L'anti-américanisme de l'Europe [et réciproquement]

[MB]

Les Américains détestent l'Europe et la France parce qu'ils représentent la civilisation.

Je pense pour ma part que le présent et l'avenir de la civilisation résident en Amérique et non dans une Europe devenue malheureusement tiède du fait de son entêtement à renier ce qui fit sa grandeur. Ce ne sont pas les Américains qui détestent l'Europe, c'est l'Europe qui se déteste elle-même. Cette constatation n'a bien évidemment rien d'irréversible, il n'est pas encore trop tard pour se rapproprier l'esprit européen.

Entièrement d'accord ! Le doigt a été mis précisément là où ça fait mal. Nous sommes censés incarner le rafiinement, etc., mais qui, en France, quelle personne ayant du pouvoir, en a fait son cheval de bataille ? Personne. C'est nous qui, de nous-mêmes et sans aucune aide extérieure, faisons tout pour détruire ce que la France a pu avoir de plus beau.

[Charles]

- Il y a en effet une tendance très large, dans la culture américaine, à rejeter les conventions des classes dites supérieures. Mais cette tendance, tu l'interprètes en fonction de critères français. Nous, si nous rejetons ce que font les "bourges", c'est par haine d'une classe fantasmée et de tout ce qui est censé la représenter. Eux, ce qu'ils rejettent - et c'est très net dans tous leurs films -, c'est un ensemble de règles qui apparaissent hostiles à l'épanouissement personnel. On ne rejette pas que les conventions "supérieures". On rejette toutes les conventions, dans l'idéal. C'est du post-Emerson : chacun doit trouver lui-même sa voie, ne pas tenir compte des conformismes, des routines, des habitudes, etc. En fait, le rejet de ces valeurs est toujours individuel (il est fait par l'homme libre, indépendant, bref le stéréotype du winner) ; il s'assimile non au rejet d'une classe, mais d'un certain pharisaïsme de classe ; quelque soit le niveau de la classe par ailleurs... car je note, en passant, que ce rejet de règles contraignantes dépasse largement la question de la classe ou de l'élite.

Désolé mais tu fais un contre-sens. Ce n'est justement pas un rejet individuel. Il est véritablement de classe. J'ai vécu plus d'un an aux Etats-Unis et il est absolument évident que le rejet des valeurs bourgeoises ou aristocratiques européennes n'est pas un phénomène individuel comme tu le crois mais social, communautaire, bref de classe, tout simplement parce que les E.U. sont le pays du prolétariat européen et mondial, des miséreux irlandais, polonais, italiens, ukrainiens, etc. Les valeurs culturelles américaines sont prolétaires et d'un prolétariat en rupture avec l'Europe qu'il a quittée pour un avenir meilleur sans elle...

J'ai deux exemples en tête, deux films. L'un, dont je ne me souviens plus du titre, montre un jeune pianiste, qui a la vocation, qui est passionné, etc. qui doit se séparer de son père, un bon gars un peu beauf, qui lui trouve que vraiment, s'adonner à l'art, ça fait pédé (c'était le mot). L'autre film, le Cercle des poètes disparus, montre un jeune homme de bonne famille qui désobéit à son père qui veut l'empêcher de faire du théâtre ; ce film est très représentatif, et d'ailleurs il a eu énormément de succès et plein d'Oscars, signe qu'il répondait à une attente culturelle.
En reprenant ces exemples, on peut faire une application à un cas qui nous concerne. Imaginons un Ricain qui rejette ouvertement ce que représente l'Europe. Ce n'est pas la culture, la finesse, etc. qu'il rejettera, mais la suffisance que nous mettons dans le respect, pas toujours réel, de ces valeurs ; ce qu'il critiquera, c'est un ensemble de règles qu'il trouvera étriquées. Rien à voir avec ce que tu dis.

(précision : je décris cet état d'esprit sans forcément l'approuver, mais ce n'est pas la question)

Non, et je te te parle pas de deux films, mais de quantités de film, qui ne sortent même pas en France, que j'ai vu à la télévision américaine, au quotidien. Je me souviens aussi des étudiants que j'ai fréquenté là-bas. J'étais encore jeune et pourtant j'ai perçu un rejet qui n'avait rien de "post-Emersonien" mais qui était celui d'un prolétariat face aux règles ET contenus de la culture bourgeoise européenne. Ce n'est pas seulement les règles qui leurs sont pénibles mais les contenus et en tant qu'étrangers. C'est-à-dire demandant l'effort d'un apprentissage. En tant que perçus comme n'appartenant pas à l'identité qui est la leur et qui est prolétaire. La bonne cuisine est rejetée parce que de toute façon les américains trouvent déjà leur plaisir dans le barbecue dominical, dans le simple fait qu'il y ait de la viande en quantité à ce repas (steacks énormes qui sont des rêves de prolétaires irlandais ou gallois par exemple - de mangeurs de patates)... Le reste, il n'en ont pas besoin et ce qu'ils pensent est qu'on ne va pas leur imposer l'effort de s'adapter à des contenus culturels qui les dépassent. Ils pensent précisément "ce n'est pas nous et qu'on ne nous impose pas un devoir-être".

- Puis il y a un problème de méthode. Il n'y a pas un Américain, il n'y a pas un Européen. De quels Américains parles-tu ? De quels Européens ? Du gastronome new-yorkais ou du beauf allemand qui lit Bild , et qui n'a rien à envier au redneck ? Finalement, ce qui est le plus dérangeant, c'est la franchise : chez nous, le beauf a parfois un peu honte. Chez eux, tout le monde n'a aucune honte à dire sa pensée, même pour affirmer avoir été enlevé par des ET. La différence réside souvent dans le discours. La différence réside peut-être aussi dans une sorte de simplicité ; mais critiquer celle-ci, c'est adopter l'attitude de l'homme cultivé mais blasé, qui méprise la naïveté des gens simples, ceux dont parlait Exupère.

Tu plaisantes ! Bien, sûr qu'ils ont honte. L'affirmation de l'identité prolétaire américaine est un projet, elle n'est qu'une tentative. Les américains fuient ce qui les dérangent mais quand ils ne peuvent faire autrement et doivent rester sur place, ils ont honte. Je l'ai vu moi-même à l'université. Avec cinq ou six autres étudiants nous attendions devant la porte d'un amphi le début des cours, on se présente, je dis que je suis Français, on discute, un peu plus tard je demande ce qu'ils lisent en ce moment, personne ne m'a répondu et ILS ONT TOUS BAISSE LES YEUX. Ma soeur qui était aux EU en même temps que moi, au lycée a eu une date avec un garçon. Elle était la seule Française de ce lycée (il y avait une autre européenne, une Hollandaise), le garçon lui a avoué qu'il ne croyait pas qu'elle accepterait d'aller au cinéma avec lui et que tous ses copains disaient qu'il n'avait aucune chance, qu'aucun d'eux n'avait une chance, et ils ont été sidéré qu'il puisse emmener la Française au cinéma. Et c'était en plus un des meilleurs lycées américains (Fox Chapel High School). Ce que ces gamins vivaient comme honte est exactement la même que celle décrite dans l'interprète avec Kidman et Penn. J'ai des masses d'autres exemples.

Je me console en rigolant de l'assimilation de Villepin à un aristo, même le plus servile des militants UMP n'oserait pas dire cela...

Tu deviens insultant...

Du point de vue américain, Villepin est un aristo et pire encore, qui est amateur de poésie. C'est le prototype de l'obstacle pour les américains. Pourquoi le colonel Kurtz (Apocalypse Now) et Hannibal Lecter (Silence des agneaux) sont-ils tous les deux à la fois dangereux et amateurs de musique classique ?

En tout cas, je suis un peu effaré par ce que tu as écrit, cela montre tellement de haine et de rancoeur !

Je ne sais pas quel est ton problème, pour voir de la haine et de la rancoeur dans ce que j'écris. Y en avait-il dans ce qu'écrivait Beaudelaire au sujet de l'Amérique, ou Claudel (L'échange), et qui était bien plus négatif que ce que j'écris (qui ne l'est en plus pas vraiment) ? Peut-être. Mais pas dans les quelques remarques anodines que je fais ici. Donc je ne sais pas quel est ton problème mais je commence à en avoir assez de tes tentatives de diabolisation. Tu crois qu'il suffit de dire "haine, rancoeur, nauséabond" etc. pour disqualifier ce qui n'est pas le bon enthousiasme pour les idées auxquelles tu adhères ? Je m'en étonne mon ami. Je fais un effort pour te répondre sur cette question qui m'ennuie profondément. Tu peux continuer si tu le veux à utiliser ce procédé d'attaque personnelle complètement infondée, mais je préférerais que tu t'en abstiennes à l'avenir.

[Charles]

Les Américains détestent l'Europe et la France parce qu'ils représentent la civilisation.

Je pense pour ma part que le présent et l'avenir de la civilisation résident en Amérique et non dans une Europe devenue malheureusement tiède du fait de son entêtement à renier ce qui fit sa grandeur. Ce ne sont pas les Américains qui détestent l'Europe, c'est l'Europe qui se déteste elle-même. Cette constatation n'a bien évidemment rien d'irréversible, il n'est pas encore trop tard pour se rapproprier l'esprit européen.

Les EU ne sont pas l'avenir de la civilisation.

Le résultat est que le fait de parler Français est un handicap pour un candidat à la présidence des EU (voir Kerry)...

Cet épisode malencontreux de la dernière campagne présidentielle américaine ne visait qu'à stigmatiser le style très « Nouvelle-Angleterre » de John Kerry. Il s'agissait d'opposer une prétendue « Amérique d'en bas » républicaine incarnée par George W. Bush à une « Amérique d'en haut » démocrate quelque peu hautaine et snobinarde et manifestement plus proche du reste du monde que du reste du pays. C'était un pur coup de marketing électoral certes peu glorieux mais les stratèges républicains ne sont pas réputés pour la finesse de leurs charges.

Oui, tout ce que tu dis est juste et va dans mon sens. Sauf la remarque sur la finesse qui est absurde. Le coup a porté et les républicains ont touché Kerry justement là où ça fait mal. L'épisode n'est pas malencontreux du point de vue américain, Bush en a appelé au sentiment anti-français des américains pour décrédibiliser Kerry. Et, effectivement, en associant Boston, la France, l'Europe, ce que je dis.

Haine de classe : la France représente tout ce que les américains ont laissé derrière eux en Europe et ne veulent surtout pas avoir à revivre - le bon goût, la littérature, la politesse, Versailles, l'ancien-Régime, l'art, la culture, le raffinement, etc.

Les Américains portent un regard décomplexé sur le passé. Leurs ancêtres, lorsqu'ils débarquèrent sur cette terre, fuyaient souvent des conditions sociales ou économiques difficiles mais eurent dès lors appris à ne jamais baisser les bras et à se confondre dans une nostalgie romantique typiquement française.

Tu plaisantes ! Ils sont aussi complexés. Et refoulent autant qu'ils peuvent les zones d'ombres. Je me souviens d'un TD de philo à l'université avec un texte sur la guerre d'Algérie. Le chargé de TD demande comment le texte pouvait s'appliquer à la guerre d'indépendance américaine, réponse des étudiants : les Français sont les Anglais et les Américains sont les Algériens...

Les Américains ont forgé leur propre culture, une culture riche reposant sur l'innovation, et n'ont donc pas à jalouser notre culture... passée.

"forgé leur propre culture..." comme si la culture sortait des hauts-fourneaux de US-Steel... Cela me rappelle mes lectures de Henry Miller et Jack Kérouac, leur volontarisme, leur désir d'être un artiste, d'en devenir un à force de volonté et d'effort. Je préfère encore Nietzsche à leur positivité béate. Ils sont encore plus snobs que nous. Miller passant à Dijon et crachant sur notre province, alors qu'à la même époque Marie Noël y vivait... mais il n'a pas su la trouver. Kerouac pris en stop sur la route et s'épanchant "ça y est, j'y suis, je vis l'aventure, je suis un poète...ahhhhhhhhhh"... Ou plus proche de nous, le vide sidéral des oeuvres de Nelson Goodman sur l'art, quelle pitié ! L'Europe reste beaucoup plus subtile, plus libre. Comparer Kerouac et Gombrowicz, Henry Miller et Rimbaud... Les américains manquent de recul, de distance, d'humour et de tragique. Kerouac et Miller étaient des carriéristes, des collectionneurs d'événements qu'ils ne comprenaient pas. Il n'y a personne aux Etats-Unis qui arrive à la cheville de nos Cendrars, Claudel, Gombrowicz, Joyce, Musil, Mann, Pessoa, Morandi, Gicometti, Carné, Tarkovski, Godard, Malle, Herzog, Rohmer, etc. Quelques réalisateurs de cinéma, une poignée d'écrivains (Cassavetes, Faulkner, Green, Stevens...)

Il est facile de critiquer l'hégémonie culturelle américaine tout en soulignant le caractère prétendument vulgaire et grossier de cette culture mais qu'avons-nous de mieux à offrir pour notre part à l'heure actuelle comme l'a fait remarquer Karol W?

Peu de choses mais incomparables.

L'exemple de Versailles est d'ailleurs significatif: ce sont des mécènes américains et des sociétés historiquement liées aux lieux telles que Breguet qui financèrent la récente restauration du domaine de Marie-Antoinette. Notre gouvernement était probablement trop occupé à vanter les « arts premiers » pour s'occuper du patrimoine culturel français.

Oui, ils s'achètent Versailles. C'est typique comme cycle, le prolétaire enrichi finit par acquérir les biens de l'aristo ruiné, voir Balzac, Lampedusa, Singer, Claudel...

Mais de toute façon, il n'y a plus vraiment d'aristocratie en Europe, ni vraiment de prolétariat, il n'y a que des bourgeois plus ou moins grands ou petits. Bourgeois qui tous bien sûr convoitent une aristocratie fantasmée et disparue.

[MB]

Avé Charles

J'avais cru faire une réponse modérée, et je suis désolé de n'y être pas arrivé ; ta réaction, dont je me repens des causes, montre que j'ai encore des efforts à faire. Il est hors de question pour moi de faire une attaque personnelle, et si ç'a été le cas, je fais pénitence et demande pardon.

Ce que tu dis sur les complexes par rapport à une culture dite supérieure - en particulier envers les Français - concerne tout le monde, et pas seulement les Ricains. J'ai été cet été en Bulgarie, et, euh, sans vouloir me vanter, je sais avoir fait un petit effet parce que j'étais Français . C'est plus ou moins pareil en Allemagne, pour ne prendre que ce pays. Le complexe vis-à-vis des gens "classe" est très fort chez nous aussi, et il tend à l'emporter, vu que, comme je l'ai dit, toute la création culturelle française contemporaine est rageusement orientée contre le principe élitaire. Tu as cité des gens comme Rohmer : à la bonne heure ! Sauf que Rohmer, précisément parce qu'il donne dans la qualité, la finesse et la beauté, est détesté par la plus grande partie du milieu français soi-disant cinéphile : il ne dénonce pas assez les bourges, il est hostile à la Révolution, et il ne parle pas de lesbiennes sans-papiers. Ce qui est d'ailleurs assez significatif, c'est que les gens les plus hostiles à Rohmer et à toute forme d'élitisme culturel (les Inrocks, Libé, les tartufes du Masque et la Plume, etc.) sont également très anti-américains. Curieuse coïncidence, qui vaut bien un salon spécifique ! Ca devrait te faire un peu réfléchir.

Quant au rejet de Kerry parce qu'il faisait trop cultivé, que tu pointes à juste titre, ce n'est pas non plus un phénomène purement lié à l'outre-Atlantique. Pense à Balladur en 1995.

C'est pourquoi, quand tu dis ceci :
"Mais de toute façon, il n'y a plus vraiment d'aristocratie en Europe, ni vraiment de prolétariat, il n'y a que des bourgeois plus ou moins grands ou petits. Bourgeois qui tous bien sûr convoitent une aristocratie fantasmée et disparue."
Je suis entièrement d'accord avec toi. D'un côté, en France, des beaufs gavés à TF1 ; de l'autre, une élite dépravée, suffisante, qui prétend incarner une finesse qu'elle abandonne pour faire sympa. Quelles leçons pouvons-nous donner aux Américains, de ce point de vue ?

[MB]

J'ai appris que dans quelques jours, un chercheur de ScPo va sortir un livre sur le sujet qui nous intéresse : la culture américaine, les milieux de la culture en Amérique, règles, fonctionnement, comparaisons, etc. Je me dévoue, vous aurez tous droit, bientôt, à une fiche de lecture ; ça sera sûrement plus intéressant pour fournir une base de discussion.

A bientôt

[jean_droit]

Parmi les reproches qui sont faits aux américains il y a celui d'exprimer publiquement leur foi.
Le chancelier Shroeder l'a dit plusieurs fois.
Un autre aspect est celui de la production de films religieux en Amérique.
Depuis La Passion, la production de films religieux se porte très bien.
Voilà qui nous différencie des américains.

[FMD]

[align=justify]

Il n'y a personne aux Etats-Unis qui arrive à la cheville de nos Cendrars, Claudel, Gombrowicz, Joyce, Musil, Mann, Pessoa, Morandi, Gicometti, Carné, Tarkovski, Godard, Malle, Herzog, Rohmer, etc. Quelques réalisateurs de cinéma, une poignée d'écrivains (Cassavetes, Faulkner, Green, Stevens...)

Ma connaissance de la culture américaine contemporaine est plus que lacunaire, toutefois il est difficile de déduire quoi que ce soit d'une simple énumération, a fortiori lorsqu'elle n'a pas la prétention d'être exhaustive. La culture américaine n'est pas avare en génies, par contre il est curieux de constater que ces derniers tendent souvent à rejeter leur pays de manière plus ou moins affirmée. Ainsi Thomas Stearns Eliot délaissa la nationalité américaine au profit de la nationalité britannique tout en prenant soin de se convertir à l'anglicanisme, Julien Green fit de même au profit de la France et du catholicisme tandis que la palme du rejet le plus virulent revint à Ezra Pound qui fut jugé pour trahison suite à sa collaboration avec l'Italie fasciste.

Depuis La Passion, la production de films religieux se porte très bien.
Voilà qui nous différencie des américains.

La Nativité sort la semaine prochaine sur nos écrans... ;-)[/align]

[Etienne]

Bonjour à tous,

N'oublions pas comment s'est peuplée l'Amérique=>d'européens...Fuyant pour beaucoup la pauveté et la misère institué par les rois depuis mille ans.
Ainsi, nous nous critiquons nous-même à critiquer notre propre famille. Certes la finesse, la culture, la littérature ou bien le french touch dérangent les Ronnie du Mac do et le coca....Mais à l'époque, pensez vous que les émigrants Français, allemand, hollandais... Se nourissaient de livres et de culture?
D'ailleurs, en majorité et de tout temps, -il suffit d'ouvrir le dictionnaire-, les grands écrivains mourraient de leur belle mot vers 70 -80ans, tandis que l'éspérence de vie des citoyens culminait à 35-40ans.=>Mais il n'eurent pas la chance d'être instruits et d'être qualifiés (DANS LE DICTIONNAIRE) de GRANDS HOMMES car grands penseurs ou poêtes devant l'ETERNEL.
Et au plus près, Regardons notre histoire avant 1936 et le front populaire.
Regardons notre histoire qui mutille son peuple en 14-18 et les autres (maghreb, indochine...)au nom de la république (secte ayant fait le plus grand nombre de morts en Europe)=>et qui n'a pas eu de famille touchée?
Comme si le pays des droits de l'homme (inspirée pa l'amérique 1776-1787 et devenue une vulgaire charte éthique d'entreprise) s'affranchissait de ses belles pensées et de sa haute culture...Pour ensuite donner des leçons de....Raffinement, s'étonnant que l'Amérique puisse vouloir dominer le monde comme la France et l'Europe avant elle.
Et à force de cultiver dans LE MENSONGE et les ronces=>apologie de l'homme (sans) DIEU. Nous basculons régulierement (guerre de vendée, révolution, 1870, 14-18,39-40,guerre d'algérie,indochine,guerre du golf)dans la haine de notre frère.
La France a le meilleur technico-commercial dans le ferroviare, le nucléaire et SURTOUT l'armement=>SON PRESIDENT...L'habit ne fait pas le moine, ni la culture le citoyen.

Fraternellement.