Attributs d'une société féminisée

[Raistlin]

J'étais à la session des 25-35 ans à Paray-le-Monial (qui a eu lieu du 13 au 18 juillet derniers) et on a eu deux parcours, un sur la féminité (pour les femmes, bien sûr), et un sur la masculinité. Ouah, ça fait du bien !

Je crois que la société est malade du féminisme (entre autres choses). Certes, les femmes eurent à subir de façon injuste l'oppression des hommes au cours des siècles (et encore, elles peuvent dire merci au Christianisme d'avoir changé la donne), mais le retour de balancier a malheureusement conduit à une dérive tout aussi grave : l'homme a du mal à trouver sa place, nombre de femmes veulent occuper la place des hommes, etc. Très destructeur pour les couples, les familles, la société.

Il faut retrouver ce qu'est un coeur de femme, ce qu'est un coeur d'homme, et la mission que Dieu assigne à chacun. Lorgner sur l'autre sexe en voulant lui être identique est une idiotie et une négation du réel. Il y a une complémentarité à redécouvrir. Or je crois sincèrement que seule la doctrine chrétienne peut guérir cette masculinité et cette féminité blessées, en les enracinant dans le plan de Dieu.

Cordialement,

[Sofia]

Bonsoir Rastlin,

Je crois que la société est malade du féminisme (entre autres choses). Certes, les femmes eurent à subir de façon injuste l'oppression des hommes au cours des siècles (et encore, elles peuvent dire merci au Christianisme d'avoir changé la donne), mais le retour de balancier a malheureusement conduit à une dérive tout aussi grave : l'homme a du mal à trouver sa place, nombre de femmes veulent occuper la place des hommes, etc. Très destructeur pour les couples, les familles, la société.

Les femmes peuvent remercier le christianisme d'avoir changé la donne dans certains domaines (j'ai lu Régine Pernoud moi aussi ;-)), mais pour d'autres choses, j'ai pas franchement l'impression qu'on doit le remercier (ou en tout cas remercier l’Église catholique) d'avoir la possibilité de faire tout ce qu'on peut faire aujourd’hui.

[+] Texte masqué

Juste un exemple parce que ce n'est pas le sujet : l'encyclique Castii Connubii de Pie XI, 31/12/1930

L'émancipation de la femme.

Les mêmes maîtres d'erreurs qui ternissent l'éclat de la fidélité et de la chasteté nuptiales n'hésitent pas à attaquer la fidèle et honnête subordination de la femme à son mari. Nombre d'entre eux poussent l'audace jusqu'à parler d'une indigne servitude d'un des deux époux à l'autre ; ils proclament que tous les droits sont égaux entre époux ; estimant ces droits violés par la « servitude » qu'on vient de dire, ils prêchent orgueilleusement une émancipation de la femme, déjà accomplie ou qui doit l'être. Ils décident que cette émancipation doit être triple, qu'elle doit se réaliser dans le gouvernement de la vie domestique, dans l'administration des ressources familiales, dans la faculté d'empêcher ou de détruire la vie de l'enfant, et ils l'appellent sociale, économique, physiologique : physiologique, car ils veulent que les femmes soient à leur gré affranchies des charges conjugales et maternelles de l'épouse (ce qui n'est pas émancipation, mais crime détestable, Nous l'avons suffisamment montré) ; économique ils entendent par là que la femme, même à l'insu de son mari, et contre sa volonté, puisse librement avoir ses affaires, les gérer, les administrer, sans se soucier autrement. de ses enfants, de son mari et de toute sa famille ; Sociale enfin : et par là ils enlèvent à la femme les soins domestiques, ceux des enfants et ceux de la famille, pour que, ceux là négligés, elle puisse se livrer à son génie naturel, se consacrer aux affaires et occuper des charges, même les charges publiques. Mais ce n'est pas là, une vraie émancipation de la femme, et ce n'est pas là non plus cette digne liberté conforme à la raison, qui est due à la noble tâche de la femme et de l'épouse chrétienne ; c'est bien plutôt une corruption de l'esprit de la femme et de la dignité maternelle, un bouleversement aussi de toute la famille, par où le mari est privé de sa femme, les enfants de leur mère, la maison et la famille tout entière d'une gardienne toujours vigilante. Bien plus, c'est au détriment de la femme elle-même que tourne cette fausse liberté et cette égalité non naturelle avec son mari ; car si la femme descend de ce siège vraiment royal où elle a été élevée par l'Evangile dans l'intérieur des murs domestiques, elle sera bien vite réduite à l'ancienne servitude (sinon en apparence, du moins en réalité) et elle deviendra — ce qu'elle était chez les païens — un pur instrument de son mari. Mais, quant à cette égalité des droits qui est si exaltée et que l'on réclame si vivement, il faut la reconnaître dans les choses qui sont propres à la personne et à la dignité humaines, qui accompagnent le pacte nuptial et qui sont impliquées par la vie conjugale ; en ces choses-là, chacun des deux époux jouit assurément des mêmes droits et il est tenu à la même obligation ; dans les autres choses, une certaine inégalité et une juste proportion sont nécessaires, celles qu'exigent le bien de la famille ou l'unité et la stabilité nécessaires d'une société domestique ordonnée. Si parfois, cependant, les conditions sociales et économiques de la femme mariée doivent se modifier en quelque manière, à cause du changement qui s’est introduit dans la forme et les usages des relations humaines, il appartient aux pouvoirs publics d'adapter les droits civils de la femme aux nécessités et aux besoins de notre époque, en tenant compte de ce qu'exigent le tempérament différent du sexe féminin, l'honnêteté des mœurs, le bien commun de la famille, et pourvu que l'ordre essentiel de la société domestique soit sauvegardé : cet ordre a été institué par une autorité plus haute que l'autorité humaine, savoir par l'autorité et la sagesse divines, et ni les lois de l'Etat ni le bon plaisir des particuliers ne sauraient le modifier.

Qu'appelez-vous le "retour de balancier" ? Il ne me semble pas que les hommes ont aujourd'hui à subir de façon injuste l’oppression des femmes.
"Nombre de femmes veulent occuper la place des hommes" : qu'est-ce donc que cette "place des hommes" que nous les femmes prenons d'assaut ? Sérieusement, qu'entendez-vous par là ?

Bien à vous

[Isabelle47]

J'étais à la session des 25-35 ans à Paray-le-Monial (qui a eu lieu du 13 au 18 juillet derniers) et on a eu deux parcours, un sur la féminité (pour les femmes, bien sûr), et un sur la masculinité. Ouah, ça fait du bien !

Je crois que la société est malade du féminisme (entre autres choses). Certes, les femmes eurent à subir de façon injuste l'oppression des hommes au cours des siècles (et encore, elles peuvent dire merci au Christianisme d'avoir changé la donne), mais le retour de balancier a malheureusement conduit à une dérive tout aussi grave : l'homme a du mal à trouver sa place, nombre de femmes veulent occuper la place des hommes, etc. Très destructeur pour les couples, les familles, la société.

Il faut retrouver ce qu'est un coeur de femme, ce qu'est un coeur d'homme, et la mission que Dieu assigne à chacun. Lorgner sur l'autre sexe en voulant lui être identique est une idiotie et une négation du réel. Il y a une complémentarité à redécouvrir. Or je crois sincèrement que seule la doctrine chrétienne peut guérir cette masculinité et cette féminité blessées, en les enracinant dans le plan de Dieu.

Cordialement,

Aucune femme, aussi féministe soit-elle, ne prétend à "l'identique" mais plutôt à tendre vers une égalité de droits et de devoirs, ce n'est pas la même chose, vous le savez bien.

[Isabelle47]

Bonsoir Rastlin,

Je crois que la société est malade du féminisme (entre autres choses). Certes, les femmes eurent à subir de façon injuste l'oppression des hommes au cours des siècles (et encore, elles peuvent dire merci au Christianisme d'avoir changé la donne), mais le retour de balancier a malheureusement conduit à une dérive tout aussi grave : l'homme a du mal à trouver sa place, nombre de femmes veulent occuper la place des hommes, etc. Très destructeur pour les couples, les familles, la société.

Les femmes peuvent remercier le christianisme d'avoir changé la donne dans certains domaines (j'ai lu Régine Pernoud moi aussi ;-)), mais pour d'autres choses, j'ai pas franchement l'impression qu'on doit le remercier (ou en tout cas remercier l’Église catholique) d'avoir la possibilité de faire tout ce qu'on peut faire aujourd’hui.

[+] Texte masqué

Juste un exemple parce que ce n'est pas le sujet : l'encyclique Castii Connubii de Pie XI, 31/12/1930

L'émancipation de la femme.

Les mêmes maîtres d'erreurs qui ternissent l'éclat de la fidélité et de la chasteté nuptiales n'hésitent pas à attaquer la fidèle et honnête subordination de la femme à son mari. Nombre d'entre eux poussent l'audace jusqu'à parler d'une indigne servitude d'un des deux époux à l'autre ; ils proclament que tous les droits sont égaux entre époux ; estimant ces droits violés par la « servitude » qu'on vient de dire, ils prêchent orgueilleusement une émancipation de la femme, déjà accomplie ou qui doit l'être. Ils décident que cette émancipation doit être triple, qu'elle doit se réaliser dans le gouvernement de la vie domestique, dans l'administration des ressources familiales, dans la faculté d'empêcher ou de détruire la vie de l'enfant, et ils l'appellent sociale, économique, physiologique : physiologique, car ils veulent que les femmes soient à leur gré affranchies des charges conjugales et maternelles de l'épouse (ce qui n'est pas émancipation, mais crime détestable, Nous l'avons suffisamment montré) ; économique ils entendent par là que la femme, même à l'insu de son mari, et contre sa volonté, puisse librement avoir ses affaires, les gérer, les administrer, sans se soucier autrement. de ses enfants, de son mari et de toute sa famille ; Sociale enfin : et par là ils enlèvent à la femme les soins domestiques, ceux des enfants et ceux de la famille, pour que, ceux là négligés, elle puisse se livrer à son génie naturel, se consacrer aux affaires et occuper des charges, même les charges publiques. Mais ce n'est pas là, une vraie émancipation de la femme, et ce n'est pas là non plus cette digne liberté conforme à la raison, qui est due à la noble tâche de la femme et de l'épouse chrétienne ; c'est bien plutôt une corruption de l'esprit de la femme et de la dignité maternelle, un bouleversement aussi de toute la famille, par où le mari est privé de sa femme, les enfants de leur mère, la maison et la famille tout entière d'une gardienne toujours vigilante. Bien plus, c'est au détriment de la femme elle-même que tourne cette fausse liberté et cette égalité non naturelle avec son mari ; car si la femme descend de ce siège vraiment royal où elle a été élevée par l'Evangile dans l'intérieur des murs domestiques, elle sera bien vite réduite à l'ancienne servitude (sinon en apparence, du moins en réalité) et elle deviendra — ce qu'elle était chez les païens — un pur instrument de son mari. Mais, quant à cette égalité des droits qui est si exaltée et que l'on réclame si vivement, il faut la reconnaître dans les choses qui sont propres à la personne et à la dignité humaines, qui accompagnent le pacte nuptial et qui sont impliquées par la vie conjugale ; en ces choses-là, chacun des deux époux jouit assurément des mêmes droits et il est tenu à la même obligation ; dans les autres choses, une certaine inégalité et une juste proportion sont nécessaires, celles qu'exigent le bien de la famille ou l'unité et la stabilité nécessaires d'une société domestique ordonnée. Si parfois, cependant, les conditions sociales et économiques de la femme mariée doivent se modifier en quelque manière, à cause du changement qui s’est introduit dans la forme et les usages des relations humaines, il appartient aux pouvoirs publics d'adapter les droits civils de la femme aux nécessités et aux besoins de notre époque, en tenant compte de ce qu'exigent le tempérament différent du sexe féminin, l'honnêteté des mœurs, le bien commun de la famille, et pourvu que l'ordre essentiel de la société domestique soit sauvegardé : cet ordre a été institué par une autorité plus haute que l'autorité humaine, savoir par l'autorité et la sagesse divines, et ni les lois de l'Etat ni le bon plaisir des particuliers ne sauraient le modifier.

Qu'appelez-vous le "retour de balancier" ? Il ne me semble pas que les hommes ont aujourd'hui à subir de façon injuste l’oppression des femmes.
"Nombre de femmes veulent occuper la place des hommes" : qu'est-ce donc que cette "place des hommes" que nous les femmes prenons d'assaut ? Sérieusement, qu'entendez-vous par là ?

Bien à vous

Etonnant ce texte datant de 1930.
Nous avons parfois des tendances à l'amnésie

[salésienne05]

Cher Raistlin et bien d'autres : il ne faudrait pas, historiquement, s'en tenir aux versions de Madame Pernoud. Bien que j'apprécie énormément ses ouvrages, elle n'est aps la seule historienne parlant des femmes. D'une part, elle ne parle que d'une certaine catégorie de femmes, et elle s'en tient à un certain Moyen-Age.

Or, en histoire des femmes, il est de fait entendu que la pire période n'est pas le Moyen-Age mais plutôt les siècles suivants. Paradoxalement, les années 1950-1960's seraient celles où il y aurait eu la plus grande régression.

Il faudrait que vous mettiez le nez dans les opuscules et feuillets des prêtres concernant la confession, y compris au Moyen-Age. Les questions à poser aux hommes et aux femmes sont assez hilarantes. Les hommes ont droit à des questionnaires "basiques" où il n'est nullement question de perversité... Les questionnaires des femmes sont particulièrement croustillants : si la femme n'avait pas d'idées avant de se confesser, croyez-moi, elle en avait après !

Le catholicisme institué n'a pas eu qu'un rôle émancipateur, bien au contraire. Et les deux tendances ont toujours existé : une foi attachée au mysticisme et à la contemplation qui se montre plutôt favorable à l'égalité des sexes et une foi plutôt attachée au respect du dogme et du magistère qui a eu tendance à toujours vouloir réglementer la vie des femmes. Le prétexte de la faiblesse naturelle de la femme était ainsi souvent avancée : on fait l'homme fort car la femme a besoin d'être protégée. Certes au temps de cavernes, moins de nos jours tout de même. Je me risquerai ainsi à dire que tous les intégrismes arguent ainsi de la faiblesse naturelle de la femme qui nécessite donc la protection de l'homme pour mettre la femme sous tutelle (c'est très vrai dans l'Islam radical). L'obéissance de la femme ou la mise sous tutelle consentie dans le pire des cas, font de la femme une mineure même si elle ne l'est pas sur le papier. Je ne crois pas qu'un homme correctement constitué puisse se satisfaire de femmes qui sont pas face à eux de vrais "vis à vis" (le terme hébreu de la Genèse).

Saviez-vous que François de Sales était ainsi taxé de "femmelette" et de prélat "féminin". Et qu'on lui a refusé la poremière idée de fondation de femmes car les femmes n'y étaient aps soumises à des voeux et qu'elles n'étaient pas cloîtrées. L'Eglise primitive a émancipé les femmes, cela s'est largement gâté après le Haut Moyen-Âge.

Je serai curieuse de savoir quelle place la femme veut occuper aujourd'hui sui serait la place de l'homme, cher Raistlin. Je crois surtout que les femmes réclament une égalité des droits et de devoirs, essentiellement en ce qui concerne le travail.

Fraternellement.

Cécile

[Cinci]

Une intervenante écrit :

Aucune femme, aussi féministe soit-elle, ne prétend à "l'identique" mais plutôt à tendre vers une égalité de droits et de devoirs, ce n'est pas la même chose, vous le savez bien.

Pfff...

Le féminisme fait profondément ch**r (passez-moi l'expression populaire); du moins, comme dans son avatar complexe et malade d'aujourd'hui et récupéré par l'ultra-libéralisme. Il s'agit bel et bien d'une prétention à l'identique, d'un désir à pouvoir [uriner] debout, se faire fantassin, catcher dans l'arène, à se développer une musculature à la Schwarzenegger, à pouvoir [forniquer] comme un mec (lire : sans état d'âme, [forniquer avec] le premier qui passe, à volonté), à pousser pour que la science trouve enfin le moyen que les petits naissent dans une machine, à vouloir que la sexuation puisse relever d'un choix interchangeable, etc.

Les études féministes à l'université sont vermoulues d'homosexuelles anti-masculinistes, ne faisant bien qu'entretenir une gué-guerre contre le genre ''homme'' tout en souhaitant elle-même s'accaparer caricaturalement tous les traits de comportements associables au fait d'être un mec. Complètement siphonnée... Bip-Bip-Bip... Allez, on actionne la trappe.

Le féminisme dévoyé d'aujourd'hui ferait plutôt partie du problème. Il n'y a plus rien à voir avec du féminisme du début de l'autre siècle, qui serait plutôt un humanisme s'intégrant naguère à un certain socialisme qui est lui aussi disparut.

[...]

Par ailleurs, cette histoire de féminisme est un excellent purgatif, en le sens qu'il est impossible que soit soulevé cette question sans que ce soit le concert de harpies sur le forum, telles des mégères si certaines de leur bon droit. On a affaire à des petits gardes rouge bien drillés par la propagande.

J'en ai connu quelques unes, de féministes, toutes prêtes à aller [forniquer avec] des blacks, des latinos, des musulmans... n'importe quoi sauf Dupond. Toutes prêtes à [vomir] sans cesse sur Clo-Clo qui sera loin d'être le pire, pour aller [forniquer avec] ensuite avec des petits mafieux, des phallocrates authentiques et vingt fois pire que leur grand-père. Un pied au [derrière]: c'est la seule médecine qui conviendrait dans le fond.

[Isabelle47]

Permettez-moi de m'étonner qu'un tel message grossier et injurieux puisse être maintenu sur ce site. Et que son auteur ne soit pas sanctionné. Il me semble que cette personne ne respecte ni les autres, ni les règles de base du forum.
Inutile de préciser le vocabulaire injurieux ni le message qu'il signifie, les administrateurs devraient pouvoir lire eux-mêmes!
Merci de votre intervention.

[Sofia]

. le fait que ce qu'on attribue au masculin ou au féminin, change d'une culture à l'autre, ne veut pas dire que les concepts de masculin et de féminin, et la façon de les reconnaître, soient pour autant purement artificiels et subjectifs.
Confondre la distinction du masculin et du féminin, avec ce qu'on attribue au masculin et au féminin une fois distingués et reconnus, c'est vraiment une erreur de raisonnement grossière, une lourde confusion entre deux étapes, deux "couches" du raisonnement :
il y a bien un étage de la pensée auquel on considère et distingue entre le masculin et le féminin,
et l'étage suivant auquel on essaye d'attribuer certaines caractéristiques à ces deux pôles.

Du coup, êtes-vous d'accord avec le texte qui suit (je ne mets que l'introduction), sachant que l'auteure distingue - il me semble - les "deux étages" dont vous parlez ?

Sexe et genre sont deux notions liées, mais qu’il convient de distinguer. Le terme « sexe » renvoie aux différences physiques distinguant les hommes et les femmes (organes reproducteurs, pilosité etc.), alors que le « genre » (qu’on peut aussi appeler « sexe social ») renvoie aux rôles déterminés socialement et aux comportements qu’une société considère comme caractéristiques des hommes et des femmes. En France, dans la vie de tous les jours, on entend souvent qu’un homme se doit d’être protecteur et d’avoir une certaine autorité. Au contraire, les femmes doivent être souriantes et faire attention à leur apparence.

« Homme » et « femme » sont donc deux catégories de sexe, tandis que « masculin » et « féminin » sont des catégories de genres.

Si les sexes présentent des caractéristiques à peu près constantes à travers le temps et l’espace (partout dans le monde et de tout temps, les femmes ont eu un vagin et les hommes un pénis), les genres changent en fonction des époques et des sociétés.

[Anonymus]

Si les sexes présentent des caractéristiques à peu près constantes à travers le temps et l’espace (partout dans le monde et de tout temps, les femmes ont eu un vagin et les hommes un pénis), les genres changent en fonction des époques et des sociétés.

Certes, mais vous noterez cependant que toutes les sociétés humaines attribuent un genre à chaque sexe.

[Gaudeamus]

Les deux étages sont distincts... mais non séparés
On peut raisonnablement penser que l'étage naturel et l'étage culturel ne sont pas sans liens, même s'il est évident que la nature ne détermine pas de façon univoque la sphère culturelle dans sa totalité.

[Saint Silence]

Plutôt que d'une société féminisée, il faudrait plutôt parler d'une société maternisée. Il y a eu un glissement depuis la société patriarcale jusqu'à la société matriarcale d'aujourd'hui.
Je ne suis pas pour un retour réactionnaire en arrière : le phallus, en son essence la plus intime, n'est pas tourné du côté du pouvoir, il est, il me semble, un abîme musical.

[Isabelle47]

Bonjour,
Une société maternante, c'est possible.
L'Etat serait une matrice protectrice ignorant l'abîme musical dont vous parlez? (!?!)

[Saint Silence]

Bonjour Isabel47,

Quand Dieu fout le camp, c'est le règne de Maman, voilà ce que j'ai voulu dire.

[Saint Silence]

Et une société matriarcale, c'est la surdité garantie, une haine inconsciente de la musique.
Il suffit d'entendre ce qu'est devenu la musique dite classique à partir du XIXème siècle pour le deviner.
Mais il ne s'agit pas seulement de musique, mais aussi tout simplement de la liberté réelle de tous les corps humains, qu'ils soient féminins ou masculins.
Nous vivons à une époque de rétrécissement des sensations des corps et c'est pour cette raison que le spectaculaire sensationnel gagne du terrain. Comme les drogues. Il s'agit de croire qu'on a un corps encore susceptible de sensations, mais la réalité c'est la mort.

[Isabelle47]

Tout cela est bien nietzschéennement pessimiste