Dieu a pris chair.

[Cinci]

Griffon,

On trouverait ici une aide inattendue pour votre point de vue :


Il existe un court article qui permet de se faire une idée assez précise des réflexions d'Orwell en la matière :«New Words» («Les mots nouveaux»)

Orwell commence par poser le monde des mots et celui des rêves. Le monde des rêves, dit-il, doit être préféré au monde des mots. C'est que les rêves sont assimilés à des pensées pures (les dream-toughts) qui demeurent obstinément en-dehors du monde des mots. En fait, sitôt que l'on pénètre dans le monde des mots, la pensée change de nature, devient, et c'est péjoratif dans la bouche d'Orwell, purement ''verbale''. Le rêve n'est donc pas analysé comme l'irruption intempestive de ce qui devrait resté caché et qui surgit à l'improviste, comme c'est le cas avec la psychanalyse.

Comme dans Hamlet, la plus célèbre des pièces de Shakespeare, c'est une voix qui n'a rien d'une inquiétante étrangeté, un spectre rassurant qui vient simplement rappeler l'ordre symbolique à sa vocation première et légitime. Ce que nous nommerons donc faute de mieux «la pensée spectrale» par opposition à «la pensée verbale», figure une sorte de pensée authentique et non encore dégénérée, non encore exilée dans le langage constitué et dans la grammaire ordonnée. Le spectral est le vrai fondement de la conscience, alors que le verbal est une forme d'inconscience, fonctionnant sur le modèle mécaniste de l'association des mots.

Pour illustrer cette idée de base, Orwell choisit un exemple riche d'enseignements pour le lecteur de 1984. On sait en effet que Winston, comme tous les dissidents «guéris», se voit attribuer un échiquier devant lequel il passe de longues heures. Or dans «New Words», Orwell note qu'il existe dans l'esprit une sorte d'échiquier sur lequel les pensées se meuvent sur un mode logique et verbal. Si la pensée du joueur est une pensée verbale qui a perdu tout contact avec un fondement spectral, c'est que les échecs sont un jeu coupé de la vie et de la vérité. La métaphore des échecs, conçus ici comme le symbole d'une production humaine privée de tout authenticité, permet de comprendre qu'il n'y a pas chez Orwell d'écart insurmontable entre le réel saisi immédiatement et le vrai : l'important est de retrouver le chemin d'une sphère rebelle à tout système purement logico-discursif.

L'art véritable, ajoute Orwell, consiste dans la translation de la pensée vers les signes. L'artiste est un diffuseur d'idées non encore perverties par le poids des logiques verbales. Voilà chez Orwell toute la différence entre écriture authentique et véhicule idéologique.

L'idéologie a quelque chose à voir avec le jeu d'échecs, car comme lui, elle se développe là où sont effacées la vie et la pensée spectrale. C'est une pensée exclusivement verbale, un simulacre de pensée, fonctionnant à partir de mots détournés de leur motivation originelle. L'idéologie court-circuite la transparence originelle des signes, impose un support au sens visé, dicte un signifiant au signifié. Plus qu'une vision du monde erronnée, c'est un faux sens, un sens fabriqué d'avance, comme l'histoire du camarade O'Gilvy dans 1984, ou comme ces romans dont les modèles d'intrigue sont réduits au nombre de six. En fait, l'idéologie exige de tout locuteur ou de tout scripteur qu'il fasse passer l'hypercodage d'un scénario établi une fois pour toutes avant la présence à soi que confère l'intuition intime de la vérité.

Source : Frédéric Regard, !984 de Georges Orwell, Paris, Éditions Gallimard, 1994, p. 28

[Griffon]

On trouverait ici une aide inattendue pour votre point de vue :

Inattendue, c'est le mot.

Merci Cinci,

Griffon.

[Isabelle47]

"Puisque vous me connaissez, vous connaitrez aussi Mon Père... Celui qui 'a vu a vu le Père... Je suis dans le Père et le Père est en moi... C'est le Père qui demeure en moi et accomplit ses propres oeuvres" (Jn 14,7-14)

Si le Fils incarne la Miséricorde, la Gloire, la Sagesse du Père, cela ne peut signifier un quelconque changement de Dieu.
Pas plus que la spiration.
Au risque de dérives et confusions, il est plus qu'ambigu de parler de changements, même si ce changement concerne nos propres visions appréhensions ou perception (humaines, donc égocentrées, ethnocentrées) de Dieu.

[Griffon]

Très bien, Isabelle,

Je suppose que le Verbe s'est fait chair est une réalité pour vous.
Je suppose aussi que c'est un événement dans l'histoire.

Et donc, que vu de notre temps, le Verbe n'avait pas de chair 5 minutes avant, et puis qu'il avait bien une chair 5 minutes après.
Même si celle-ci ne faisait que quelques cellules.

Dites-moi, comment qualifiez-vous un tel événement, si ce n'est pas un changement ?

Cordialement,

Griffon.

[lucieperraton]

Très bien, Isabelle,

Je suppose que le Verbe s'est fait chair est une réalité pour vous.
Je suppose aussi que c'est un événement dans l'histoire.

Et donc, que vu de notre temps, le Verbe n'avait pas de chair 5 minutes avant, et puis qu'il avait bien une chair 5 minutes après.
Même si celle-ci ne faisait que quelques cellules.

Dites-moi, comment qualifiez-vous un tel événement, si ce n'est pas un changement ?

Cordialement,

Griffon.

cher Griffon
êtes vous un prof de maths ou de chimie.je lis beaucoup de logique ,ça m'rapelle le bon vieux temps: si A est inclus dans B et que dans B est inclus dans C alors A est inclus dans C.....CQFD
Bon , je ne veux pas diminuer la valeur de ce sujet qui semble très important, bien qu'il est question de plusieurs sujets qui s'emboîtent les uns dans les autres et d'autres qui se déboîtent.....

À vous lancer la balle comme vous le faites ainsi cela me fascine , .....au fil de la lecture, j'espérais un éclaircissement et je constate un durcissement .............à moins que ce ne soit un un jeu .....qui me trouble un peu. . Dieu doit bien se marrer à nous voir se casser la tête à savoir si l'oeuf est arrivé avant la poule ou vice versa.
La Trinité, qui est en fait un mystère, peut -elle être vécue dans notre quotidien avec abandon et confiance?
Ma conversion est un changement dans ma vie ; c'est ma Foi en la trinité qui fait que je ne serai plus jamais la même, Je rends grâce à Dieu pour cette vie nouvelle qu'il m'offre. Comment l'Incarnation s'est fait ne change rien au miracle que cette Incarnation a opéré dans ma vie.

[Géraldine]

Je vous lis tous, là.....ne croyez vous pas que Dieu parle et s' incarne, d' une certaine façon dans notre âme et que celle-ci, traduit mieux la réalité divine du Créateur par les actions qu'Il nous inspire?Je suis nulle pour les longs discours et décorticages à l' infini....Dieu a envoyé Son Fils qui a revêtu son humanité avec tout ce qu'elle comporte de souffrance.....croire sans se poser cent mille questions, modestement, avoir juste cette foi et confiance inébranlables....
Merci Griffon, j' apprécie votre point de vue non par rapport aux utres que je respecte.Non.Parce que vous êtes simplement vous- même!

In Xto

En espérant n' avoir blessé quiconque.

[Griffon]

Bonjour Lucie,

Vous avez sans doute raison.
C’est si simple, et pourtant… je complique tout, ne sachant pas rester simple.

Ce que j’ai voulu exprimer dans le premier message, c’est que quelque chose d’inconcevable s’est passé.
Le Dieu immense, créateur du ciel, de la terre et de la mer, et de tout ce qu’ils enferment, Dieu infini et illimité a pris le corps limité et mortel d’une créature.
Il ne l’a pas pris comme un masque ou vêtement.
Non, Dieu a pris chair.

La contemplation de ce mystère,… me touche.
Dieu vient vers nous jusqu’à se faire l’un d’entre nous.

Cordialement,

Griffon.

PS : Merci Géraldine pour votre message si sympathique.

[Griffon]

Bonjour à tous,

A Rimini, le pape a dit bien mieux que moi ce que je voulais dire.
On peut le lire sur Zenit.

Bien à vous

Griffon.

Pourtant, s’interroge le pape, « ce désir de l’infini » qui lui est « structurellement impossible » car il ne peut pas « totalement le satisfaire » n’est-il pas pour l’homme « une condamnation » ?
Le « cœur du christianisme » y répond, estime Benoît XVI : en effet « par l’incarnation, la distance infranchissable entre fini et infini est supprimée, le Dieu infini s’est immergé dans la finitude humaine ». Dieu s’est fait « réponse que l’homme peut expérimenter ».
Et parce que Dieu est entré dans le fini, « rien n’est banal ou insignifiant sur le chemin de la vie et du monde », ajoute le pape.
« Chaque chose, chaque relation, chaque joie et difficulté, trouve sa raison ultime en étant l’occasion d’un rapport avec l’Infini, voix de Dieu qui nous appelle sans cesse et nous invite à élever le regard, à découvrir dans notre adhésion avec Lui la pleine réalisation de notre humanité », poursuit-il.

[Isabelle47]

Bonjour cher Griffon,

Je suis très heureuse de revoir votre signature et vos messages sur ce forum.

Cependant dans votre message d'origine,vous écriviez "Dieu a changé, Dieu est différent"... vous voudrez bien admettre que SSBenoit XVI, dans le message que vous avez bien voulu transmettre, ne dit pas tout à fait la même chose quand il dit que "l'infini est entré dans le fini"; il dit que l'incarnation change notre propre rapport avec l'infini (il ne dit pas que Dieu "a changé" vous admettrez que ce n'est pas la même chose!).

Cordialement.

[Géraldine]

Je crains que Griffon n' aie donné des " explications suffisantes" aux dires de certain(e)s.
Et êtes vous sûr(e)s d' avoir la Foi totale?
Je ne me suis JAMAIS posé la question:" est- ce réel que, revêtu deSon Humanité, Dieu fait homme, donc, ait pu nous sauver?
Vous voyez vers quelles questionnements absurdes ob pourrait aller!
Griffon? Il croit.en Dieu fait homme.
Et des millions de chrétiens aussi
Et ici, ils croient tous en Dieu fait homme.(sic).
Excusez mon franc- parler....ce que dit Benoît XVI n' a donc aucune valeur pour vous?
Excusez moi encore.....

En Christ.

[Isabelle47]

Je crois en Dieu trinitaire, en l'incarnation, au Fils vrai homme et vrai Dieu, comme vous je pense, donc en Dieu fait homme.

Je reprenais simplement le premier message de Griffon qui avait intié ce post, disant "Dieu a changé, Dieu est différent" ce qui prêtait à confusion mais vous avez raison, assez de discussions là-dessus, je n'y serais jamais revenue si Griffon lui-même n'y revenait avec l'intention de soutenir sa première affirmation par une citation de SSBenoit XVI (alors qu'à mon sens, la citation de Benoir XVI ne dit pas du tout que Dieu "a changé" mais que c'est notre propre rapport avec l'infini qui a changé.

Comme vous le voyez, SS Benoit XVI a beaucoup d'importance pour moi, au point de lire ce que SS dit et écrit et d'accorder plus de crédit à sa parole qu'à celle de Griffon.

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Benoit XVI reprend ici un point central du christianisme très présent chez Augustin et chez Pascal : Dieu se fait homme pour que l'homme puisse s'élever jusqu'à Dieu.

En s'immergeant dans la finitude humaine, il s'agit moins pour Dieu "d'expérimenter la condition humaine" que de permettre à l'homme d'expérimenter la condition de Dieu.