de l’empereur Honorius, c’est-à-dire dès l’année 417, une fausse interprétation des écrits de S.Augustin sur la prédestination avait donné naissance à une secte de prédestinatiens. Mais le savant cardinal Noris a prouvé que cette donnée était inadmissible, et qu’il n’y avait pas de prédestinatiens à l’époque où vécut Prosper. Les semi-pélagiens ont été les premiers à accuser calomnieusement les véritables augustiniens de prédestinatianisme. Les premiers prédestinatiens digne de ce nom ne paraissent que dans la première moitié du Vè siècle ; ignorants ou médiocres pour la plupart, poussés par les reproches sophistiques des semi-pelagiens, ils abandonnèrent la doctrine de S.Augustin qu’ils avaient professé jusqu’alors, pour en arriver à un prédestinatianisme excessif. Parmi eux, le cardinal Noris compte en particulier le prêtre Lucidus et un certain Monimus d’Afrique, qui soutenait qu’une partie des hommes était prédestinée par Dieu au péché, ce qui lui attira les attaques de S.Fulgence de Ruspe. Monimus n’était pas le seul à avoir nié la liberté humaine pour tout attribuer à la grâce. Telle était, en effet, l’opinion de Lucidus. Nous n’avons malheureusement que très peu de détails sur ce prêtre et sur les deux conciles gaulois chargés de le juger ; le peu que nous en savons-nous vient de Fauste de Riez, qui lui-même n’était pas orthodoxe relativement à la doctrine de la grâce, et a dû juger Lucidus d’après sa propre erreur (…) Nous apprenons encore par Fauste de Riez que, de concert avec le concile d’Arles, l’archevêque Léonce l’avait chargé de réunir dans un ouvrage tout ce que le concile avait décidé au sujet de la doctrine sur la grâce et contre les prédestinatiens. Pour s’acquitter de cette mission, Fauste composa ses deux livres De gratia Dei et humanæ mentis libero arbitrio, dont le prologue dédié ad Leontium indique le contenu. Cet ouvrage est infecté de semi-pelagianisme, et, sous prétexte de combattre le prédestinatianisme, mène une campagne très vive contre S.Augustin. À la fin de ce prologue on lit : “Comme à l’issue du concile d’Arles, après les signatures données aux décisions de ce concile, de nouvelles erreurs avaient fait leur apparition, un nouveau concile tenu à Lyon ordonna des additions à l’écrit De gratia Dei,” etc. Nous n’avons pas plus de détails sur ce concile de Lyon, a moins qu’il ne faille lui rapporter cette indication d’après quelques anciens manuscrits : “Le saint archevêque Patiens de Lyon a présenté à ce concile un livre De ecclesiasticis dogmatibus.” On croit qu’il s’agit de l ’écrit de Gennade qui portait ce titre, et s’il en est ainsi, il faut admettre que le concile de Lyon, comme celui d’Arles, s’est laissé dominer par le semi-pelagianisme représenté par Fauste, le trop habile évêque de Riez. »
3/ Les colonnes et articles précités du DTC :
Pour ce qui est des colonnes du DTC, n'ayant pas de scanner, vous voudrrez bien vous reporter au dictionnaire que vous trouverez en toute bibliothèque diocèsaine. Comme il existe une version DVD du DTC, si quelqu'un l'a, peut-être pourrait-il nous faire un copié/collé des textes mentionnés plus haut. Car quant à moi, je ne suis pas d'humeur à recopier des colonnes entières du DTC pour instruire Mlle Nelly de ses erreurs grossières d'appréciation.
4/ Conclusion :
Si le Dz mentionne le Concile d'Arles, c'est comme pièce du dossier des controverses doctrinales entre prédestinatiens et semi-pélagiens d'une part, augustiniens de l'autre. On peut reconnaitre à ce concile une certaine valeur en tant que condamantion du prédestinatianisme, mais on doit se garder d'accorder trop d'importance à la lettre de ses canons, précisément parce qu'ils sont susceptibles d'êtres hétérodoxes.
« Je condamne avec vous cette opinion … qui dit que la préscience de Dieu pousse violemment l’homme à la mort, ou que ceux qui sont perdus le sont par la volonté de Dieu ; … qui dit que les uns sont assignés à la mort, les autres assignés à la vie. »
Ces canons ont un sens orthodoxe si par "pousser violemment l'homme à la mort", on entend pousser au péché (mort de l'âme) : Dieu ne prédestine personne au péché. De même, si dire que "les uns sont assignés à la mort, les autres assignés à la vie" signifie que ceux qui sont assignés à la mort le seraient soit en tant que prédestinés au péché, soit en tant que Dieu leur refuserait toute grâce de conversion, la proposition est censurable. Mais la condamnation de ces formules peut être prise en un autre sens, comme signifiant condamnation du dogme de la prédestination, ce qui serait assez logique venant d'une assemblée semi-pelagienne.
2/Quant au canon du Concile de Trente :
« Si quelqu’un dit que la grâce de la justification n’échoit qu’à ceux qui sont prédestinés à la vie et que tous les autres qui sont appelés, le sont assurément, mais ne reçoivent pas la grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine : qu’il soit anathème. » Concile de Trente, décret sur la justification, canon 17 ; Dz 1567.
L’explication du canon 17 a déjà été donnée. Il enseigne deux choses. D’une, que la grâce de la justification est donnée à certains qui ne persévèreront pas jusqu’au bout : voyez II P II 22. De deux, que Dieu ne prédestine personne au péché.
En effet, le mal dont parle le Concile de Trente dans son canon 17, ce n'est pas le mal de peine (la damnation) : c'est le mal de faute (le péché). Il suffit, pour s'en convaincre, de connaitre la tradition (fixation du vocabulaire théologique) dans laquelle s'inscrit le Concile de Trente :
1/ Le Concile de Quierzy, mai 853 :
« Dieu tout-puissant a créé l’homme droit, sans péché, et avec le libre-arbitre, et il l’a placé dans le paradis, voulant qu’il demeure dans la sainteté et la justice. L’homme ayant mal usé de son libre-arbitre, a péché et est tombé, et il est devenu “masse de perdition” de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa préscience, ceux qu’il a prédestinés par grâce à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a laissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu’ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu’il est juste. Et pour cela nous parlons d’une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice. » Concile de Quierzy, chap.1 ; Dz 621
On le voit, par un jugement divin, antécédent au péché puisque associé à la prescience du péché, Dieu a prédestiné non pas au péché mais à la peine éternelle pour le péché : il a prédestiné au dam mais non au péché qui y mène ; à la peine mais non au mal ; au mal de peine mais non au mal de faute. Quant au mot « perdition », il est employé comme synonyme de péché, comme le prouve l’opposition entre prédestination à la perdition, qui est niée, et prédestination à la peine, qui est affirmée.
2/ Le Concile de Valence, janvier 855 :
« “Par la prédestination Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde, soit par juste jugement”, selon l’Écriture qui dit : “Il a fait ce qui sera” (Es XLV 11) ; chez les méchants cependant il a su par avance leur malice, parce qu’elle provient d’eux ; il ne l’a pas prédestiné, parce qu’elle ne provient pas de lui. Mais la peine qui suit leur démérite, en tant que Dieu qui voit tout par avance, il l’a sue et destinée à l’avance parce qu’il est juste, lui, auprès de qui se trouve, comme le dit S.Augustin, pour absolument toute chose aussi bien un jugement fixé qu’une préscience certaine. À cela correspond la parole du Sage : “Les jugements sont préparés pour les moqueurs, et les masses qui frappent pour les corps des insensés” (Pr XIX 29). » Concile de Valence, chap.3 ; Dz 628 et 629.
On le voit, la prédestination divine porte autant sur le Ciel que sur l’Enfer, sur les élus que sur les damnés. Quant aux damnés, Dieu a prédestiné leurs peines mais pas leurs péchés. Ce que je n’ai eu de cesse de dire, distinguant la prédestination stricto sensu à la fin (Ciel) et aux moyens (grâces efficaces) qui y mènent, de la prédestination lato sensu à la fin (Enfer) mais non aux moyens (péchés) qui y mènent.
« Mais qu’il y ait des hommes prédestinés au mal par la puissance divine, de telle sorte que pour ainsi dire ils ne puissent pas être autre chose, non seulement nous ne le croyons pas, mais s’il en est qui voudraient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation, comme aussi celle du Concile d’Orange, nous leur dison : anathème. » id, Dz 629.
Dit autrement, la prédestination à la peine n’est pas prédestination au péché, car la prédestination s’accomplit dans l’exercice de la liberté, raison pourquoi même prédestiné au Ciel où à l’Enfer l’homme reste pleinement libre, comme je l’ai montré un ou deux posts plus haut.
Voilà, chère Mlle Nelly, pour vos preuves.[/align]
Désolé de n'avoir pas répondu plutôt, mais un problème de connexion suivi d'une retraite monastique ne m'ont pas permis d'intervenir avant.
Très drole, mais complètement faux !nelly emont a écrit :Je crois Popeye que vous vous moquez un peu du monde : vous allez répétant sans cesse que Dieu sauve et condamne qui veut et qu'Il endurcit les coeurs selon sa volonté. Je n'ai cessé de vous dire que c'était faux et vous ai déjà cité des textes canoniques quelque part sur ce fil. Miles CChristi se donne la peine de faire un historique de la question. Et vous persistez et signez dans vos convictions fausses. Et vous nous jouez le rôle de l'épuisé devant tant d'incompréhension. Voici un autre texte tiré du Concile d'Arles sur cette question de la prédestination. Mais, je ne me fais aucune illusion, je vous en citerai dix mille que vous ne changeriez pas d'un iota votre position. Vous êtes las dites-vous ! pauvre de vous ! Et nous donc !
les propositions sur la prédestination (dues pour la plupart à Saint Augustin ou à une mauvaise compréhension d'Augustin donnèrent lieu à d'autre propositions tout aussi fausses. Parmi ces auteurs , Lucidus dut se rétracter au Concile d'Arles (473) et dut condamner ce qu'il avait auparavant défendu, à savoir cette proposition : "celle qui dit que la prescience de Dieu pousse violemment l'homme à la mort, ou que ceux qui sont perdus le sont par la volonté de Dieu" .
C'est un tout petit texte, je vous le concède; mais quand j'en écrirai des tonnes, ça ne changerait rien. Ce petit texte (tiré d'un plus grand texte) provient des textes doctrinaux du magistère de l'Eglise sur la Foi catholique. Un texte doctrinal du magistère de l'Eglise, c'est un texte auquel on ne peut rien enlever, rien ajouter, recevoir pour ce qu'il dit, et adhérer à ce qu'il propose. Par quel biais allez-vous le réduire pour le ramener dans votre conviction essentielle, que vous nous rabâchez sur tous les messages (et vous allez avoir du mal à prouver que je vous calomnie en assurant ceci..) à savoir que Dieu est un Dieu arbitraire qui sauve et surtout qui damne qui il veut.
Tout d'abord, j'aimerais vous voir quelque peu dépassionée : cela favoriserait les échanges. Et quant au fond, en guise de textes canoniques, vous nous avez fourni :
1/ une citation de S.Augustin qui permettrait, selon vous, de nier la prédestination. [...]
2/ un canon du Concile de Trente cité à tort et à travers.
3/ un canon du Conciles d'Arles, comme si le Concile d'Arles (celui qui condamne Lucidus) avait quelque valeur doctrinale.
EXPLICATIONS :
1/ La condamnation du prêtre Lucidus au Concile semi-pelagien d’Arles, sous l’instigation de Fauste de Riez, semi-pelagien notoire, et passé comme tel à la postérité :
Extrait de la profession imposée à Lucidus : « Je condamne avec vous cette opinion … qui dit que la préscience de Dieu pousse violemment l’homme à la mort, ou que ceux qui sont perdus le sont par la volonté de Dieu ; … qui dit que les uns sont assignés à la mort, les autres assignés à la vie. »
Ce Concile n’engage pas l’autorité de l’Église. Il est issu du milieu semi-pélagien dont Fauste de Riez, qui est l’auteur de la profession imposée à Lucidus, est l’un des représentants principaux. Par delà Lucidus, qui était peu être (probablement) prédestinatien, il vise en fait les purs augustiniens.
Quant à la condamnation de Fauste de Riez, qui est le rédacteur de l’écrit imposé à Lucidus, on la trouve dans la cinquième partie du décret attribué à tort à Gelase I (Decretum Gelasianum de libris recipiendis et non recipiendis, PL T.LXIX, col. 157-183). On discute pour savoir si ce décret est l’œuvre d’un particulier ou de la curie. Quoiqu’il en soit, il est passé, encore qu’assez tardivement, dans les collections canoniques.
Quant à la valeur magistérielle du Concile d'Arles : en tant que non confirmé par Rome, c'est un concile épiscopal local ; de ceux qui, selon notre moderne droit canon (CIC 1983) ressortent du canon 753 exigeant des fidèles qu'ils y adhèrent "avec révérence religieuse de l'esprit". Le Concile Vatican II, Const. dog. Lumen Gentium, parle au n.25 d'un "assentiment religieux et prudent" qu'il étend d'ailleurs au magistère ordinaire papal. Or il se trouve que les érudits du Catholicisme (ni moi, ni moins encore vous) sont unanimes à déclarer que le Concile d'Arles fut une assemblée semi-pelagienne. Pour preuve de cette assertion, je vous renvoie au DTC, articles « Lucidus », col. 1020-1024 ; « Semi-Pélagiens », col. 1833-1838 ; « Fauste de Riez », col. 2101-2105 ; « Prédestinatianisme », col. 2803-2809 ; « Prédestination », col. 2994. Même son de cloche dans la monumentale Histoire des Conciles éditée sous la direction d'Hefele, ainsi que dans l'Histoire de l’Église de Fliche et Martin.
1/ Histoire de l’Église de Fliche et Martin, tome 4, p.413-414 :
« Rien n’autorise à voir dans ce personnage de chétive apparence (Lucidus) un adepte de l’augustinisme ; ses idées rappelleraient plutôt celles de Jovinien. Il assurait que jamais un religieux n’avait enseigné d’erreur. Ne préchant que l’Enfer, il damnait indistinctement et sans exception païens, enfants non-baptisés et pécheurs. Pour lui le libre-arbitre avait été complètement détruit ; il était faux que le Christ fut mort pour tous les hommes ; il pensait que le baptême n’était réel et valable que pour les prédestinés ; pour ceux qui devaient retourner au péché et par suite s ’était présentés infideliter au baptême, le péché originel devait reparaître et leur être imputé.
« Faustus de Riez intervint avec force, et Lucidus dut se rétracter. Pour éclaircir la question, Faustus la reprit avec plus d’ampleur et l’étudia dans un traité en deux livres : “Sur la grâce de Dieu et le libre-arbitre”. Après avoir repoussé catégoriquement la doctrine de Pélage, Faustus, se retournant contre Lucidus, montre l’absurdité d’un fatalisme selon lequel l’âme raisonnable de l’homme, sous l’empire tyrannique de son Créateur, serait comme la plante qui croît dans l’inconscience, irresponsable de son fruit ; comme la mer poussée au gré des vents (l.viii). Faustus se défendait d’égaler la grâce et la volonté libre ; la grâce avait “sans comparaison” et absolument la supériorité. Mais il rejetait l’existence d’une grâce “spéciale”, c’est-à-dire personnelle. (…) C’était en revenir identiquement, avec les mêmes exemples, à la théorie de Pélage dans la lettre à Démétriade ; il ne manque que le mot de “sainteté naturelle”. Ce recul montre l’inconvénient qu’il y avait à croire qu’on pouvait accepter les définitions de l’Église sur la grâce sans adopter aussi l’explication métaphysique d’Augustin ; nous ne disons point sa théodicée psychologique (déterminisme de la “délectation”), ni même sa théodicée (volonté salvifique restreinte). Il ne suffisait pas de dire que la grâce et le libre-arbitre étaient “deux courants qui coulaient dans le même lit” ; il fallait en revenir à une image plus expressive, celle des sarments de la vigne : “Les sarments n’apportent rien à la vigne, mais c’est d’elle qu’ils reçoivent la vie … Quand un sarment est coupé, un autre peut surgir de la racine vivante, mais celui qui est coupé ne peut vivre sans la racine” (S.Augustin, Tract. in Joh. lxxxi ; S.Prosper, Senten., 388 ; IIème Concile d’Orange, can.xxiv). Le but du Concile d’Orange sera de faire admettre, non pas seulement les formules scripturaires ou conciliaires de la grâce, mais la métaphysique d’Augustin. »
2/ Histoire des Conciles, d’Hefele, tome 2, partie 2, livre 12, n. 212, p.908-912 :
« Le prêtre Lucidus, qui, comme chacun le sait, a été le premier prédestinatien connu, donna lieu à la célébration de deux conciles gaulois à Arles et à Lyon, entre les années 475 et 480. Prosper Tiro dit, dans sa Chronique, que dès la vingt-troisième année de l’empereur Honorius, c’est-à-dire dès l’année 417, une fausse interprétation des écrits de S.Augustin sur la prédestination avait donné naissance à une secte de prédestinatiens. Mais le savant cardinal Noris a prouvé que cette donnée était inadmissible, et qu’il n’y avait pas de prédestinatiens à l’époque où vécut Prosper. Les semi-pélagiens ont été les premiers à accuser calomnieusement les véritables augustiniens de prédestinatianisme. Les premiers prédestinatiens digne de ce nom ne paraissent que dans la première moitié du Vè siècle ; ignorants ou médiocres pour la plupart, poussés par les reproches sophistiques des semi-pelagiens, ils abandonnèrent la doctrine de S.Augustin qu’ils avaient professé jusqu’alors, pour en arriver à un prédestinatianisme excessif. Parmi eux, le cardinal Noris compte en particulier le prêtre Lucidus et un certain Monimus d’Afrique, qui soutenait qu’une partie des hommes était prédestinée par Dieu au péché, ce qui lui attira les attaques de S.Fulgence de Ruspe. Monimus n’était pas le seul à avoir nié la liberté humaine pour tout attribuer à la grâce. Telle était, en effet, l’opinion de Lucidus. Nous n’avons malheureusement que très peu de détails sur ce prêtre et sur les deux conciles gaulois chargés de le juger ; le peu que nous en savons-nous vient de Fauste de Riez, qui lui-même n’était pas orthodoxe relativement à la doctrine de la grâce, et a dû juger Lucidus d’après sa propre erreur (…) Nous apprenons encore par Fauste de Riez que, de concert avec le concile d’Arles, l’archevêque Léonce l’avait chargé de réunir dans un ouvrage tout ce que le concile avait décidé au sujet de la doctrine sur la grâce et contre les prédestinatiens. Pour s’acquitter de cette mission, Fauste composa ses deux livres De gratia Dei et humanæ mentis libero arbitrio, dont le prologue dédié ad Leontium indique le contenu. Cet ouvrage est infecté de semi-pelagianisme, et, sous prétexte de combattre le prédestinatianisme, mène une campagne très vive contre S.Augustin. À la fin de ce prologue on lit : “Comme à l’issue du concile d’Arles, après les signatures données aux décisions de ce concile, de nouvelles erreurs avaient fait leur apparition, un nouveau concile tenu à Lyon ordonna des additions à l’écrit De gratia Dei,” etc. Nous n’avons pas plus de détails sur ce concile de Lyon, a moins qu’il ne faille lui rapporter cette indication d’après quelques anciens manuscrits : “Le saint archevêque Patiens de Lyon a présenté à ce concile un livre De ecclesiasticis dogmatibus.” On croit qu’il s’agit de l ’écrit de Gennade qui portait ce titre, et s’il en est ainsi, il faut admettre que le concile de Lyon, comme celui d’Arles, s’est laissé dominer par le semi-pelagianisme représenté par Fauste, le trop habile évêque de Riez. »
3/ Les colonnes et articles précités du DTC :
Pour ce qui est des colonnes du DTC, n'ayant pas de scanner, vous voudrrez bien vous reporter au dictionnaire que vous trouverez en toute bibliothèque diocèsaine. Comme il existe une version DVD du DTC, si quelqu'un l'a, peut-être pourrait-il nous faire un copié/collé des textes mentionnés plus haut. Car quant à moi, je ne suis pas d'humeur à recopier des colonnes entières du DTC pour instruire Mlle Nelly de ses erreurs grossières d'appréciation.
4/ Conclusion :
Si le Dz mentionne le Concile d'Arles, c'est comme pièce du dossier des controverses doctrinales entre prédestinatiens et semi-pélagiens d'une part, augustiniens de l'autre. On peut reconnaitre à ce concile une certaine valeur en tant que condamantion du prédestinatianisme, mais on doit se garder d'accorder trop d'importance à la lettre de ses canons, précisément parce qu'ils sont susceptibles d'êtres hétérodoxes.
« Je condamne avec vous cette opinion … qui dit que la préscience de Dieu pousse violemment l’homme à la mort, ou que ceux qui sont perdus le sont par la volonté de Dieu ; … qui dit que les uns sont assignés à la mort, les autres assignés à la vie. »
Ces canons ont un sens orthodoxe si par "pousser violemment l'homme à la mort", on entend pousser au péché (mort de l'âme) : Dieu ne prédestine personne au péché. De même, si dire que "les uns sont assignés à la mort, les autres assignés à la vie" signifie que ceux qui sont assignés à la mort le seraient soit en tant que prédestinés au péché, soit en tant que Dieu leur refuserait toute grâce de conversion, la proposition est censurable. Mais la condamnation de ces formules peut être prise en un autre sens, comme signifiant condamnation du dogme de la prédestination, ce qui serait assez logique venant d'une assemblée semi-pelagienne.
2/Quant au canon du Concile de Trente :
« Si quelqu’un dit que la grâce de la justification n’échoit qu’à ceux qui sont prédestinés à la vie et que tous les autres qui sont appelés, le sont assurément, mais ne reçoivent pas la grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine : qu’il soit anathème. » Concile de Trente, décret sur la justification, canon 17 ; Dz 1567.
L’explication du canon 17 a déjà été donnée. Il enseigne deux choses. D’une, que la grâce de la justification est donnée à certains qui ne persévèreront pas jusqu’au bout : voyez II P II 22. De deux, que Dieu ne prédestine personne au péché.
En effet, le mal dont parle le Concile de Trente dans son canon 17, ce n'est pas le mal de peine (la damnation) : c'est le mal de faute (le péché). Il suffit, pour s'en convaincre, de connaitre la tradition (fixation du vocabulaire théologique) dans laquelle s'inscrit le Concile de Trente :
1/ Le Concile de Quierzy, mai 853 :
« Dieu tout-puissant a créé l’homme droit, sans péché, et avec le libre-arbitre, et il l’a placé dans le paradis, voulant qu’il demeure dans la sainteté et la justice. L’homme ayant mal usé de son libre-arbitre, a péché et est tombé, et il est devenu “masse de perdition” de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa préscience, ceux qu’il a prédestinés par grâce à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a laissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu’ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu’il est juste. Et pour cela nous parlons d’une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice. » Concile de Quierzy, chap.1 ; Dz 621
On le voit, par un jugement divin, antécédent au péché puisque associé à la prescience du péché, Dieu a prédestiné non pas au péché mais à la peine éternelle pour le péché : il a prédestiné au dam mais non au péché qui y mène ; à la peine mais non au mal ; au mal de peine mais non au mal de faute. Quant au mot « perdition », il est employé comme synonyme de péché, comme le prouve l’opposition entre prédestination à la perdition, qui est niée, et prédestination à la peine, qui est affirmée.
2/ Le Concile de Valence, janvier 855 :
« “Par la prédestination Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde, soit par juste jugement”, selon l’Écriture qui dit : “Il a fait ce qui sera” (Es XLV 11) ; chez les méchants cependant il a su par avance leur malice, parce qu’elle provient d’eux ; il ne l’a pas prédestiné, parce qu’elle ne provient pas de lui. Mais la peine qui suit leur démérite, en tant que Dieu qui voit tout par avance, il l’a sue et destinée à l’avance parce qu’il est juste, lui, auprès de qui se trouve, comme le dit S.Augustin, pour absolument toute chose aussi bien un jugement fixé qu’une préscience certaine. À cela correspond la parole du Sage : “Les jugements sont préparés pour les moqueurs, et les masses qui frappent pour les corps des insensés” (Pr XIX 29). » Concile de Valence, chap.3 ; Dz 628 et 629.
On le voit, la prédestination divine porte autant sur le Ciel que sur l’Enfer, sur les élus que sur les damnés. Quant aux damnés, Dieu a prédestiné leurs peines mais pas leurs péchés. Ce que je n’ai eu de cesse de dire, distinguant la prédestination stricto sensu à la fin (Ciel) et aux moyens (grâces efficaces) qui y mènent, de la prédestination lato sensu à la fin (Enfer) mais non aux moyens (péchés) qui y mènent.
« Mais qu’il y ait des hommes prédestinés au mal par la puissance divine, de telle sorte que pour ainsi dire ils ne puissent pas être autre chose, non seulement nous ne le croyons pas, mais s’il en est qui voudraient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation, comme aussi celle du Concile d’Orange, nous leur dison : anathème. » id, Dz 629.
Dit autrement, la prédestination à la peine n’est pas prédestination au péché, car la prédestination s’accomplit dans l’exercice de la liberté, raison pourquoi même prédestiné au Ciel où à l’Enfer l’homme reste pleinement libre, comme je l’ai montré un ou deux posts plus haut.
Voilà, chère Mlle Nelly, pour vos preuves.[/align]
Dernière modification par Popeye le sam. 03 févr. 2007, 12:54, modifié 1 fois.
Bonjour Miles.
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Je vais tenter de vous répondre paragraphe par paragraphe.
En §1, vous demandez pourquoi la prédestination "se ferait-elle seulement en raison du péché originel et non pas également en raison des mérites et péchés actuels? ou en d'autres termes quelle serait la raison pour laquelle les mérites et péchés actuels n'auraient aucune incidence sur la volonté prédestinante?" Le pourquoi l'est pour une raison toute simple ! Cette raison est que si dans la préscience des FUTURIBLES (=futurs possibles) est préconnu qu'à telle situation correspondra un péché actuel et qu'à telle autre correspondra l'absence de péché actuel ; et plus encore est préconnu qu'avec telle grâce est préconnu que la volonté créée coopèrera pour produire une oeuvre surnaturellement méritoire tandis qu'elle n'y coopèrera pas si elle reçoit telle autre grâce, reste à passer de la préscience des futuribles à la préscience des FUTURS. Et puisque c'est manifestement un décret divin qui détermine quelle ligne de furibles sera réalisée plutôt que telle autre, c'est la volonté divine qui prédestine les futurs, qui prédestine donc qu'à telle grâce suffisante la volonté coopèrera ou ne coopèrera pas. Le péché actuel résulte donc d'un décret permissif.
Vous remarquerez d'ailleurs que, dans le système de la science moyenne où toute grâce est suffisante et où l'efficacité de la grâce est extrinsèque, en tant qu'elle dépend de la volonté créée, la prédestination consiste à donner à celui-ci une grâce préconnue comme devoir être rendue efficace par la volonté créée, et à celui-là une grâce préconnue comme ne devant pas être rendue efficace. De sorte que, dans ce système, la véritable difficulté est de savoir d'où Dieu préconnait la réponse future (futur possible) à telle où telle de ses grâces. C'est donc, pour le dire scolastiquement, la question du "possible intrinsèque", et le dilemne : "Dieu déterminant ou déterminé" en lequel Garrigou-Lagrange cherchait à enfermer molinistes et congruistes. Il me semble qu'il y a une solution qui consiste en ceci que de même que les dominicains admettent que l'Essence divine est, dans sa suréminence, le lieu des possibles qui seraient en elle comme autant de participations virtuelles, de même, en tant que l'Essence Divine est la Libre Volonté Divine, elle serait du fait même le lieu des futuribles. On comprend donc que votre questionnement n'a pas d'objet véritable : pourquoi non pas également en raison des péchés actuels ? Mais parce que les péchés actuels résultent d'un décret consistant non à prédestiner au mal (péché), mais à le permettre par le refus d'une grâce sue ou faite efficace.
Mais alors, répondrez-vous, pourquoi ne pas appliquer ce raisonnement au péché originel ? Précisément, il faut l'appliquer. Reste alors à dire pourquoi Dieu l'a permis ? Dieu ne permet le mal qu'en vu d'un bien. Ici, la manifestation de sa Miséricorde pour les élus, et de sa Vindicte pour les endurcis. D'où il suit qu'à tout le moins c'est POUR exercer la Miséricorde qu'Il permet le péché originel : voulant (fin) manifester sa miséricorde, Il permet (volonté permissive, antécédante au péché originel qui résulte de ce vouloir permissif). Ne reste donc que cette question : Quant à la volonté de damner ceux à qui Il n'aura pas donné des grâces sues/faites efficaces, est-elle consécutive ou antécédente à la prévision du péché originel ? Si antécédente : supralapsisme : Dieu veut, avant toute prévision du péché originel futur (vs futurible), permettre le péché originel pour manifester sa Sainteté dans l'exercice de sa Miséricorde ET de sa Vindicte. Si conséquente, infralapsisme : Dieu, voulant (fin) manifester sa miséricore, permet le péché d'Adam ; de par ce péché, nous naissons tous coupables, masse de damnation, et Dieu exerce sa Miséricorde en donnant sa grâce sue/faite efficace. Quant aux autres, Il leur fait encore miséricorde en leur donnant des grâces suffisantes. Question : pourquoi ne donne-t-Il pas à eux aussi des grâces sues/faites efficaces ? Réponse évidente dans le système supralapsaire, impossible à trouver dans le système infralapsaire. D'où le choix du supralapsisme, pour autant qu'on puisse (et on peut !) le concilier pleinement avec le dogme de la volonté salvifique universelle.
Quant à votre §2, c'est effectivement à l'Eglise seule de trancher infailliblement la controverse infra/supra lapsaire. En attendant qu'elle le fasse, c'est le lieu du débat théologique.
Quant au §4, il est faux. Celui qui a été lavé du péché originel ne peut être damné que pour ses péchés actuels, nullement pour le péché d'Adam dont il a certes hérité, mais qui lui fut oté par la grâce du baptême. De sorte que votre remarque me parait sophistique dans son expression, en tant qu'elle semble y confondre deux choses, savoir d'une part l'imputation à péché de la tache originelle héritée d'Adam, tache que nous portons tous dès notre conception ; d'autre part le dessein divin consécutif à la préscience du péché originel de ne tirer de la masse de damnation que ceux auxquel Il donnera non pas la grâce de la justification, mais celle de la persévérance finale.
Quant à "l'hypothèse 1", elle ne consiste nullement à dire que "si Dieu sait, avant de vouloir, qu'Adam va chuter alors Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas." Nullement, puisque ce que Dieu peut savoir avant de vouloir, c'est au mieux, en admettant la doctrine de la science moyenne, qu'il sait qu'à tel grâce qu'Il donnerait à Adam, celui-ci éviterait de pécher ; comme Il sait qu'en lui donnant telle autre grâce, Adam y coopèrerait. Il préconnait donc dans sa science moyenne les différentes réponses possibles, les différents futurs possibles : les FUTURIBLES ! Mais quant à connaitre du FUTUR, il faut d'abord que soit posé un Décret fixant quelle ligne de futuribles sera réalisée ; quelles grâces seront données, quels évènements surviendront ... Et c'est pourquoi, avant de vouloir permettre qu'Adam chute, Dieu ne sait pas s'il chutera ; Il sait seulement qu'il chutera SI il reçoit telle grâce et pas telle autre. Et de vous à moi, tous n'admettent pas la science moyenne : ni les augustiniens, ni les thomistes, ni les scotistes : seulement les congruistes et les molinistes.
Quant à votre "contre-apposée de l'hypothèse 1", elle est contestable. Pour s'en convaincre, examinons-là : "Si Dieu n'accorde pas de grâce pour qu'Adam ne chute pas alors Dieu veut de façon première la chute d'Adam". Il y a une approximation dans votre propos : dans l'état de nature intègre, la grâce, qu'elle soit habituelle ou actuelle, n'est pas requise pour éviter de pécher ; elle n'est requise que pour mériter surnaturellement ; du moins si on accepte de suivre ici S.Thomas d'Aquin, ce qui ne va pas de soi, loin s'en faut.
Surtout, les branches de l'alternative auxquelles vous voudriez contraindre, savoir l'hypothèse et la contre-hypothèse, sont toutes les deux fausses. L'hypothèse est fausse, voyez plus haut : la préscience du péché originel FUTUR n'est pas et ne peut pas être antécédente au décret de réaliser telle ligne de futuribles, décret faisant de ces futuribles des futurs, préconnus comme futurs consécutivement au décret. La contre-hypothèse est fausse, en tant que la doctrine catholique enseigne nettement qu'Adam n'avait pas seulement la nature intègre mais encore la grâce. De sorte qu'à supposer même que votre enchainement logique soit vrai au regard de la petite logique, il demeure radicalement faux au regard de la grande logique.[/align]
Amicalement.
[align=justify]
Miles Christi a écrit :Quelques remarques sur les arguments supralapsaires et infralapsaires:1/ L'infralapsisme revient à dire que la préordination au dam des fils d’Adam qui seront damnés est consécutive à la préscience du péché originel.
Dans cette hypothèse, le décret divin prédestinant certains à n’être pas sauvés du péché originel et de l’Enfer qu’il implique est consécutif à la préscience du péché originel.
Je note qu'ici est quand même maintenue l'antériorité logique de la prescience du péché originel sur la volonté prédestinante, antériorité immédiate, ce qui revient à dire que la volonté prédestinante se fait immédiatemment en raison du péché originel. Pourquoi se ferait-elle seulement en raison du péché originel et non pas également en raison des mérites et péchés actuels? ou en d'autres termes quelle serait la raison pour laquelle les mérites et péchés actuels n'auraient aucune incidence sur la volonté prédestinante?
Si l'on répond que cette question est gratuite, qu'il n'y a pas lieu de chercher une quelconque raison motivant les critères retenus par Dieu pour élire et réprouver les hommes, alors nous en sommes ramenés à la seule vérité de foi. Et entre la proposition "Dieu élit et réprouve les hommes en raison seulement du péché originel" et "Dieu élit et réprouve les hommes en raison du péché originel mais également en raison des mérites et péchés actuels (suivant qu'ils soient remis ou non)" l'une est vraie et l'autre fausse (éventuellement les deux sont fausses) et puisque nous sommes dans l'hypothèse où il s'agit d'une question entièrement de foi, il revient à l'Eglise de trancher.
Sinon l'on peut chercher une raison comme par exemple que c'est en vertu de l'extrême gravité du péché originel, péché prépondérant par rapport à la réunion de tous les autres et pour cela déterminant à lui tout seul.
Dans tous les cas il faut cependant tirer les conséquences (ill)logiques d'une telle hypothèse, à supposer qu'elle soit vraie, à savoir: une fois le péché originel enlevé le salut est immédiatemment obtenu, sinon, toujours dans le cadre de cette hypothèse, cela signifie qu'un baptisé peut être réprouvé non pas en tant qu'il porte lui-même le péché originel (puisqu'il en a été lavé) mais en tant que celui-ci a été porté par le premier homme.
Je vais tenter de vous répondre paragraphe par paragraphe.
En §1, vous demandez pourquoi la prédestination "se ferait-elle seulement en raison du péché originel et non pas également en raison des mérites et péchés actuels? ou en d'autres termes quelle serait la raison pour laquelle les mérites et péchés actuels n'auraient aucune incidence sur la volonté prédestinante?" Le pourquoi l'est pour une raison toute simple ! Cette raison est que si dans la préscience des FUTURIBLES (=futurs possibles) est préconnu qu'à telle situation correspondra un péché actuel et qu'à telle autre correspondra l'absence de péché actuel ; et plus encore est préconnu qu'avec telle grâce est préconnu que la volonté créée coopèrera pour produire une oeuvre surnaturellement méritoire tandis qu'elle n'y coopèrera pas si elle reçoit telle autre grâce, reste à passer de la préscience des futuribles à la préscience des FUTURS. Et puisque c'est manifestement un décret divin qui détermine quelle ligne de furibles sera réalisée plutôt que telle autre, c'est la volonté divine qui prédestine les futurs, qui prédestine donc qu'à telle grâce suffisante la volonté coopèrera ou ne coopèrera pas. Le péché actuel résulte donc d'un décret permissif.
Vous remarquerez d'ailleurs que, dans le système de la science moyenne où toute grâce est suffisante et où l'efficacité de la grâce est extrinsèque, en tant qu'elle dépend de la volonté créée, la prédestination consiste à donner à celui-ci une grâce préconnue comme devoir être rendue efficace par la volonté créée, et à celui-là une grâce préconnue comme ne devant pas être rendue efficace. De sorte que, dans ce système, la véritable difficulté est de savoir d'où Dieu préconnait la réponse future (futur possible) à telle où telle de ses grâces. C'est donc, pour le dire scolastiquement, la question du "possible intrinsèque", et le dilemne : "Dieu déterminant ou déterminé" en lequel Garrigou-Lagrange cherchait à enfermer molinistes et congruistes. Il me semble qu'il y a une solution qui consiste en ceci que de même que les dominicains admettent que l'Essence divine est, dans sa suréminence, le lieu des possibles qui seraient en elle comme autant de participations virtuelles, de même, en tant que l'Essence Divine est la Libre Volonté Divine, elle serait du fait même le lieu des futuribles. On comprend donc que votre questionnement n'a pas d'objet véritable : pourquoi non pas également en raison des péchés actuels ? Mais parce que les péchés actuels résultent d'un décret consistant non à prédestiner au mal (péché), mais à le permettre par le refus d'une grâce sue ou faite efficace.
Mais alors, répondrez-vous, pourquoi ne pas appliquer ce raisonnement au péché originel ? Précisément, il faut l'appliquer. Reste alors à dire pourquoi Dieu l'a permis ? Dieu ne permet le mal qu'en vu d'un bien. Ici, la manifestation de sa Miséricorde pour les élus, et de sa Vindicte pour les endurcis. D'où il suit qu'à tout le moins c'est POUR exercer la Miséricorde qu'Il permet le péché originel : voulant (fin) manifester sa miséricorde, Il permet (volonté permissive, antécédante au péché originel qui résulte de ce vouloir permissif). Ne reste donc que cette question : Quant à la volonté de damner ceux à qui Il n'aura pas donné des grâces sues/faites efficaces, est-elle consécutive ou antécédente à la prévision du péché originel ? Si antécédente : supralapsisme : Dieu veut, avant toute prévision du péché originel futur (vs futurible), permettre le péché originel pour manifester sa Sainteté dans l'exercice de sa Miséricorde ET de sa Vindicte. Si conséquente, infralapsisme : Dieu, voulant (fin) manifester sa miséricore, permet le péché d'Adam ; de par ce péché, nous naissons tous coupables, masse de damnation, et Dieu exerce sa Miséricorde en donnant sa grâce sue/faite efficace. Quant aux autres, Il leur fait encore miséricorde en leur donnant des grâces suffisantes. Question : pourquoi ne donne-t-Il pas à eux aussi des grâces sues/faites efficaces ? Réponse évidente dans le système supralapsaire, impossible à trouver dans le système infralapsaire. D'où le choix du supralapsisme, pour autant qu'on puisse (et on peut !) le concilier pleinement avec le dogme de la volonté salvifique universelle.
Quant à votre §2, c'est effectivement à l'Eglise seule de trancher infailliblement la controverse infra/supra lapsaire. En attendant qu'elle le fasse, c'est le lieu du débat théologique.
Quant au §4, il est faux. Celui qui a été lavé du péché originel ne peut être damné que pour ses péchés actuels, nullement pour le péché d'Adam dont il a certes hérité, mais qui lui fut oté par la grâce du baptême. De sorte que votre remarque me parait sophistique dans son expression, en tant qu'elle semble y confondre deux choses, savoir d'une part l'imputation à péché de la tache originelle héritée d'Adam, tache que nous portons tous dès notre conception ; d'autre part le dessein divin consécutif à la préscience du péché originel de ne tirer de la masse de damnation que ceux auxquel Il donnera non pas la grâce de la justification, mais celle de la persévérance finale.
Faux, faux, et archi-faux : Vous avez mal posé les branches de l'alternative !Miles Christi a écrit :Les péchés et leurs espèces principales.
Combien y a-t-il de sortes de péchés ?
Il y a deux sortes de péchés : le péché originel et le péché actuel.
Qu’est-ce que le péché originel ?
Le péché originel est celui avec lequel nous naissons tous et que nous avons contracté par la désobéissance de notre premier père Adam.
Quels torts nous a causés le péché d’Adam ?
Les torts causés par le péché d’Adam sont : la privation de la grâce, la perte du paradis, l’ignorance,l’inclination au mal, la mort et toutes les autres misères.
Comment est effacé le péché originel ?
Le péché originel est effacé par le saint baptême.
Mais alors, comment expliquer que Dieu ait permis qu’Adam perdit la grâce habituelle et les dons préternaturels et l’intégrité de la nature par son péché, sinon parce que Dieu ne lui a pas donné une grâce actuelle (qu’Il savait ou faisait) efficace pour résister à la tentation originelle, par où se déduit que la permission de la chute d’Adam ne résulte pas d’une préscience préalable qu’il chuterait, mais du décret divin ne lui donnant qu’une grâce sue ou faite non-efficace, décret en conséquence duquel la chute d’Adam était préconnue, décret préalable à la chute et raison de cette chute.
Analysons la structure logique d'un tel raisonnement (j'emploie ici le terme d'hypothèse au sens classique du terme):
Hypothèse 1): si Dieu sait, avant de vouloir, qu'Adam va chuter alors Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas.
Hypothèse 2): l'hypothèse 1) est vraie
Constat: Adam a chuté
Conclusion: Appliquant au constat la contre-apposée de l'hypothèse 1), à savoir: "Si Dieu n'accorde pas de grâce pour qu'Adam ne chute pas alors Dieu veut de façon première la chute d'Adam (inutile de préciser à ce moment là qu'il sait qu'Adam va chuter)", nous en déduisons la primauté du décret divin portant sur la chute.
Seulement l'hypothèse 2) est fausse; si l'on analyse l'hypothèse 1) elle s'avère effectivement être inconsistante:
Elle a la forme d'une implication logique: (A) implique (B), avec A="Dieu sait, avant de vouloir qu'Adam va chuter" et B="Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas"
Seulement il est impossible d'avoir A et B en même temps, en effet si Dieu sait qu'Adam va chuter (A) et qu'Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas (B) alors Adam ne va pas chuter (C), nous avons alors:
(A) Dieu sait qu'Adam va chuter
(C) Adam ne chute pas
d'où Dieu n'a pas la prescience de la chute et c'est qu'il n'est pas Dieu.
L'hypothèse 2) est donc fausse et un maillon de la démonstration étant cassé, la totalité de la démonstration est fausse.
Quant à "l'hypothèse 1", elle ne consiste nullement à dire que "si Dieu sait, avant de vouloir, qu'Adam va chuter alors Il lui accorde une grâce pour qu'il ne chute pas." Nullement, puisque ce que Dieu peut savoir avant de vouloir, c'est au mieux, en admettant la doctrine de la science moyenne, qu'il sait qu'à tel grâce qu'Il donnerait à Adam, celui-ci éviterait de pécher ; comme Il sait qu'en lui donnant telle autre grâce, Adam y coopèrerait. Il préconnait donc dans sa science moyenne les différentes réponses possibles, les différents futurs possibles : les FUTURIBLES ! Mais quant à connaitre du FUTUR, il faut d'abord que soit posé un Décret fixant quelle ligne de futuribles sera réalisée ; quelles grâces seront données, quels évènements surviendront ... Et c'est pourquoi, avant de vouloir permettre qu'Adam chute, Dieu ne sait pas s'il chutera ; Il sait seulement qu'il chutera SI il reçoit telle grâce et pas telle autre. Et de vous à moi, tous n'admettent pas la science moyenne : ni les augustiniens, ni les thomistes, ni les scotistes : seulement les congruistes et les molinistes.
Quant à votre "contre-apposée de l'hypothèse 1", elle est contestable. Pour s'en convaincre, examinons-là : "Si Dieu n'accorde pas de grâce pour qu'Adam ne chute pas alors Dieu veut de façon première la chute d'Adam". Il y a une approximation dans votre propos : dans l'état de nature intègre, la grâce, qu'elle soit habituelle ou actuelle, n'est pas requise pour éviter de pécher ; elle n'est requise que pour mériter surnaturellement ; du moins si on accepte de suivre ici S.Thomas d'Aquin, ce qui ne va pas de soi, loin s'en faut.
Surtout, les branches de l'alternative auxquelles vous voudriez contraindre, savoir l'hypothèse et la contre-hypothèse, sont toutes les deux fausses. L'hypothèse est fausse, voyez plus haut : la préscience du péché originel FUTUR n'est pas et ne peut pas être antécédente au décret de réaliser telle ligne de futuribles, décret faisant de ces futuribles des futurs, préconnus comme futurs consécutivement au décret. La contre-hypothèse est fausse, en tant que la doctrine catholique enseigne nettement qu'Adam n'avait pas seulement la nature intègre mais encore la grâce. De sorte qu'à supposer même que votre enchainement logique soit vrai au regard de la petite logique, il demeure radicalement faux au regard de la grande logique.[/align]
Amicalement.
Dernière modification par Popeye le sam. 03 févr. 2007, 12:59, modifié 1 fois.
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Miles Christi
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Bonjour Popeye,
Déjà un distingo pour éviter toute confusion: la prescience peut être entendue de deux manières:
- suivant une analogie d'attribution univoque, à savoir connaissance de l'évènement: de même que l'homme sait qu'un évènement de son passé a eu lieu, Dieu sait qu'un évènement du futur aura lieu (et dans Son présent éternel il a lieu)
- suivant une analogie de proportion: de même qu'il existe chez l'homme une science des vérités universelles et nécessaires, il existe en Dieu une science des vérités singulières et contingentes. (science des futuribles ou contigents possibles). C'est une analogie de proportion car l'homme est incapable de comprendre quoi que ce soit à cette science propre à Dieu. Exemple: je vois un homme en train de se noyer. Je peux répondre à la question: "Pourquoi va t-il mourir si personne ne lui porte secours?". Je le peux en appliquant à cette situation singulière des principes universels: l'homme qui ne sait pas nager finit par couler, l'homme n'est pas doté de branchies comme les poissons pour respirer sous l'eau etc...Maintenant autre problème: "Pourquoi cet homme-là, celui-là en particulier, et non pas un autre, est-il en train de se noyer?" Et là je ne peux rien répondre, je n'en sais strictement rien, Dieu seul le sait.
En ce qui me concerne je ne m'étais pas aventuré sur le terrain glissant de la prescience entendue au second sens mais m'en étais tenu au premier sens. Terrain glissant sur lequel s'était d'ailleurs aventuré Voltaire dans sa période d'optimisme leibnitzien, avant de lâcher prise. Dans ses contes d'avant "Candide" il illustre cela en disant par exemple que si tel enfant tombe d'un pont et se tue c'est en fait un bien dans la mesure où si il avait grandi il serait devenu un meurtrier, aurait tué sa tante, etc...La Providence faisant que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Ceci étant dit, votre réponse consiste à dire: les mérites et péchés découlent exclusivement de la grâce accordée ou non par Dieu, Dieu sachant qu'untel va refuser Sa grâce, Il ne lui accorde donc pas et alors forcément celui-là va pécher. Les mérites et péchés sont donc dans ce cas déterminés respectivement par l'attribution de la grâce et par sa non attribution et, j'insiste bien, en dehors de toute considération sur l'usage effectif (et non pas simplement possible) de la liberté humaine. Cela ressemble assez aux anticipations autoréalisatrices de l'économie spéculative, et cela permet en tout cas de maintenir à flot la thèse de la prédestination ante praevisa merita. Dans cette optique là, la vraie raison, la raison première pour laquelle Judas est damné ce n'est pas qu'il a péché mortellement, c'est que Dieu lui aurait refusé une grâce parce qu'un Judas futurible l'aurait de toute façon rejetée: nous avons donc le vrai Judas, le Judas qui a reçu l'être, qui a existé dans notre histoire et à côté le Judas virtuel qui rejette la grâce accordée par Dieu, c'est donc le Judas virtuel qui décide pour le Judas existant. Dans la doctrine post praevisa merita ce n'est pas du tout cela, lorsque Dieu prédestine Judas à tenir le rôle de Judas c'est parce que le vrai et l'unique Judas, celui qui reçoit l'existence choisit de trahir et Dieu respecte ce choix dans l'organisation de Son plan: Judas existant et seulement lui décide pour lui-même, Judas est damné pas parce que Dieu lui aurait refusé la grâce, Judas est damné parce qu'il a refusé Sa grâce en toute liberté. Plus fondamentalement la connaissance en elle-même des futuribles dans l'Intellect divin ne pose pas de problème, elle en pose si l'on cherche à l'insérer dans la prescience divine entendue selon le second sens, sens inaccessible à l'homme, et que l'on en fait un critère de décision pour la volonté divine. Cela revient à introduire de la discursivité dans l'Intellect divin: "Si il en était ainsi alors il s'ensuivrait cela, donc il n'en sera pas ainsi pour qu'il ne s'ensuive pas cela", entre la première conditionnelle et la conclusion il y a passage de la puissance à l'acte, passage de ce qui pourrait être à ce qui ne sera pas et ce qui sera. C'est le même type de difficulté qu'avait rencontré Leibnitz avec ses "compossibles", Leibnitz soutenait que Dieu parmi tous les mondes possibles avait choisi le meilleur. Un monde dans lequel aucune grâce n'est effectivement rejetée, parce que Dieu décide de ne pas proposer des grâces dont il sait à l'avance qu'elles seront rejetées, est peut-être meilleur qu'un monde dans lequel Ses grâces sont effectivement bafouées et rejetées, mais cela n'implique pas que Dieu préfère le premier au second, surtout lorsque l'on considère la façon dont Son Fils a été humilié et Son amour surabondant difficilement conciliable avec une économie des grâces avaricieuse.
Popeye a écrit :
En §1, vous demandez pourquoi la prédestination "se ferait-elle seulement en raison du péché originel et non pas également en raison des mérites et péchés actuels? ou en d'autres termes quelle serait la raison pour laquelle les mérites et péchés actuels n'auraient aucune incidence sur la volonté prédestinante?" Le pourquoi l'est pour une raison toute simple ! Cette raison est que si dans la préscience des FUTURIBLES (=futurs possibles) est préconnu qu'à telle situation correspondra un péché actuel et qu'à telle autre correspondra l'absence de péché actuel ; et plus encore est préconnu qu'avec telle grâce est préconnu que la volonté créée coopèrera pour produire une oeuvre surnaturellement méritoire tandis qu'elle n'y coopèrera pas si elle reçoit telle autre grâce, reste à passer de la préscience des futuribles à la préscience des FUTURS. Et puisque c'est manifestement un décret divin qui détermine quelle ligne de furibles sera réalisée plutôt que telle autre, c'est la volonté divine qui prédestine les futurs, qui prédestine donc qu'à telle grâce suffisante la volonté coopèrera ou ne coopèrera pas.
Déjà un distingo pour éviter toute confusion: la prescience peut être entendue de deux manières:
- suivant une analogie d'attribution univoque, à savoir connaissance de l'évènement: de même que l'homme sait qu'un évènement de son passé a eu lieu, Dieu sait qu'un évènement du futur aura lieu (et dans Son présent éternel il a lieu)
- suivant une analogie de proportion: de même qu'il existe chez l'homme une science des vérités universelles et nécessaires, il existe en Dieu une science des vérités singulières et contingentes. (science des futuribles ou contigents possibles). C'est une analogie de proportion car l'homme est incapable de comprendre quoi que ce soit à cette science propre à Dieu. Exemple: je vois un homme en train de se noyer. Je peux répondre à la question: "Pourquoi va t-il mourir si personne ne lui porte secours?". Je le peux en appliquant à cette situation singulière des principes universels: l'homme qui ne sait pas nager finit par couler, l'homme n'est pas doté de branchies comme les poissons pour respirer sous l'eau etc...Maintenant autre problème: "Pourquoi cet homme-là, celui-là en particulier, et non pas un autre, est-il en train de se noyer?" Et là je ne peux rien répondre, je n'en sais strictement rien, Dieu seul le sait.
En ce qui me concerne je ne m'étais pas aventuré sur le terrain glissant de la prescience entendue au second sens mais m'en étais tenu au premier sens. Terrain glissant sur lequel s'était d'ailleurs aventuré Voltaire dans sa période d'optimisme leibnitzien, avant de lâcher prise. Dans ses contes d'avant "Candide" il illustre cela en disant par exemple que si tel enfant tombe d'un pont et se tue c'est en fait un bien dans la mesure où si il avait grandi il serait devenu un meurtrier, aurait tué sa tante, etc...La Providence faisant que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Ceci étant dit, votre réponse consiste à dire: les mérites et péchés découlent exclusivement de la grâce accordée ou non par Dieu, Dieu sachant qu'untel va refuser Sa grâce, Il ne lui accorde donc pas et alors forcément celui-là va pécher. Les mérites et péchés sont donc dans ce cas déterminés respectivement par l'attribution de la grâce et par sa non attribution et, j'insiste bien, en dehors de toute considération sur l'usage effectif (et non pas simplement possible) de la liberté humaine. Cela ressemble assez aux anticipations autoréalisatrices de l'économie spéculative, et cela permet en tout cas de maintenir à flot la thèse de la prédestination ante praevisa merita. Dans cette optique là, la vraie raison, la raison première pour laquelle Judas est damné ce n'est pas qu'il a péché mortellement, c'est que Dieu lui aurait refusé une grâce parce qu'un Judas futurible l'aurait de toute façon rejetée: nous avons donc le vrai Judas, le Judas qui a reçu l'être, qui a existé dans notre histoire et à côté le Judas virtuel qui rejette la grâce accordée par Dieu, c'est donc le Judas virtuel qui décide pour le Judas existant. Dans la doctrine post praevisa merita ce n'est pas du tout cela, lorsque Dieu prédestine Judas à tenir le rôle de Judas c'est parce que le vrai et l'unique Judas, celui qui reçoit l'existence choisit de trahir et Dieu respecte ce choix dans l'organisation de Son plan: Judas existant et seulement lui décide pour lui-même, Judas est damné pas parce que Dieu lui aurait refusé la grâce, Judas est damné parce qu'il a refusé Sa grâce en toute liberté. Plus fondamentalement la connaissance en elle-même des futuribles dans l'Intellect divin ne pose pas de problème, elle en pose si l'on cherche à l'insérer dans la prescience divine entendue selon le second sens, sens inaccessible à l'homme, et que l'on en fait un critère de décision pour la volonté divine. Cela revient à introduire de la discursivité dans l'Intellect divin: "Si il en était ainsi alors il s'ensuivrait cela, donc il n'en sera pas ainsi pour qu'il ne s'ensuive pas cela", entre la première conditionnelle et la conclusion il y a passage de la puissance à l'acte, passage de ce qui pourrait être à ce qui ne sera pas et ce qui sera. C'est le même type de difficulté qu'avait rencontré Leibnitz avec ses "compossibles", Leibnitz soutenait que Dieu parmi tous les mondes possibles avait choisi le meilleur. Un monde dans lequel aucune grâce n'est effectivement rejetée, parce que Dieu décide de ne pas proposer des grâces dont il sait à l'avance qu'elles seront rejetées, est peut-être meilleur qu'un monde dans lequel Ses grâces sont effectivement bafouées et rejetées, mais cela n'implique pas que Dieu préfère le premier au second, surtout lorsque l'on considère la façon dont Son Fils a été humilié et Son amour surabondant difficilement conciliable avec une économie des grâces avaricieuse.
La possibilité du mal, y compris de l'enfer, sépararion d'avec Dieu, est alors la condition de ce bien supérieur qu'est la liberté, chez un être, qui, n'étant pas l'absolu, n'est pas son propre principe, mais n'en éprouve pas moins la tentation permanente de se prendre pour tel. Et il y aurait quelque illogisme ou arrogance à vouloir affirmer la liberté humaine et revendiquer ses droits, tout en accusant Dieu de ne pas assez faire le gendarme, pour empêcher les atrocités que perpètrent les hommes.
Le plus grand bien dont le mal est l'occasion, sinon le moyen nécessaire, peut être alors trouvé au-delà de la nature et de la liberté, dans cet ordre plus que naturel qu'est la grâce, identifiée ici à la réparation gratuite du péché de l'homme par la miséricorde divine. Tous les ans, Saint Thomas chantait l'hymne pascale qui proclame, au sujet du péché d'Adam: "Heureuse faute qui nous valut un tel Rédempteur!".
Saint Thomas ne pense pas que le monde créé soit le meilleur possible: quelles que soient les choses que Dieu crée, il a la possibilité d'en créer de meilleures...Que celui-ci ne soit pas créé aussi bon qu'il peut devenir est évidemment la condition pour qu'il puisse être libre et agent responsable de sa propre amélioration...La logique de la création n'est pas celle d'un examen de sagesse que Dieu devrait passer et réussir devant les consciences humaines autant que devant la sienne. C'est celle d'un don gracieux dans lequel le donateur n'a rien d'autre à donner que lui-même. Dieu n'avait pas donc pas besoin, pour créer, de concevoir le meilleur des mondes possibles, ni d'en fixer par avance une harmonie préétablie qui réduirait la liberté de l'homme à celle d'un tournebroche.
Michel Nodé-Langlois
In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.
J’espère bien que les dérogations deviendront si fréquentes qu’elles constitueront une règle nouvelle. Vous êtes, cher Popeye, un des quelques contributeurs à ce forum qui l’élèvent au dessus des propos de bistrot. Vous m’avez dévoilé de vastes paysages du catholicisme dont nul ne m’avait parlé. Votre érudition, la rigueur de votre raisonnement, la précision de vos propos ont certainement éclairé d’autres que moi, et si j’étais votre confesseur, :P j’en appellerais au sacré devoir d’enseigner les esprits enténébrés que ce forum place à portée de vos écrits.Je me suis fixé pour règle de ne plus intervenir sur des forums de discussion. J'y déroge exceptionnellement
Nous n’avons pas besoin d’être d’accord. Je le suis rarement avec vos conclusions pratiques. Je ne l’étais pas non plus avec Hélène Bourgeois dans un débat où elle vous a rendu les armes sans avoir eu la simplicité de l’avouer. Mon peu de foi, hélas, renâcle au légalisme du magistère ; mais maintenant qu’il a perdu son bras séculier et inquisitorial, il est urgent que des théologiens comme vous nous désignent la pente sur laquelle la nature nous entraîne. La conversion est un but ultime. Elle vient à son heure. Elle atteint le mécréant souvent lorsqu’on a cessé de la viser et que l’enseignement est devenu un plaisir en soi par où l’Esprit passe sans s’annoncer.
A vous lire ici très bientôt.
Christian
"Enfer chrétien, du feu. Enfer païen, du feu. Enfer mahométan, du feu.
Enfer hindou, des flammes. A en croire les religions, Dieu est né rôtisseur."
(Victor Hugo, Choses vues, 1887)
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La Rochejaquelein
- Ædilis
- Messages : 47
- Inscription : lun. 23 oct. 2006, 21:25
Grâce et prédestination
Quelle est au final la position de l'Eglise Catholique, sur cette question? Plus proche de St Augustin, de St Thomas d'Aquin ou des jésuites?
Bonjour,
Si l'on veut s'approcher de la vérité en cette question épineuse, il me semble qu'il faut faire attention, dans nos reflexions, à bien respecter l'infinité divine (ce qui est parfois difficile, parce que nous ne sommes que des hommes!):
Dieu est éternel, il est absolument libre et tout puissant, il est absolument omniscient et il est absolument juste et plein de miséricorde.
Cela signifie qu'il ne peut être contraint par rien, qu'il connait toutes chose depuis toujours, même les plus insignifiantes, et qu'il ne punit évidemment que les coupables endurcis.
Une fois ceci établi (et je crois que tous seront d'accord), on doit donc constaté une "contradiction" apparente : comment pourrions-nous être libres si le Seigneur sait tout depuis toujours?
Mais le Seigneur étant la Vérité-même, il ne reste que deux possibilités : ou bien notre raison est incapable d'éclaircir ce mystère, ou bien c'est que nous reflechissons trop vite, sans bien porter attention à toutes les distinctions qu'il faudrait faire pour ne pas attribuer à Dieu des attributs qui n'appartiennent qu'à nous. Mais en tous les cas, la contradiction ne doit être qu'apparente.
N'oublions pas que la Foi doit nous guider "credo ut intelligam".
Prenant donc la Foi pour guide, nous devons aussi nous souvenir de la distance infinie qui nous sépare de la Divinité. Par exemple :
Dieu est éternel. Et, comme l'a dit un intervenant (dont j'ai oublié le nom ;-) ), une grande part de la réponse se trouve ici : Dieu n'est pas soumis au temps! De Son point de vue (si je peux me permettre), il ne connait donc pas "par avance"! Il connait tout "en même temps", à chaque "instant".
En somme, il ne faut pas confondre prédestination (Dieu sait de tout temps qui sera sauvé) et prédéterminisme.
De même, il faut considérer que la liberté n'est pas seulement de pouvoir faire des choix : Dieu est premier et unique, il ne fait pas de choix. Pourtant il est libre. Il est même infiniment plus libre que nous. Car faire des choix c'est encore être enfermé dans des options prédéfinies. Or Dieu ne saurait être enfermé par rien. Combien plus grande est donc sa liberté qu'il puisse CREER! Faire surgir de sa seule volonté tout ce qu'il veut, à partir de RIEN de prédéfini!
Dieu est libre. Il fait ce qu'il veut. Mais que veut-il? Le Bien et la Justice, évidemment. La gouvernement de Sa Volonté n'a donc rien de l'abitraire de la tyrannie!! (S'il est un Potier, il veut de chacun de ses "pots" faire autant de "Graal"). Et je ne vois donc pas que l'on doive opposer la liberté divine et la possibilité de l'homme de se racheter.
Amicalement,
Si l'on veut s'approcher de la vérité en cette question épineuse, il me semble qu'il faut faire attention, dans nos reflexions, à bien respecter l'infinité divine (ce qui est parfois difficile, parce que nous ne sommes que des hommes!):
Dieu est éternel, il est absolument libre et tout puissant, il est absolument omniscient et il est absolument juste et plein de miséricorde.
Cela signifie qu'il ne peut être contraint par rien, qu'il connait toutes chose depuis toujours, même les plus insignifiantes, et qu'il ne punit évidemment que les coupables endurcis.
Une fois ceci établi (et je crois que tous seront d'accord), on doit donc constaté une "contradiction" apparente : comment pourrions-nous être libres si le Seigneur sait tout depuis toujours?
Mais le Seigneur étant la Vérité-même, il ne reste que deux possibilités : ou bien notre raison est incapable d'éclaircir ce mystère, ou bien c'est que nous reflechissons trop vite, sans bien porter attention à toutes les distinctions qu'il faudrait faire pour ne pas attribuer à Dieu des attributs qui n'appartiennent qu'à nous. Mais en tous les cas, la contradiction ne doit être qu'apparente.
N'oublions pas que la Foi doit nous guider "credo ut intelligam".
Prenant donc la Foi pour guide, nous devons aussi nous souvenir de la distance infinie qui nous sépare de la Divinité. Par exemple :
Dieu est éternel. Et, comme l'a dit un intervenant (dont j'ai oublié le nom ;-) ), une grande part de la réponse se trouve ici : Dieu n'est pas soumis au temps! De Son point de vue (si je peux me permettre), il ne connait donc pas "par avance"! Il connait tout "en même temps", à chaque "instant".
En somme, il ne faut pas confondre prédestination (Dieu sait de tout temps qui sera sauvé) et prédéterminisme.
De même, il faut considérer que la liberté n'est pas seulement de pouvoir faire des choix : Dieu est premier et unique, il ne fait pas de choix. Pourtant il est libre. Il est même infiniment plus libre que nous. Car faire des choix c'est encore être enfermé dans des options prédéfinies. Or Dieu ne saurait être enfermé par rien. Combien plus grande est donc sa liberté qu'il puisse CREER! Faire surgir de sa seule volonté tout ce qu'il veut, à partir de RIEN de prédéfini!
Dieu est libre. Il fait ce qu'il veut. Mais que veut-il? Le Bien et la Justice, évidemment. La gouvernement de Sa Volonté n'a donc rien de l'abitraire de la tyrannie!! (S'il est un Potier, il veut de chacun de ses "pots" faire autant de "Graal"). Et je ne vois donc pas que l'on doive opposer la liberté divine et la possibilité de l'homme de se racheter.
Amicalement,
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Christophe
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L’universalité de la proposition du Salut
[align=justify]"Si quelqu’un dit que la grâce de la justification n’est accordée qu’aux prédestinés à la vie et que tous les autres appelés, tout en étant appelés, ne reçoivent pas cette grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine, qu’il soit anathème" (Concile de Trente)[/align]
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
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