Une école lefebvriste à Anvers

[etienne lorant]

les conséquences dramatiques d'un pontificat catastrophique

C'est de celui de Jean XXIII que vous parlez ainsi ? Eh bien, je me réjouis de n'avoir jamais porté un jugement sur aucun Pape ! Je me demande si sous Pie X, un simple fidèle (à moins que vous ayez une autorité spirituelle quelconque - ou théologique ?) eût pu être aussi catégorique et oser l'afficher ainsi... parfois j'attrape des complexes à lire certains message, parce que je sais où est ma place.


Bah, c'est ma faute, après tout, je n'aurais jamais dû ouvrir ce fil, on ne m'y prendra plus.

[archi]

les conséquences dramatiques d'un pontificat catastrophique

C'est de celui de Jean XXIII que vous parlez ainsi ?

Paul VI, au cas où ça n'aurait pas été clair.
(Jean XXIII était nettement un conservateur malgré certaines apparences et je n'ai franchement rien contre lui).

Eh bien, je me réjouis de n'avoir jamais porté un jugement sur aucun Pape ! Je me demande si sous Pie X, un simple fidèle (à moins que vous ayez une autorité spirituelle quelconque - ou théologique ?) eût pu être aussi catégorique et oser l'afficher ainsi... parfois j'attrape des complexes à lire certains message, parce que je sais où est ma place.

L'autorité est celle qui échoit à tout fidèle en raison de son baptême et de sa confirmation dans l'Esprit Saint. Et je le répète, le Seigneur nous a dit de juger l'arbre à ses fruits.

Après, il y a une question intéressante qui est celle de l'autoritarisme de l'Eglise pré-conciliaire, qui a parfois dépassé les bornes, et dont je pense qu'elle a joué un grand rôle dans l'affaiblissement qui a permis au "parasite" de s'installer, selon l'image que j'ai utilisée plus haut. Le Pape parle au nom de toute l'Eglise quand il parle ex cathedra, mais il n'est certainement pas l'Eglise à lui tout seul! Je ne peux m'empêcher de penser que des théologiens comme Ratzinger lui-même trouvaient l'emprise du Saint Office bien excessive. Et bon, la Sapinière, ce n'est vraiment pas ce que Saint Pie X (qui avait d'immenses qualités par ailleurs) a fait de mieux...

Malheureusement, une grande part de la révolution post-conciliaire a été motivée par le rejet de cet autoritarisme.

Finalement, ceux qui interdisent qu'on critique, au nom de l'autorité absolue du Pape, une révolution post-conciliaire qui l'a complètement démolie, sont aussi contradictoires que les sédévacs (et dans une mesure nettement moindre les lefebvristes) qui, au nom de cette même autorité absolutisée et idolâtrée, rejettent en bloc les Papes actuels.

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

Personnellement je ne cesse de dire (et d'écrire sur ce forum) qu'avec ce grand "n'importe quoi" de certains, nous discalifions le catholicisme. Après nous nous étonnons que la religion soit abandonnée au profit de la laïcité.
Le jour où nous serons cohérents, nous ferons preuve d'intelligence et de discernement et nous serons crédibles chez ceux qui doutent.

Excusez-moi mais je trouve que vous vous occupez plutôt de la paille dans l'oeil du voisin plutôt que votre poutre.
Si vous n'avez pas remarqué, nous dénonçons justement ce qui depuis plus de quarante ans fait que la religion soit abandonnée au profit de la laïcité.
Les «ennemis» de l'Eglise sont plus à l'intérieur qu'à l'extérieur.

[AdoramusTe]

Par ailleurs, j'espère que vous ne placez pas l'autorité d'un homme, fût-il Pape, au-dessus de celle de Dieu.
L'obéissance aveugle n'est pas chrétienne, le Seigneur nous a bien dit de juger l'arbre à ses fruits, et en ce qui concerne les 40 dernières années, ce jugement est terrible.

Archi, il me semble qu'à part les questions liturgiques que nous connaissons, la crise de l'Eglise est largement due à la désobéissance à tous les niveaux.
Je parle de désobéissance au Pape et à l'Eglise. Il n'est pas très juste de charger à ce point Paul VI.

C'est valable pour ce que vous dites ensuite :

Encore une fois, quand un Pape se permet de rayer d'un trait de plume des rites liturgiques de plus d'un millénaire, c'est à la vie même de l'Eglise qu'il attente...

Tant qu'il en restera un grand nombre qui refusent de reconnaître ça, et les conséquences dramatiques d'un pontificat catastrophique, il est totalement vain de taper sur les lefebvristes, même avec tous leurs défauts.

Le cas lefebvriste se heurte aussi aux questions doctrinales, et là je ne peux pas vous rejoindre.
Il est absolument nécessaire d'évaluer le pontificat de Paul VI à aune de l'époque folle postconciliaire.

[archi]

Il est absolument nécessaire d'évaluer le pontificat de Paul VI à aune de l'époque folle postconciliaire.

Je ne sais pas ce qui passait par la tête de Paul VI, quelle influence voire pression il subissait de son entourage (certains l'ont carrément décrit comme malheureux otage d'un monstrueux complot...). Et il a certainement été débordé par les fameuses "fumées de Satan". Je répète, je ne jugerai pas l'homme.

Mais je ne peux que constater les actions qu'il a endossées de son autorité. La révolution liturgique est quelque chose d'énorme, mais aussi la façon dont il a systématiquement nommé des évêques libéraux, parfois des évêques qui s'opposaient ouvertement à l'encyclique qu'il avait publiée la veille... Et ses discours très ambigus sur "le culte de l'homme" au moment du Concile.

Mais surtout, le fait qu'à côté de ça, il semble avoir systématiquement enrayé les initiatives de ceux qui voulaient s'opposer aux délires et demandaient simplement à constituer des groupes conservant leur fonctionnement traditionnel. Celle de Mgr Lefebvre, mais aussi celles chez les jésuites... C'est ça qui me trouble le plus.

A part ça, il y a eu aussi quelques encyclique excellentes, et surtout Humanae Vitae. C'est peu...

En tous cas, quant à l'action qui l'a vu remplacer l'héritage liturgique qui est l'essence même de l'Eglise latine, sa lex credendi d'où découle la lex orandi, la conscience de l'Eglise - exprimée dans son magistère, ses règles canoniques, ses théologiens, son histoire... - a toujours jugé un tel cas totalement inacceptable et équivalant à l'hérésie et/ou au schisme.

Dans cette discussion, je ne peux que m'efforcer de m'associer à la conscience de l'Eglise.

In Xto,
archi.

[Emmanuel Lyasse]

Si cette déclaration est catholique, je me demande ce que peut être un hérétique.

Il va falloir nous expliquer ce qu'elle a de non catholique.

Bien volontiers. Ça me semblait évident, mais, apparemment, je me trompais (je ne suis pas infaillible, moi).
On ne peut se dire catholique quand on prétend que le successeur de Pierre porte atteinte à la Foi, dans son enseignement (et pas seulement ex cathedra. Assez, avec ce répugnant sophisme !) ou confirme les actes d'un concile œcuménique. Comme aimait à dire feu le curé de mon village, "C'est comme ça et c'est pas autrement"

« Quorum quidem apostolicam doctrinam omnes venerabiles Patres amplexi et sancti Doctores orthodoxi venerati atque secuti sunt; plenissime scientes, hanc sancti Petri Sedem ab omni semper errore illibatam permanere, secundum Domini Salvatoris nostri divinam pollicitationem discipulorum suorum principi factam : “Ego rogavi pro te, ut non deficiat fides tua : et tu aliquando conversus confirma fratres tuos” (Lc 22,32). »

Encore une fois, quand un Pape se permet de rayer d'un trait de plume des rites liturgiques de plus d'un millénaire, c'est à la vie même de l'Eglise qu'il attente...

C'est une erreur, ou un horrible mensonge. Où voyez-vous ce trait de plume qui vous conduit à douter de la valeur de la promesse de notre Seigneur à Pierre et à ses successeurs ?
C'est le concile œcuménique qui a voulu une réforme de la liturgie et en a donné les traits principaux.
Une commission de spécialistes de la chose a été mise en place, dont Paul VI a suivi au jour les travaux.
Les évêques du monde entier ont été consultés sur leur résultat.
Enfin, Paul VI a publié la nouvelle version du missel romain (qui n'est pas un nouveau rite, cf le motu proprio Summorum Pontificum).
Rien n'a été rayé, puisque l'ancien missel restait partie intégrante du patrimoine de l'Église (Son usage n'a jamais d'ailleurs été totalement interdit. Il aurait sans aucun doute été plus facilement autorisé si certains, dont les Lefebvristes, n'en avait pas fait leur étendard pour une entreprise de contestation doctrinale).
Quant au droit du pape en la matière, aucun doute

[Le saint Concile] déclare en outre: l'Eglise a toujours eu, dans la dispensation des sacrements, leur substance étant sauve, le pouvoir de décider ou de modifier ce qu'elle jugeait mieux convenir à l'utilité spirituelle de ceux qui les reçoivent ou au respect des sacrements eux-mêmes, selon la variété des circonstances, des temps et des lieux

J'ai dit et je répète que là où le Pape fait des efforts visibles dans un sens, la bureaucratie romaine s'y oppose, ainsi qu'on le constate facilement aujourd'hui,

Facilement ? Vous n'aurez donc aucun mal à me citer une déclaration du Pape montrant que c'est contre sa volonté qu'on a récemment demandé, une fois de plus, à Mgr Fellay, de reconnaître sans réserve l'autorité du magistère romain (et donc en particulier de cesser d'accuser d'hérésie le concile Vatican II, la messe que célèbre le Saint Père, le Code de droit canonique, et le récent Catéchisme). Dans l'attente, je persiste à considérer qu'il s'agit de bruits de chiottes répandus par des gens dont les bonnes intentions ne sont pas, elles, faciles à constater.

et il est difficile de douter que ça ait été le cas par le passé. Si vous nous dites que l'action de la bureaucratie romaine est celle du Pape - et pas seulement que le Pape n'a pas les moyens et/ou la force personnelle suuffisants pour s'opposer à son entourage, même si en théorie il a tous les pouvoirs - ça signifie que le Pape joue un double jeu, en faisant le contraire de son discours. Le pensez-vous vraiment de Benoît XVI ou de Jean-Paul II?

Je ne vois là aucune trace de double jeu. La position du Pape reste la même depuis Jean-Paul II (celle de Paul Vi n'était d'ailleurs pas très différente): toutes les garanties juridiques possibles et imaginables, contre une solide et sincère profession de foi catholique.

Par ailleurs, j'espère que vous ne placez pas l'autorité d'un homme, fût-il Pape, au-dessus de celle de Dieu.

Bien évidemment, si Dieu vous fait des confidences, je comprends que votre position soit très particulière.
À moi pas. Je m'en tiens donc à ce qu'on m'a appris au catéchisme: Dieu s'est manifesté par Jésus-Christ, Fils de Dieu et Fils de l'Homme. Les Apôtres ont reçu cette révélation, qui est close à la mort du dernier d'entre eux. Les gardiens en sont les successeurs des Apôtres, avec à leur tête le successeur du premier d'entre eux.
C'est exactement le contraire de l'obéissance aveugle: une obéissance éclairée par la plus grande clarté que ce monde ait reçu.
Je me demande si votre Dieu est très catholique. Je ne pense pas que Dieu puisse être amnésique.

L'obéissance aveugle n'est pas chrétienne, le Seigneur nous a bien dit de juger l'arbre à ses fruits, et en ce qui concerne les 40 dernières années, ce jugement est terrible.

C'est d'abord aux Apôtres qu'il a dit cela, me semble-t-il.
Et je ne pense pas qu'on puisse appliquer cela à l'Église. On ne juge pas sa mère, on l'aime. Et si on fait l'effort de l'aimer, on est conduit à réviser certains jugements hâtifs sur les quarante dernières années. Quoi qu'il en soit, on l'aime comme le Seigneur l'a instituée, avec Pierre à sa tête

Il est fou celui qui se dresse ou qui agit contre ce Vicaire qui tient les clés du sang du Christ crucifié. Quand bien même il serait un démon incarné, je ne dois pas lever la tête contre lui, mais toujours m'humilier et demander le sang par miséricorde. Et ne faites pas attention à ce que le démon vous proposera et vous a déjà proposé sous couleur de vertu, c'est-à-dire de vouloir faire justice contre les mauvais pasteurs au sujet de leur défaut. Ne vous fiez pas au démon : n'essayez pas de faire justice de ce qui ne vous regarde pas. Dieu ne veut pas que ni vous, ni personne d'autre s'érige en justicier de ses ministres. Il s'est réservé le jugement, et il l'a réservé à son Vicaire: et si le Vicaire ne faisait pas justice, nous devons humblement attendre la punition et la correction de la part du Souverain Juge, Dieu éternel.

(Je ne pense pas que sainte Catherine puisse être soupçonnée de complot maçonnique. Ce n'est qu'à une date très récente que les Maçons ont admis des femmes parmi eux)

Tant qu'il en restera un grand nombre qui refusent de reconnaître ça, et les conséquences dramatiques d'un pontificat catastrophique, il est totalement vain de taper sur les lefebvristes, même avec tous leurs défauts.
In Xto,
archi.

La seule question, cher Archi, est: dans l'Église, ou contre elle. C'est le choix que Rome pose à Mgr Fellay et ses adeptes. C'est le choix qui se trouve devant nous à chaque instant de notre vie. Puissions nous toujours faire le bon.

[Emmanuel Lyasse]

Je précise (certains d'entre vous ont dû me trouver soudain bien savant) que toutes les citations du message précédent proviennent de la très belle lettre écrite par le Cardinal Castrillon Hoyos (qu'on peut difficilement soupçonner d'être un méchant-bureucrate-romain-décidé-à-faire échouer-les-efforts-du-Sain-Père) à Mgr Fellay le 5 avril 2002, qu'on peut trouver par exemple ici
http://lacriseintegriste.typepad.fr/web ... ellay.html
(l'excellent site de Nicolas Seneze sur la "crise intégriste")
Je ne la cite pas que par honnêteté, mais surtout parce que je recommande vraiment à tous ceux d'entre vous qui se posent des questions sur les discussions en cours de la lire. Elle est, encore aujourd'hui, la meilleure réponse que j'ai trouvée à toutes les menteries qui circulent.

[Antoine-Henri]

Bonjour

Personnellement je ne cesse de dire (et d'écrire sur ce forum) qu'avec ce grand "n'importe quoi" de certains, nous discalifions le catholicisme. Après nous nous étonnons que la religion soit abandonnée au profit de la laïcité.
Le jour où nous serons cohérents, nous ferons preuve d'intelligence et de discernement et nous serons crédibles chez ceux qui doutent.

Excusez-moi mais je trouve que vous vous occupez plutôt de la paille dans l'oeil du voisin plutôt que votre poutre.
Si vous n'avez pas remarqué, nous dénonçons justement ce qui depuis plus de quarante ans fait que la religion soit abandonnée au profit de la laïcité.
Les «ennemis» de l'Eglise sont plus à l'intérieur qu'à l'extérieur.

Je pense que la majorité des catholiques pratiquants qui cherchent, dans nos difficultés et nos natures humaines pécheresses, à ressembler le plus possible au Christ n'ont que faire de vos débats (qui les dépassent d'ailleurs) qui durent et qui ne font que montrer et toujours montrer et encore montrer le manque d'unité de notre Eglise. Excusez-moi mais, à 54 ans et issu d'une famille catholique depuis toujours, j'en ai vu et entendu des débats autour de cette désunion et je suis de plus en plus persuadé que cela n''intéresse pas les nouveaux convertis et les chercheurs du Seigneur. Cela n'intéresse d'ailleurs pas la plupart des catholiques qui veulent vivre pleinement et simplement leur spiritualité (et c'est possible !).

Issu du séminaire après 40 ans, j'ai appris la théologie et je continue de le faire en dehors de cette structure que j'ai quitté après 3 ans. Je ne suis pas pour le laisser-aller d'après 68, sûrement pas. Mais je respecte le Saint-Père et les positions de l'Eglise. Ces idées de division (progressistes et traditionnaliste, et, au delà, ce débat par rapport à ds mouvements intégristes car il s'agit bien de celà), je les ai connues dans ma vie et, malheureusement, au séminaire et c'était honteux de voir à quel point elles entrainaient un manque de charité entre séminaristes. J'en suis parti d'ailleurs pour cela.

Alors je n'ai pas envie de lire tout et n'importe quoi sur des forums. Prions, jeunons, aimons nos frères, cherchons à plaire à Dieu et respectons la position ACTUELLE de Rome, sans débattre sur des choses qui nous dépassent (car elles nous dépassent). Soyons modestes tout simplement.

Passez une belle journée.
A-H.

[archi]

Bien volontiers. Ça me semblait évident, mais, apparemment, je me trompais (je ne suis pas infaillible, moi).
On ne peut se dire catholique quand on prétend que le successeur de Pierre porte atteinte à la Foi, dans son enseignement (et pas seulement ex cathedra. Assez, avec ce répugnant sophisme !) ou confirme les actes d'un concile œcuménique. Comme aimait à dire feu le curé de mon village, "C'est comme ça et c'est pas autrement"

Pourtant, si le Concile Vatican I lui-même a pris le soin de distinguer théoriquement entre infaillibilité ex cathedra et non infaillibilité, et tenté de définir les cas d'infaillibilité, c'est bien que cette distinction est pertinente, non? Dans le cas contraire, on doit se contraindre à ne faire aucun tri, à élever le Pape au rang d'oracle et le magistère pontifical au nom de nouvelle révélation, et à tenir pour parole divine les propos parfois erronés d'un individu.

Personnellement, je crois à l'Eglise en tant qu'elle transmet la Révélation donnée aux Apôtres, et si St Pierre était le pilier de l'Eglise, St Paul ne s'en est pas moins d'écrire à une autre occasion qu'il était dans l'erreur...

Evidemment, la mention de l'infaillibilité ex cathedra pose le problème de distinguer entre l'ex cathedra ou non. Personne n'a trouvé de critère externe pour le faire, parce qu'en définitive la vérité s'impose d'elle-même, elle est elle-même le seul critère qui permet de reconnaître la vérité. Ca veut dire qu'il y a un processus de réception qui est nécessairement à l'oeuvre: la Foi n'est pas une foi d'esclave, elle ne consiste pas à réciter par coeur des textes magistériels, mais à les accepter dans le Foi.

Encore une fois, quand un Pape se permet de rayer d'un trait de plume des rites liturgiques de plus d'un millénaire, c'est à la vie même de l'Eglise qu'il attente...

C'est une erreur, ou un horrible mensonge. Où voyez-vous ce trait de plume qui vous conduit à douter de la valeur de la promesse de notre Seigneur à Pierre et à ses successeurs ?
C'est le concile œcuménique qui a voulu une réforme de la liturgie et en a donné les traits principaux.[/quote]

Et pourtant, le résultat est très loin de ce que demandait le Concile. Le Concile n'a pas demandé l'abandon total de la langue latine - il a même expressément demandé le contraire; il n'a pas demandé la réécriture totale de toutes les prières.

La réforme de 1965 du missel répondait parfaitement à la demande du Concile. Quel besoin, quelle légitimité y avait-il à créer quelque chose de complètement nouveau?

Enfin, Paul VI a publié la nouvelle version du missel romain (qui n'est pas un nouveau rite, cf le motu proprio Summorum Pontificum).
Rien n'a été rayé, puisque l'ancien missel restait partie intégrante du patrimoine de l'Église (Son usage n'a jamais d'ailleurs été totalement interdit. Il aurait sans aucun doute été plus facilement autorisé si certains, dont les Lefebvristes, n'en avait pas fait leur étendard pour une entreprise de contestation doctrinale).

L'intention affichée de Paul VI était bel et bien d'interdire l'ancien missel au profit du nouveau, à la seule exception des prêtres trop âgés pour changer.
Et l'argument comme quoi on devait refuser aux lefebvristes l'ancien missel sous prétexte qu'ils contestaient doctrinalement est incroyable. Au contraire, accorder les demandes légitimes concernant la liturgie aurait été le meilleur moyen de dissocier des controverses doctrinales ceux qui n'y étaient qu'à cause de la liturgie.
Quant aux controverses doctrinales, l'idée qu'on puisse les réduire par voie d'autorité - surtout dans une période de troubles - est... comment dire, encore une fois, c'est de l'autoritarisme, et c'est inefficace.

Quant au droit du pape en la matière, aucun doute

[Le saint Concile] déclare en outre: l'Eglise a toujours eu, dans la dispensation des sacrements, leur substance étant sauve, le pouvoir de décider ou de modifier ce qu'elle jugeait mieux convenir à l'utilité spirituelle de ceux qui les reçoivent ou au respect des sacrements eux-mêmes, selon la variété des circonstances, des temps et des lieux

Je sais que vous citez le Card de Hoyos, mais je me permets de contredire respectueusement le Cardinal. Le texte du Concile que vous mentionnez ici concerne expressément la Communion sous les 2 Espèces (XXIe Session, chapitre II), et la liturgie n'est pas "la dispensation des sacrements" (il n'y a pas de sacrements pendant la liturgie des heures par exemple) mais la prière même de l'Eglise, donc bel et bien sa substance.

J'ai dit et je répète que là où le Pape fait des efforts visibles dans un sens, la bureaucratie romaine s'y oppose, ainsi qu'on le constate facilement aujourd'hui,

Facilement ? Vous n'aurez donc aucun mal à me citer une déclaration du Pape montrant que c'est contre sa volonté qu'on a récemment demandé, une fois de plus, à Mgr Fellay, de reconnaître sans réserve l'autorité du magistère romain (et donc en particulier de cesser d'accuser d'hérésie le concile Vatican II, la messe que célèbre le Saint Père, le Code de droit canonique, et le récent Catéchisme). Dans l'attente, je persiste à considérer qu'il s'agit de bruits de chiottes répandus par des gens dont les bonnes intentions ne sont pas, elles, faciles à constater.

D'une part, mon allusion concernait le traitement peu encourageant réservé à ceux qui ont accepté les conditions romaines qui leur étaient imposées: anglicans, anglo-luthériens, rédemptoristes de Papa Stromsay... Il semble qu'il ne suffise pas d'accepter officiellement les conditions du Pape et la doctrine catholique pour être considéré comme digne d'être catholique à part entière, mais qu'il faille attendre des années que la bureaucratie s'occupe de vous. Est-ce une pratique acceptable?

Quant aux conditions voulues par le Pape et à celles voulues par Mgr Fellay, j'ai dit dans l'autre fil que la plus grande erreur de la FSSPX est d'avoir voulu entamer des négociations doctrinales. Reste qu'après l'échec de celles-ci, la volonté du Pape, pour ce qu'on en sait, est bien d'avoir voulu passer outre la question doctrinale et d'aboutir à un accord pratique malgré les difficultés.

Par ailleurs, j'espère que vous ne placez pas l'autorité d'un homme, fût-il Pape, au-dessus de celle de Dieu.

Bien évidemment, si Dieu vous fait des confidences, je comprends que votre position soit très particulière.
À moi pas. Je m'en tiens donc à ce qu'on m'a appris au catéchisme: Dieu s'est manifesté par Jésus-Christ, Fils de Dieu et Fils de l'Homme. Les Apôtres ont reçu cette révélation, qui est close à la mort du dernier d'entre eux. Les gardiens en sont les successeurs des Apôtres, avec à leur tête le successeur du premier d'entre eux.
C'est exactement le contraire de l'obéissance aveugle: une obéissance éclairée par la plus grande clarté que ce monde ait reçu.
Je me demande si votre Dieu est très catholique. Je ne pense pas que Dieu puisse être amnésique.[/quote]

Je ne savais pas que les successeurs des Apôtres étaient garantis automatiquement contre toute hérésie. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment un successeur de Pierre a pu juger pour hérésie un autre successeur, dans ces conditions...

Il me semble que s'ils sont tous gardiens de la révélation, ils doivent dirent en gros la même chose, non? Il doit donc y avoir une continuité.
Quant il y a manifestement rupture, il est légitime de vouloir rester dans la continuité...

L'obéissance aveugle n'est pas chrétienne, le Seigneur nous a bien dit de juger l'arbre à ses fruits, et en ce qui concerne les 40 dernières années, ce jugement est terrible.

C'est d'abord aux Apôtres qu'il a dit cela, me semble-t-il.
Et je ne pense pas qu'on puisse appliquer cela à l'Église. On ne juge pas sa mère, on l'aime. Et si on fait l'effort de l'aimer, on est conduit à réviser certains jugements hâtifs sur les quarante dernières années. Quoi qu'il en soit, on l'aime comme le Seigneur l'a instituée, avec Pierre à sa tête[/quote]

Relisez ce que j'ai écrit là-haut sur le "parasite".
C'est par amour de l'Eglise qu'on a droit de se défendre contre ce qui n'est manifestement pas d'Eglise, et comme je l'ai dit, ce qui porte des mauvais fruits, ce n'est pas l'Eglise.

Et je n'ai aucun doute que l'action de Mgr Lefebvre ait été par amour de l'Eglise, et de son chef. Y compris en sacrant 4 évêques, et même si c'était une erreur. C'est contradictoire? Mais justement, le gros problème des 40 dernières années est la contradiction entre la continuité de l'Eglise et ce qu'on constate. Encore une fois, même en évitant les jugements hâtifs, il faut être aveugle pour ne pas voir le caractère exceptionnel de la situation et les fruits catastrophiques de certaines tendances.

La seule limite est de ne pas faucher le bon grain en même temps que l'ivraie... seule l'autorité est qualifiée pour cela. Pourtant, le minimum est le droit - pardon le devoir - de se mettre au moins soi-même à l'abri de l'envahissement par l'ivraie.

La seule question, cher Archi, est: dans l'Église, ou contre elle. C'est le choix que Rome pose à Mgr Fellay et ses adeptes. C'est le choix qui se trouve devant nous à chaque instant de notre vie. Puissions nous toujours faire le bon.

Bien sûr. Mais si on veut qu'ils reviennent dans l'Eglise, il faut éviter de les insulter à chaque tournure de phrase. Je n'aurais pas entamé cette discussion si je n'avais pas été écoeuré par le manque de charité de beaucoup ici envers des frères certes pas à l'abri de critiques, certes pas toujours charitables eux non plus, loin s'en faut (mais évitons de tous les mettre par avance dans le même sac! et de toutes façons, le manque de charité d'"en face" ne justifie pas le nôtre), et qui ont au moins le mérite de s'être accrochés à la foi reçue de leurs parents et de leurs grand-parents, contrairement à ceux qui l'ont abandonnée et à ceux qui l'ont tellement detestée et ont tellement voulu la transformer à leur image qu'elle est devenue méconnaissable.

Pour le reste, je ne tiens pas à ferrailler indéfiniment, je ne peux que m'associer à l'appel d'Antoine-Henri à la prière et à la charité.

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

Alors je n'ai pas envie de lire tout et n'importe quoi sur des forums.
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Il ne faut pas être si négatif, il y a beaucoup de discussion intéressantes sur ce forum.

Prions, jeunons, aimons nos frères, cherchons à plaire à Dieu et respectons la position ACTUELLE de Rome, sans débattre sur des choses qui nous dépassent (car elles nous dépassent). Soyons modestes tout simplement.

Finalement, je suis 100% d'accord avec vous.

Dommage que vous soyez parti du forum

[Emmanuel Lyasse]

Pourtant, si le Concile Vatican I lui-même a pris le soin de distinguer théoriquement entre infaillibilité ex cathedra et non infaillibilité, et tenté de définir les cas d'infaillibilité, c'est bien que cette distinction est pertinente, non? Dans le cas contraire, on doit se contraindre à ne faire aucun tri, à élever le Pape au rang d'oracle et le magistère pontifical au nom de nouvelle révélation, et à tenir pour parole divine les propos parfois erronés d'un individu.

Il faut distinguer.
Ce que Vatican I a proclamé comme dogme nouveau est que le Pape, lorsqu'il parle ex cathedra, peut donner, seul, une définition nouvelle, qui s'impose comme dogme à toute l'Église. Cela expliquait a posteriori la proclamation par Pie IX du dogme de l'Immaculée Conception. C'est sous cette forme que Pie XII a ensuite proclamé le dogme de l'Assomption.

C'était quelque chose de nouveau dans l'interprétation de la Révélation (Ça y était, forcément, mais on ne s'en était pas encore aperçu).

En revanche, il est de tradition constante, et Vatican I ne fait que le rappeler, que l'évêque de Rome, successeur de Pierre, bénéficiant d'une assistance particulière de l'Esprit, ne peut errer en matière de Foi. Ça ne signifie pas que tout ce qu'il dit est nécessairement vrai, et devant être cru de foi: ça signifie que rien de ce qu'il dit en tant qu'évêque de Rome ne peut aller contre la Foi.

Un exemple couru: quand le Pape dit, après avoir regardé le ciel "Il fera beau demain", ça ne signifie pas qu'il ne pleuvra pas, puisqu'il ne s'agit pas de Foi. Mais le Pape n'a rien dit, en faisant ce pronostic, contre la Foi.

Il semble donc qu'on ne puisse accuser le Pape d'être hérétique (comme l'a fait Marcel Lefebvre après Luther et beaucoup d'autres) sans être soi même hérétique. On peut être en désaccord avec le Pape quant à tout ce qui ne touche pas à la Foi, on peut exprimer ce désaccord, mais on ne peut pas dire "Cela est hérétique".

Il est certain, par exemple, que le Code de Droit canonique de 1983 n'est pas un objet de foi. Chaque catholique peut légitimement se dire, à la lecture de tel ou tel article "Je l'aurais rédigé autrement". Mais on ne peut pas dire, quand on est catholique, que ce code va contre la Foi, puisque le Pape l'a approuvé.

De même, quand le Pape organise une sauterie à Assise avec des chefs d'autres religions, il n'est pas interdit de penser que c'est une idée curieuse ou qu'il aurait fallu faire cela différemment. Mais ceux qui parlent de sacrilège n'agissent pas en catholiques: le successeur de Pierre ne peut commettre de sacrilège.

Enfin, quand le Pape publie une nouvelle version du Missel romain, qui se substitue logiquement à la précédente, ceux qui s'estiment plus savant que lui, et les évêques qu'il a consultés, en matière de liturgie, ont le droit de penser et de dire que l'ancienne était mieux. Ils n'ont pas le droit de dire que la nouvelle est hérétique ou sacrilège, que la messe ainsi célébrée n'est pas valide ou illicite, de parler, comme l'a fait Mgr Fellay, de "messe protestante"

Personnellement, je crois à l'Eglise en tant qu'elle transmet la Révélation donnée aux Apôtres, et si St Pierre était le pilier de l'Eglise, St Paul ne s'en est pas moins d'écrire à une autre occasion qu'il était dans l'erreur...

Cette petite histoire sert beaucoup aux lefebvristes, après avoir beaucoup servi aux protestants de tout poil.
J'observe que Paul n'a accusé Pierre ni d'hérésie, ni de sacrilège. Il lui a juste fait remarquer que ce n'était pas gentil du tout de refuser de manger avec des non juifs quand il y avait des juifs dans le quartier. C'était son droit, aucun doute.

Evidemment, la mention de l'infaillibilité ex cathedra pose le problème de distinguer entre l'ex cathedra ou non. Personne n'a trouvé de critère externe pour le faire

Là, j'ai du mal à vous suivre. Le critère sur ce point est extrêmement simple. Le Pape parle ex cathedra quand il dit "Je parle ex cathedra". Depuis Vatican I, c'est arrivé une seule fois, quand Pie XII a proclamé le dogme de l'Assomption. Dans ce cas, ce qu'il dit doit être cru de foi.
Mais dans tous les autres, quand le Pape s'exprime en tant que tel, nous savons, de Foi, qu'il ne dit rien qui aille contre la Foi catholique (mais nous ne sommes pas forcés de croire tout ce qu'il dit)

parce qu'en définitive la vérité s'impose d'elle-même, elle est elle-même le seul critère qui permet de reconnaître la vérité. Ca veut dire qu'il y a un processus de réception qui est nécessairement à l'oeuvre: la Foi n'est pas une foi d'esclave, elle ne consiste pas à réciter par coeur des textes magistériels, mais à les accepter dans le Foi.

Ça, j'ai bien peur que ce soit du Luther.

Où voyez-vous ce trait de plume qui vous conduit à douter de la valeur de la promesse de notre Seigneur à Pierre et à ses successeurs ?
C'est le concile œcuménique qui a voulu une réforme de la liturgie et en a donné les traits principaux.

Et pourtant, le résultat est très loin de ce que demandait le Concile. Le Concile n'a pas demandé l'abandon total de la langue latine - il a même expressément demandé le contraire; il n'a pas demandé la réécriture totale de toutes les prières.

Aucun doute: le résultat est allé bien au-delà de ce qu'avait prévu le Concile. C'était le droit du Pape, dont l'autorité ne dépend pas du Concile.

La réforme de 1965 du missel répondait parfaitement à la demande du Concile. Quel besoin, quelle légitimité y avait-il à créer quelque chose de complètement nouveau?

C'est votre opinion, légitime. Ce n'était pas celle de Paul VI, ni de ses successeurs. Ce sont eux les papes.

L'intention affichée de Paul VI était bel et bien d'interdire l'ancien missel au profit du nouveau, à la seule exception des prêtres trop âgés pour changer.

Il était logique que le nouveau missel se substituât à l'ancien, comme lors de toutes les réformes liturgiques précédentes. Parler d'interdiction semble excessif: il n'a été question d'interdiction (jamais totale) que quand il y a eu refus.

Et l'argument comme quoi on devait refuser aux lefebvristes l'ancien missel sous prétexte qu'ils contestaient doctrinalement est incroyable.

Vous inversez totalement le juste raisonnement. On n'a pas interdit l'ancienne messe à ceux qui refusaient le magistère. C'est le fait que ceux-là aient pris (horrible imposture) l'ancienne messe comme étendard qui a conduit à se méfier de tous ceux qui la voulaient célébrer

Au contraire, accorder les demandes légitimes concernant la liturgie aurait été le meilleur moyen de dissocier des controverses doctrinales ceux qui n'y étaient qu'à cause de la liturgie.

Je ne peux qu'être en accord avec vous sur ce point. Mais il faut reconnaître que le discernement n'était pas simple, et ne l'est toujours pas aujourd'hui d'ailleurs (Voir les conclusions de la visite de l'IBP, et les curieuses réactions qu'elles suscitent)

Quant aux controverses doctrinales, l'idée qu'on puisse les réduire par voie d'autorité - surtout dans une période de troubles - est... comment dire, encore une fois, c'est de l'autoritarisme, et c'est inefficace.

Là encore, votre perspective me semble fausse.
Il ne s'agit pas de réduire quoi que ce soit par l'autorité.
Il s'agit de savoir qui est catholique, et qui ne l'est pas.
Nul ne peut -être contraint par une force extérieure à être catholique (C'est ce que dit Dignitatis humanae, après toute la tradition de l'Église.
Mais celui qui est catholique accepte pleinement l'autorité de l'Église.

Je sais que vous citez le Card de Hoyos, mais je me permets de contredire respectueusement le Cardinal. Le texte du Concile que vous mentionnez ici concerne expressément la Communion sous les 2 Espèces (XXIe Session, chapitre II), et la liturgie n'est pas "la dispensation des sacrements" (il n'y a pas de sacrements pendant la liturgie des heures par exemple) mais la prière même de l'Eglise, donc bel et bien sa substance.

Merci pour la précision (je n'avais pas vérifié). Mais la maxime n'en est pas moins générale. La liturgie (qui me semble toujours avoir un lien avec l'Eucharistie, source et sommet…) est faite pour l'Église et par l'Église: l'Église en est la maîtresse, de par son institution divine, hors ce qui touche à la substance des sacrements.

Plus généralement, vous me surprenez en ceci que vous semblez être prêt à toute les indulgences en ce qui concerne les déviations en matière de Foi, mais refuser qu'on change le moindre mot à la liturgie. Qu'est-ce qui est premier ? La Foi, ou la liturgie ? Il me semble que la liturgie sert à exprimer la Foi, et qu'il est normal qu'elle puisse changer en fonction des lieux ou des époques, tandis que rien qui touche à la Foi n'est négociable.

D'une part, mon allusion concernait le traitement peu encourageant réservé à ceux qui ont accepté les conditions romaines qui leur étaient imposées: anglicans, anglo-luthériens, rédemptoristes de Papa Stromsay... Il semble qu'il ne suffise pas d'accepter officiellement les conditions du Pape et la doctrine catholique pour être considéré comme digne d'être catholique à part entière, mais qu'il faille attendre des années que la bureaucratie s'occupe de vous. Est-ce une pratique acceptable?

Sur ce point, je n'ai aucun élément concret pour vous répondre.
Au niveau du principe, il me semble que le Pape a créé les structures nécessaires pour accueillir généreusement tous ceux qui voulaient être catholiques, dont le nombre, dans un premier temps, ne peut être que limité.
On ne change pas de religion comme de chemise. Beaucoup d'Anglicans ont été choqués par la décision d'ordonner des femmes prêtre et évêques. Cela peut être le point de départ d'une démarche de conversion vers l'Église catholique, mais cela ne suffit pas à en faire des catholiques. S'ils pensaient, et persistent à penser, que tout était juste dans la "communauté ecclésiale" anglicane avant cette décision, ils ne sont pas catholiques.
En particulier pour les prêtres anglicans, il me semble que le plus difficile pour eux, dans ce qu'a proposé le Pape, doit être d'accepter que leur ordination était nulle, et qu'il doivent être ordonné validement pour devenir prêtres dans l'Église catholique. Cela ne va pas de soi.

Quant aux conditions voulues par le Pape et à celles voulues par Mgr Fellay, j'ai dit dans l'autre fil que la plus grande erreur de la FSSPX est d'avoir voulu entamer des négociations doctrinales. Reste qu'après l'échec de celles-ci, la volonté du Pape, pour ce qu'on en sait, est bien d'avoir voulu passer outre la question doctrinale et d'aboutir à un accord pratique malgré les difficultés.

Je ne peux vous suivre sur le premier point: la Foi est première, tant qu'on n'est pas d'accord sur elle, il ne sert à rien de discuter de droits et de statuts (En revanche, il faut discuter de Foi même et surtout avec ceux qui ne sont pas d'accord: c'est le principe même du dialogue œcuménique justement encouragé par Vatican II)
Sur le deuxième, je crois que vous vous trompez. Ce sont des bruits que font courir certains milieux dits "traditionnalistes". Le Pape, comme son prédécesseur, a toujours demandé comme préalable à toute régularisation canonique une déclaration claire de foi (c'est ce qui aujourd'hui s'appelle "préambule doctrinal). Le dialogue doctrinal était un moyen d'y arriver: il semble que le Pape l'ait voulu au moins autant que Mgr Fellay.

Je ne savais pas que les successeurs des Apôtres étaient garantis automatiquement contre toute hérésie. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment un successeur de Pierre a pu juger pour hérésie un autre successeur, dans ces conditions...

Pas tous les successeurs, celui de Pierre seulement, dans son enseignement en tant que tel (voir plus haut). Je ne vois pas à quoi vous faites allusion (Si c'est le vieux canular d'Honorius, il ne s'agissait pas, à ma connaissance, d'enseignement en tant que Pape)

Il me semble que s'ils sont tous gardiens de la révélation, ils doivent dirent en gros la même chose, non? Il doit donc y avoir une continuité.

Incontestable. C'est le fondement même de la Foi catholique

Quant il y a manifestement rupture, il est légitime de vouloir rester dans la continuité...

Il ne peut y avoir rupture. Donc quand on a l'impression ("manifestement" ne peut rien signifier ici) qu'il y a rupture, on doit se dire, en toute humilité, qu'on fait erreur, puisque c'est à Pierre que le Seigneur a promis que les portes de l'enfer ne vaudraient pas contre lui.

Relisez ce que j'ai écrit là-haut sur le "parasite".
C'est par amour de l'Eglise qu'on a droit de se défendre contre ce qui n'est manifestement pas d'Eglise,

Encore une fois, le "manifestement" n'a aucun sens. Ou alors, un sens qui n'est pas catholique.

et comme je l'ai dit, ce qui porte des mauvais fruits, ce n'est pas l'Eglise.

J'ai déjà répondu sur ce point. Qui êtes-vous pour juger ?

Et je n'ai aucun doute que l'action de Mgr Lefebvre ait été par amour de l'Eglise, et de son chef. Y compris en sacrant 4 évêques, et même si c'était une erreur. .

C'était de l'amour vache, alors. Luther aussi, à sa manière, aimait certainement l'Église.

C'est contradictoire? Mais justement, le gros problème des 40 dernières années est la contradiction entre la continuité de l'Eglise et ce qu'on constate. Encore une fois, même en évitant les jugements hâtifs, il faut être aveugle pour ne pas voir le caractère exceptionnel de la situation et les fruits catastrophiques de certaines tendances.

L'étude sérieuse de l'histoire de l'Église conduit à nuancer fortement ces déclaration sur le "caractère exceptionnel de la situation", la Foi à lui rester fidèle

La seule limite est de ne pas faucher le bon grain en même temps que l'ivraie... seule l'autorité est qualifiée pour cela. Pourtant, le minimum est le droit - pardon le devoir - de se mettre au moins soi-même à l'abri de l'envahissement par l'ivraie.

À l'abri hors de l'Église ? Vous rendez-vous compte de l'absurdité de ce propos ? L'abri ne peut être que dans l'Église, et dans la fidélité aux pasteurs légitimes.

La seule question, cher Archi, est: dans l'Église, ou contre elle. C'est le choix que Rome pose à Mgr Fellay et ses adeptes. C'est le choix qui se trouve devant nous à chaque instant de notre vie. Puissions nous toujours faire le bon.

Bien sûr. Mais si on veut qu'ils reviennent dans l'Eglise, il faut éviter de les insulter à chaque tournure de phrase. Je n'aurais pas entamé cette discussion si je n'avais pas été écoeuré par le manque de charité de beaucoup ici envers des frères certes pas à l'abri de critiques, certes pas toujours charitables eux non plus, loin s'en faut (mais évitons de tous les mettre par avance dans le même sac! et de toutes façons, le manque de charité d'"en face" ne justifie pas le nôtre), et qui ont au moins le mérite de s'être accrochés à la foi reçue de leurs parents et de leurs grand-parents, contrairement à ceux qui l'ont abandonnée et à ceux qui l'ont tellement detestée et ont tellement voulu la transformer à leur image qu'elle est devenue méconnaissable.

Je serais tout à fait d'accord avec le début, s'il n'y avait pas la suite.
Nous devons tous souhaiter ardemment le retour de nos frères lefebvristes dans l'unique Église du Christ.
Nous ne devons certes pas les insulter (Je ne pense pas l'avoir fait, et, si je l'ai fait, je le regrette). Mais, dans leur intérêt même, nous devons leur répondre quand ils insultent la Vérité.
Personne ne songe à exiger repentance ou humiliation publiques. Ce qui leur est demandé est de cesser de dire ce qui est faux pour la Foi catholique, que cinq papes et un concile œcuménique ont pu être hérétiques et sacrilèges. S'ils le font, je ne pense pas qu'on parlera encore du passé. Ce serait un tort.
En revanche, s'ils maintiennent, comme l'a fait, hélas, leur dernier chapitre, leurs erreurs et leurs mensonges, je crois qu'il faudra constater qu'ils ne sont pas catholiques, et prier pour leur conversion.

Mais je reconnais malheureusement dans la suite de votre propos le mensonge lefebvriste dans toute son horreur. Non, la foi de leurs parents et de leurs grands-parents n'est pas chez eux (À moins bien sûr que ceux-ci n'aient déjà été hérétiques: c'est le cas du comique Williamson). La Foi catholique immuable est dans l'unique Église du Christ, conduite par les successeurs des Apôtres en communion avec le successeur de Pierre. Pour prétendre le contraire, il faut mentir sur ce qu'est la Foi de l'Église aujourd'hui, et mentir sur ce qu'elle était auparavant. Ainsi ont fait tous les hérétiques, pour se réclamer d'un passé travesti contre le présent.

[J R]

Je vois que nous sommes loin de l'ouverture d'une petite école Catholique hors contrat.
Le débat anti et pro FSSPX recommence de plus belle.
Je cloturerai ma contribution ici en disant qu'il nous manque de véritables écoles catholiques en France.
Des écoles où l'on bloque la théorie du gender et toutes les cochonneries que l'on peut enseigner pour détourner nos enfants de Dieu.
Nos guerres misérables ne font rien avancer.
Personnellement j'aide au maximum les écoles hors contrat de la FSSPX et je pense en cela aider l'Eglise.
Faites de même, montez vos écoles et arrêtez de critiquer.

Qui a des enfants dans des écoles hors contrat catholiques ? qui les soutient sur ce forum ?

Quand il y aura de bonnes écoles hors contrat partout, il n'y aura plus pénurie de séminaristes.
Bon courage pour les actifs.
J R

[archi]

En revanche, il est de tradition constante, et Vatican I ne fait que le rappeler, que l'évêque de Rome, successeur de Pierre, bénéficiant d'une assistance particulière de l'Esprit, ne peut errer en matière de Foi. Ça ne signifie pas que tout ce qu'il dit est nécessairement vrai, et devant être cru de foi: ça signifie que rien de ce qu'il dit en tant qu'évêque de Rome ne peut aller contre la Foi.

Un exemple couru: quand le Pape dit, après avoir regardé le ciel "Il fera beau demain", ça ne signifie pas qu'il ne pleuvra pas, puisqu'il ne s'agit pas de Foi. Mais le Pape n'a rien dit, en faisant ce pronostic, contre la Foi.

Il semble donc qu'on ne puisse accuser le Pape d'être hérétique (comme l'a fait Marcel Lefebvre après Luther et beaucoup d'autres) sans être soi même hérétique. On peut être en désaccord avec le Pape quant à tout ce qui ne touche pas à la Foi, on peut exprimer ce désaccord, mais on ne peut pas dire "Cela est hérétique".

(...) De même, quand le Pape organise une sauterie à Assise avec des chefs d'autres religions, il n'est pas interdit de penser que c'est une idée curieuse ou qu'il aurait fallu faire cela différemment. Mais ceux qui parlent de sacrilège n'agissent pas en catholiques: le successeur de Pierre ne peut commettre de sacrilège.

Bon, je ne vais pas répondre point par point, ça devient trop long.

Mais d'une part, à côté de la tradition constante que vous citez, il y a une tradition constante qui prétend le contraire, venant de théologiens (Bellarmin, Suarez...) dont certains sont devenus Papes sans renier leurs écrits précédents (Adrien VI).

Pour le cas du Pape Honorius que vous considérez comme "canular" comme s'il n'avait pas été condamné comme hérétique par un Concile oecuménique approuvé par un Pape, et qui l'a été pour son action matérialisée dans des lettres, je ne vois pas comment vous pouvez l'évacuer.

Reste que le cas d'Assise est bien le plus parlant. Pourquoi Jésus a-t-il donc dit à Pierre "tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise", ce qui est la source de la primauté accordée à son successeur? La réponse est bien sûr dans la profession de foi que Pierre vient de dire: "je crois que tu es le Christ, le fils du Dieu vivant".

C'est ça qui définit avant toute chose le fait d'être chrétien: croire que le Christ Jésus est Dieu et Sauveur. Ca passe avant tout le reste, avant même le Credo qui définit de façon plus complète la foi trinitaire...
C'est ce qui sépare le christianisme des autres religions, que ce soit les religions païennes qui ne connaissent pas le Christ (même si elles attendent un sauveur, que la mission des Apôtres est justement d'annoncer) ou les monothéismes abrahamiques qui ne l'ont pas reconnu.

Quand un Pape invite les représentants de ces autres religions à une prière commune où le Christ Jésus, Dieu et unique Sauveur, est laissé de côté (Benoît XVI a veillé à corriger cet aspect à Assise III), en les laissant poser des idoles sur les autels consacrés au vrai Dieu, où reconnaissez-vous la foi de Pierre?

S'il y a un aspect "pétrinien" qu'on peut reconnaître ici, ce sont plutôt les reniements de Pierre

Les arguments d'autorité "ce que dit un pape ne peut pas errer contre la foi et il ne peut commettre de sacrilège" ne peuvent tenir devant l'évidence du contraire. Appelez Assise comme vous voudrez, mais c'est totalement autre chose que la foi catholique.

In fine, c'est bien à vous, de par votre conscience et par la grâce de votre baptême ("Que demandez-vous à l'Eglise de Dieu? La foi", de professer la foi catholique et de la reconnaître dans tel ou tel fait, ou de ne pas la reconnaître. Si on reconnaît l'autorité du Pape, c'est en tant que ce qu'il dit est la foi catholique, soit parce qu'il est chrétien et qu'il dit des choses justes - mais pas toujours(comme tout un chacun), soit parce que ce qu'il dit s'impose comme la parole du Saint Esprit. Il serait absurde de prétendre que ça soit toujours le cas, même lorsqu'il s'exprime en matière de foi et de moeurs, sinon vous en faites purement et simplement un oracle.

C'est d'ailleurs pour cela que les pères de Vatican I n'ont pas retenu les définitions extrêmes de l'infaillibilité qui avaient cours à leur époque...

Merci pour la précision (je n'avais pas vérifié). Mais la maxime n'en est pas moins générale. La liturgie (qui me semble toujours avoir un lien avec l'Eucharistie, source et sommet…) est faite pour l'Église et par l'Église: l'Église en est la maîtresse, de par son institution divine, hors ce qui touche à la substance des sacrements.

Plus généralement, vous me surprenez en ceci que vous semblez être prêt à toute les indulgences en ce qui concerne les déviations en matière de Foi, mais refuser qu'on change le moindre mot à la liturgie. Qu'est-ce qui est premier ? La Foi, ou la liturgie ? Il me semble que la liturgie sert à exprimer la Foi, et qu'il est normal qu'elle puisse changer en fonction des lieux ou des époques, tandis que rien qui touche à la Foi n'est négociable.

Il faut abandonner cette vision qui fait de la liturgie un simple ensemble de cérémonies entourant la distribution des sacrements.

La liturgie est l'expression de la foi, lex orandi lex credendi: une foi juste "sur le papier" mais accompagnée d'une liturgie qui ne l'exprime pas, qui ne la met pas en pratique est morte. Il ne s'agit donc pas de placer la liturgie avant la Foi, mais la foi vécue réellement dans la liturgie est sans doute encore plus essentielle que la foi exprimée "sur le papier", dans les définitions officielles et les catéchismes.

De plus, les rites de l'Eglise tels que transmis de génération en génération portent la marque de l'Esprit Saint qui dirige l'Eglise. Bien sûr, ils évoluent et je ne sais pas où vous avaez vu que j'aurais dit qu'on ne peut y changer "le moindre mot", c'est parfaitement faux... mais ces changements doivent procéder de manière organique, comme un arbre. L'autorité peut parfois tailler une branche ou favoriser un certain développement... mais si elle déracine l'arbre pour en replanter un, ce n'est plus le même arbre.

L'Eglise a toujours considérés que les rites étaient sacrés et ne devaient être touchés qu'avec la plus extrême précaution. Voir la réaction de Pie IX (qui n'était pourtant pas le moins autoritaire des papes!) quand on lui a demandé simplement d'ajouter la mention de St Joseph au Canon romain: "je ne suis que Pape".

Là encore, expliquez comme vous voulez comment votre Pape "qui ne peut jamais aller contre la Foi et ne peut jamais être sacrilège" peut rayer d'un trait de plume ce qui était sacré pour les générations précédentes... Moi, je constate les faits tels qu'ils sont.

D'ailleurs, je constate que les vues infaillibilistes extrêmes mènent droit au sédévacantisme, dès lors qu'on constate l'illogisme de la situation actuelle (il n'y a pas plus implacablement infaillibiliste que ce que vous pouvez trouver sur les sites sédévacs). Sachant que le sédévacantisme n'est pas logique lui non plus. Dans tous les cas, c'est une impasse.

In Xto,
archi.

P.S. je poursuis ici mon débat avec Emmanuel puisqu'il se tient dans ce fil, la modération peut bien sûr le fusionner dans un fil plus approprié.
Ceci dit, en relisant la toute première ligne du fil, il devrait être évident que le sujet du fil n'a jamais été ce que le titre suggère, i.e. les écoles hors-contrat...

[Jean-Mic]

Personnellement j'aide au maximum les écoles hors contrat de la FSSPX et je pense en cela aider l'Eglise.
Faites de même, montez vos écoles et arrêtez de critiquer.

Qui a des enfants dans des écoles hors contrat catholiques ? qui les soutient sur ce forum ?

Mes enfants sont dans l'enseignement public. Je suis représentant des parents d'élèves. A ce titre, j'ai siégé (ce n'est plus le cas aujourd'hui) au conseil d'administration d'un collège, puis d'un lycée, ainsi que (et ça c'est un moment que je ne suis pas près d'oublier !) au conseil de discipline des deux établissements.

Cette présence chrétienne-là serait-elle vide de sens ?

[AdoramusTe]

Mes enfants sont dans l'enseignement public. Je suis représentant des parents d'élèves. A ce titre, j'ai siégé (ce n'est plus le cas aujourd'hui) au conseil d'administration d'un collège, puis d'un lycée, ainsi que (et ça c'est un moment que je ne suis pas près d'oublier !) au conseil de discipline des deux établissements.

Cette présence chrétienne-là serait-elle vide de sens ?

Quelle est votre influence sur le programme scolaire à ce titre ? Arrivez-vous à contrer l'idéologie du gender, l'éducation homosexualiste, les programmes d'histoire mensongers et tendancieux, etc ?
La question de la création d'une école hors contrat se pose plutôt en ces termes.
Est-ce que l'on veut sacrifier l'éducation des enfants sur l'autel de la présence chrétienne, dont l'influence est quasi nulle ?