Discussion sur le coran

[Sol Invictus]

Peut-être qu'il s'agit aussi de communautés (après des individus c'est autre chose) n'ayant aucun intérêt à devenir chrétiennes, et qu'il est tout simplement quasi impossible d'évangéliser.

L'islam et la foi islamique ne doivent jamais être pris de haut ou sous estimer.

[Bar_Jesus]

Il est très dur de convertir un musulman à une autre religion étant donné que l'Islam condamne à mort quelqu'un qui apostasie. (Des compagnons de Mohamet avaient apostasiés et ils furent condamnés à mort).

Disons que le mépris (venant de sa famille) vécu par un catholique qui se convertirait à l'Islam serait multiplié par 10 si l'inverse se produisait, d,où le fait que convertir un musulman au catholicisme est quasi-impossible, s'il se convertit à quoi que ce soit, ce sera comme agnostique.

Les familles musulmanes (surtout de basses classes sociales) sont reconnues comme des familles avec une autorité parentales très forte et contrôlante, à l'image de mahomet (surtout à l'égard des filles, port du voile, etc.)

[Epsilon]

Cher ledisciple.

Pourquoi voulez-vous que je réponse à une question dont, manifestement, vous avez la réponse.

a) L’histoire de « l’oiseau » du verset (3,49) se trouve dans l’Evangile de Thomas (3,1-2) … et dans un texte Ethiopien : Les miracles de Jésus (12,626).

b) « Craignez Allah et obéissez-moi » (3,50) … n’a rien de « tyran » de la part de Mahomet … c’est au niveau du Coran une formule « classique » mentionnée par presque tous les Prophètes … on la trouve par exemple chez Noé en (71,3).

c) « Il [Allah] est mon Seigneur et votre Seigneur » (3,51) … n’est qu’une reprise de Jn (20,17).

d) le nom de « ‘Ahmad » (61,6) se traduit littéralement par « le très glorieux » … et non comme vous le dites « le loué » qui traduit plus le nom de « Muhammad » de (3,144) ... que l’on retrouve aussi en d’autres endroits … par contre « ‘Ahmad » de (61,6) est un hapax coranique.

Maintenant le rapprochement avec Jn (14,16-17) et le fameux « Paraclet » … qui vient du grec « paraklètos » signifiant : défenseur, aide, protecteur … Ishac (d’après M. Hamidullah) qui vivait au VIII rend ce même terme par : « biriklutus » … c’est ainsi qu’il y a pu avoir une confusion entre : « biriklutus » avec le grec « periklutos » (illustre) qui est proche de la signification arabe de ‘Ahmad (le très glorieux).

Il faut aussi ne pas oublier qu’au II siècle les Montanistes, se fondant sur Jean, attendaient le règne du « Paraclet ».


Cordialement, Epsilon

[Ren']

Bon, vu la quantité de messages depuis mon dernier passage, je vais me contenter de mettre mon grain de sel ça et là ; que les personnes concernées souhaitant me répondre citent ce qui leur conviendra de la contribution qui suit.

comment Dieu peut-Il ordonner aux anges un acte d'associationnisme ?

C’est une excellente question, cher Ren’, mais il n’empêche Dieu a bien demandé aux Anges de se prosterner

"Dieu a bien demandé" ? Non. Deux récits rapportent que "Dieu a demandé", le premier inscrivant cette demande dans une vision logique -Adam image de Dieu- et l'autre transformant cette demande en ordre arbitraire parce qu'ayant banni la notion centrale de l'image.

Ce qui me fait penser que le père Gallez - qui pourtant croit au travail de Luxenberg - reconnaît que, selon lui, la moitié des cas proposés par Luxenberg sont vraiment probants

Si vous le dites ! (au fait, en parlant d'E-M Gallez, j'attends toujours une démonstration probante pour cette histoire de La Mecque créée de toute pièce : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33 ... llez#25310 )

en appliquant sa méthode, Luxenberg découvre qu'en fait de destinée, le mot fait référence à la nuit de Noël, la nuit de la Nativité

Dans le même temps, la Nuit du Destin s'explique bien plus facilement de mon point de vue dans son rapprochement avec le Bêma des Manichéens (dont on oublie trop souvent la présence dans l'Arabie du VIIe siècle ; ex: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25 ... heisme#586 )

Je ne sais pas si Luxenberg a raison (il faut vraiment que je me procure son livre) mais en tout cas, c'est intéressant

C'est intéressant, je suis parfaitement d'accord. Et je n'exclue pas qu'il ait parfois raison, puisque dès le IXe siècle nous avons des témoignages musulmans nous montrant qu'ils avaient du mal à comprendre certains passages du Coran (il n'y a qu'à voir comment, peu à peu, la référence coranique au baptême perd son sens dans les gloses qui suivirent : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t14 ... ran-ii-138 )

Pour l'exprimer autrement, Allah semble ignorer quant à lui que l'Injil n'est plus, que ce n'est déjà plus qu'une vulgaire contrefaçon qui circulerait dès le temps de Mahomet

De mon point de vue, le Coran ignore en fait beaucoup de choses, et est beaucoup plus simple qu'on ne le pense. Mais ce sont les musulmans de l'époque impériale qui, confrontés non-plus à des bédouins plus ou moins christianisants mais à des intellectuels tels St Jean Damascène ou Théodore Abu Qurrah, se sont trouvés contraints de gérer ce leg encombrant et de rechercher une unification logique, opérant des choix auxquels va peu à peu adhérer la majorité des musulmans.

la Torah serait comprise comme une récitation orale et à l'image de ce que le Coran est sensé être

Le Coran parle tout de même des "feuillets d'Abraham et de Moïse" (Coran LXXXVII, 19 > Şuĥufi 'Ibrāhīma Wa Mūsá) : là, on est dans une référence à l'écrit.

ça me fait penser à ces mythistes du XIXème siècle qui affirmaient que Jésus était une invention mythologique, sans jamais pouvoir apporter la moindre preuve

Les sources indémodables de Zeitgeist : Massey, Blavatsky, Mead & co

Je suis obligé de m'arrêter là pour aujourd'hui, je reprendrai plus tard...

[Raistlin]

(au fait, en parlant d'E-M Gallez, j'attends toujours une démonstration probante pour cette histoire de La Mecque créée de toute pièce : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33 ... llez#25310 )

Hélas, de démonstration, je n'en ai point !

Le père Gallez ne "démontre" nullement que La Mecque est une invention. Il part du silence étonnant des sources, alors que la tradition musulmane fait de La Mecque un centre religieux et commercial important d'Arabie, s'intéresse à 2-3 choses bizarres (par exemple le changement de qibla pour une raison somme toute peu "divine") et émet une hypothèse : celle que La Mecque a été bâtie par le pouvoir califal pour servir de contrepoids à Jérusalem. En gros, le pouvoir naissant a voulu établir son pouvoir en consolidant la religion naissante. Les juifs et les chrétiens ont leur livre sacré ? Il faut un livre sacré à l'islam venant de "Dieu", et les feuillets des prédicateurs judéo-nazaréens seront regroupés (ce qui explique, selon lui, le véritable fouilli qu'est le Coran et les passages obscurs). Les juifs ont une ville sainte ? Il faut une ville sainte à l'islam pour faire bonne mesure et sortir de l'ombre judéo-chrétienne.

Mais bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse qui est très loin de faire l'unanimité, même parmi les islamologues qui osent remettre en question la vulgate sur les origines de l'islam.

Comme je l'ai déjà dit, seules des fouilles archéologiques permettraient de trancher. Mais c'est malheureusement impossible pour le moment.

Cordialement,

[Ren']

Comme je l'ai déjà dit, seules des fouilles archéologiques permettraient de trancher. Mais c'est malheureusement impossible pour le moment

Impossible à jamais : grâce à l'Oncle Sam qui les a mis au pouvoir, les wahhabites réalisent aujourd'hui ce dont ils avaient tant rêvé depuis la création de leur secte : tout détruire ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t14 ... orts#29779 )
Mais laissons là la thèse fumeuse d'E-MGallez et revenons sur tout ce qu'il me reste à lire...

Ce n'est pas l'archange Gabriel annonçant à Marie la naissance de Jésus du tout, c'est Jibril, ‫ ,جبریل‬qui est le Saint-Esprit dans la Récitation, le Coran. Ce n'est pas Marie mais‫ ,مریم‬ Maryam mère de Isa et frère d'Haroun (pseudo Aaron) et de Moussa (pseudo Moïse)

Quitte à être précis, ne décrétons pas que Jibrîl est l'Esprit Saint (le Coran est loin d'être aussi clair sur le sujet), ni que Maryam est soeur de Moïse (le Coran n'en dit rien, même si la confusion Myriam/Marie et Josué/Jésus est à mes yeux flagrante, autre exemple de mon point de vue du manque de maîtrise de son sujet par Muhammad)...

"associateurs" (les chrétiens selon Mahomet, sans distinctions)

Voilà un raccourci bien rapide ! Là encore, le Coran est plus confus que ça.

On ne peut donc pas dire que Mahomet sache qui est cette divinité, mais ce n'est pas du tout YHWH apparu à Moïse et incarné dans Jésus-Christ

Il ne SAIT pas mais il veut y faire référence quand même.

cet Injil est tout le Nouveau Testament qui était en possession autour de Mahomet de son vivant, et il est plus que probable qu'il était une des versions retenues d'une collection de livres

Plutôt qu'une collection constituée, je dirais plutôt "n'importe quelle bribe de texte traînant dans l'arabie anarchiquement christianisée du VIIe siècle"

cela est confirmé par sa vie, il entrait en crises d'épilepsie

Un auteur byzantin l'a dit, nuance. Et même si des hadiths (tardifs comme tous les hadiths) peuvent être utilisés au service de cette thèse, ça n'est pas pour autant un fait avéré (pour les sources, je viens justement de publier là-dessus : http://blogren.over-blog.com/article-mu ... 98034.html )

Il est certain que des Lettres de Paul y sont, puisque le Coran attaque très fortement Paul

Vous vouliez de la précision, restons précis : le Coran ne parle pas de Paul. Je n'ai pas encore trouvé de quand date la focalisation musulmane sur lui, mais une chose est claire : ce n'est pas dans les sources les plus anciennes.

Nous savons par exemple que l’évêque Sébéos, écrivain arménien du VIII siècle contemporain de la chute des Sassanides, indique que Mahomet ne parlait ni de Jibril, ni de révélation, mais uniquement de la Thora dans l’interprétaient des nazaréens

Le passage de Sébéos qui nous intéresse est à lire ici : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... _ftnref317
En tirer vos conclusions sur l'enseignement de Muhammad, c'est aller vite en besogne !

Je poursuivrai si Dieu le veut une autre fois, je manque de temps ce soir.
Noz vat d'an holl, bonne soirée à tous !

[ledisciple]

Quitte à être précis, ne décrétons pas que Jibrîl est l'Esprit Saint (le Coran est loin d'être aussi clair sur le sujet), ni que Maryam est soeur de Moïse (le Coran n'en dit rien, même si la confusion Myriam/Marie et Josué/Jésus est à mes yeux flagrante, autre exemple de mon point de vue du manque de maîtrise de son sujet par Muhammad)...

Je retiens le travail à vous présenter sur Jibril, ‫ ,جبریل‬de documents arabes.

Encore une fois, je ne fais que transmettre tel quel, et ensuite chacun essaye de travailler sur cette base.

Une question, je vois votre pseudo Ren'. Etes-vous chinois, 人, ren3 ? Je serais heureux de vous écrire en chinois, traditionnel ou simplifié, petit moment de partage, qui sait?

Je découvre votre blog:
http://blogren.over-blog.com/article-mu ... 98034.html

A suivre ce partage, n'ayant pas non plus le temps ce soir.
Pax vobiscum.

[Ren']

Une question, je vois votre pseudo Ren'. Etes-vous chinois, 人, ren3 ?

Non, je suis breton, désolé pour la fausse piste

[Epsilon]

Bonjour Ren'

Existe-t-il sur votre forum un moteur de recherche ???


Bonne journée, Epsilon

[Teano]

Bonjour à tous,

Juste une précision sur la Torah orale (Torah she beal pé) dans le judaïsme, cela correspond à une définition précise que j'emprunte à Jacques Kohn, z"l :

La tradition juive considère qu’il existe deux sortes de lois : La Tora dite « écrite », constituée par le Pentateuque, et la Tora dite « orale », celle-ci procédant comme la première de la révélation divine à Moïse sur le mont Sinaï.

Cette Tora « orale », dont la transmission devenait de plus en plus difficile compte tenu précisément de son oralité, a commencé d’être mise par écrit, sous le nom de Michna, à partir du deuxième siècle de l’ère commune, puis elle a été approfondie par l’ensemble des textes talmudiques (Guemara, etc.), l’ensemble de cette littérature formant ce que l’on appelle le Talmud.


In Christo

Teano-Claire

[Epsilon]

Michna, à partir du deuxième siècle avant l’ère commune

Pas "avant" mais "après" c'est vers 200 ap JC.


Cordialement, Epsilon

[Ren']

Demat d'an holl, bonjour à tous !

les termes arabisants phonétiques du grec et de l'hébreu dans le Coran, tels que Injil, Tawrah, Ibrahim, etc. ne signalent pas les mêmes choses et personnes

Pas d'accord avec votre formulation.
Je dirais plutôt que le Coran veut parler de Marie, Jésus, Moïse, les Psaumes, l'Evangile, etc. tout en ne connaissant pas son sujet. Et toutes les personnes confrontées à ce texte dans les premiers temps de l'Islam l'ont vu ainsi.

[je supprime volontairement ma digression sur AMD qui, au fond, n'avait guère d'importance ici]

La tradition atteste, et tout le Coran atteste, que Mahomet est illettré

Sur ce point, je n'ai pas d'avis tranché, j'oscille selon l'angle d'approche que je prends entre les deux possibilités : lettré/illettré. D'un autre côté, trancher cette question m'indiffère...

il y a notamment de courts extraits de l'évangile selon Jean, et vous ne le remarquez pas en traduction. Par contre en arabe, et devant l'araméen si proche, cela saute aux yeux

Auriez--vous une liste récapitulative de ces rapprochements ?

PS:

Existe-t-il sur votre forum un moteur de recherche ???

Non, notre hébergeur gratuit ne nous permet pas de le paramétrer suffisament finement. Mais vous pouvez tout simplement utiliser Google en tapant "site:http://dialogueabraham.forum-pro.fr/" suivi des mots de votre recherche (ou "site:http://blogren.over-blog.com/" pour une recherche sur mon blog)

[Epsilon]

Existe-t-il sur votre forum un moteur de recherche ???

Non, notre hébergeur gratuit ne nous permet pas de le paramétrer suffisament finement. Mais vous pouvez tout simplement utiliser Google en tapant "site:http://dialogueabraham.forum-pro.fr/" suivi des mots de votre recherche (ou "site:http://blogren.over-blog.com/" pour une recherche sur mon blog)

Merci ... mais il ne faut pas mettre URL du site entre "".


Cordialement, Epsilon

[Sol Invictus]

Ben voyons. Je vais pleurer.
AMD est une extrémiste malhonnête qui n'hésite pas à utiliser l'insulte et dont les seules véritables compétences sont au niveau de la langue arabe... Or ça ne fait pas tout !

(Attaques ad hominem supprimées. Merci de ne pas invectiver vos interlocuteurs, de respecter le vouvoiement, et de n'argumenter que sur le fond de la discussion, comme vous le faites ci-dessous)

Anne Marie Delcambre est orientaliste/ islamologue.
-spécialiste, elle a étudié toute sa vie les différents courants juridiques et religieux islamiques.
-conférencière pour Clio... (là aussi interessez-vous un peu à la qualité des conférenciers de Clio )
-spécialiste des civilisations arabo-musulmanes. Elle a un doctorat en civilisation islamique
-docteur en droits comparés,doctorat en droit public et en droit musulman-fiqh "la profession de juge en droit musulman, d'après l'adab al-QaDî de Mawardî".
-agrégée d'arabe classique, elle était professeur d'Arabe littéraire au Lycée Louis-le-Grand... c'est vrai...un Lycée pas du tout réputé pour la qualité de ses enseignants
- elle a contribué à la prestigieuse Encyclopédie de l'Islam (article sur le droit musulman), c'est LA référence dans le genre. (http://www.brill.com/publications/encyc ... -de-lislam)
- Invitée et décorée en 1998 par la célèbre université de sciences islamiques égyptienne d'Al-Azhar (la plus importante université sunnite du monde) elle a tenu un discours en arabe, retransmis par un grand nombre de télévisions. Les religieux musulmans (jeunes comme âgés) se sont approchés pour lui serrer la main et la féliciter. Vous en connaissez beaucoup vous des femmes occidentales non musulmanes a avoir été reçues et reconnues par la plus prestigieuse des universités Égyptiennes ?
-Ensuite clairement elle a eu le gratin dans son propre entourage et dans son propre cursus ((Arnaldez, Pellat pour ne citer qu'eux))... elle a toujours eu la mention honorable ou très honorable...quand on sort du cursus universitaire, on sait ce que cela veut dire...et encore plus à l'époque ou les diplômes avaient plus de valeurs...
-Elle a une formation universitaire en Grec également. Maitrise différentes langues.

Maintenant qui parmi ses collègues ou confrères a décrié ses travaux ?
C'est le ton employé dans certaines interviews qui a surtout servi de tremplin à la critique. Mais quand on est critiqué par des Meddeb, des Chebel des Bencheikh ou encore des Morelon, Orcel ou Kepel...on serait plus tenté d'en faire des titres de noblesse.

J'aimerai savoir, qu'a pu dire cette Dame de faux sur ses matières ?
Allez-y Ren', dites quel est votre parcours universitaire ou autodidacte ?

Jusqu'à preuve du contraire, jamais elle n'a été menacée par des religieux, jamais elle n'a été attaquée en diffamation ou pris une consultation juridique pour avoir menti sur le coran ou sur le prophète?

Les critiques ou menaces sur elle... des gens stupides qui sont militants, souvent liés aux médias et à la désinformation, n'ayant pas la moindre compétence en langue arabe, en droit ou en dogmatique et histoire. Et bien sûr les neuneus de divers forums gauchisants (elle y est accusée d'être d'extrême droite), des forum d'extrême droite qui lui reproche d'avoir passé sa vie à étudier l'islam et d'avoir toujours refusé d'être récupéré politiquement ou de critiquer les partis en question...en inévitablement les forums de dialogue "abrahamique" ou catholiques et musulmans se mettent d'accord pour dire qu'elle 'tue les efforts de partage et de tolérance"... sans oublier les sites comme Oumma, Yabiladi etc... ou elle est traitée de tous les noms et menacée par des ignares n'ayant ni la matière nécessaire et la courtoisie de la lire avant de l'insulter.

Mais j'attends... prouvez-moi qu'elle a une seule fois écrit ou dit quelque chose de complétement inventé ou mensonger concernant l'islam.

[Sol Invictus]

Ce qu'écrit Ren' est une attaque Ad Hominem à l'endroit de cette Dame, et c'est pire puisqu'il remet en question 50 années d'études, toute une vie consacrée à l'étude de sa matière. De plus il ne s'agit pas d'un pseudo...mais de son vrai nom contrairement à nous qui nous protégeons derrière l'anonymat.

J'aimerai savoir sur quels arguments et argumentaires il se base pour critiquer les écrits et paroles de cette islamologue ?
Enfin connaitre son propre cursus et son parcours autodidacte...