Dialogue chrétiens/musulmans

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PaxetBonum
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par PaxetBonum »

jeanbaptiste a écrit : Vous ne pouvez pas comparer le "dialogue" avec Hitler, qui était clairement un ennemi dans une situation de guerre latente avec le dialogue avec le monde musulman.
Effectivement ici la guerre n'est pas latente, elle est belle et bien déclarée depuis Mahomet…
jeanbaptiste a écrit : Ou alors vous répondez à ses questions sur notre foi et lui aux votres autour d'un verre avec quelques digressions sur vos familles et le temps qui fait ?
Vous en connaissez beaucoup des musulmans qui ont des questions sur notre Foi ?
Ils n'ont que des affirmations définitives et même si vous leur expliquez que ce n'est pas là notre Foi ils ne vous écoutent plus car cela reviendrait à reconnaître que le coran ment… et donc cela écroulerait leur religion au péril même de leur vie…
En tout cas c'est 99% de mon expérience en ce domaine.
Dernière modification par PaxetBonum le jeu. 20 sept. 2012, 15:41, modifié 1 fois.
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par jeanbaptiste »

Je ne vous parle pas de "musulmans" je vous parle d'hommes comme vous et moi, de créatures de Dieu.

Le dialogue interreligieux tel que l'entend le Saint-Père n'est pas : "comment faire en sorte que les musulmans nous comprennent ?", mais : "comment faire en sorte que chrétiens et musulmans puissent simplement s'écouter paisiblement".

C'est la raison pour laquelle il parle toujours de "paix" quand il parle de dialogue interreligieux.
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par PaxetBonum »

jeanbaptiste a écrit :Je ne vous parle pas de "musulmans" je vous parle d'hommes comme vous et moi, de créatures de Dieu.
Euh… je ne comprends pas bien, c'est vous qui avez écrit :
jeanbaptiste a écrit :
Mais enfin, que faites-vous quand vous avez devant vous un musulman ? Vous lui annoncez le Christ ? Bien. Et après cela ? Vous vous enfuyez ? Vous lui déclarez la guerre ?

Ou alors vous répondez à ses questions sur notre foi et lui aux votres autour d'un verre avec quelques digressions sur vos familles et le temps qui fait ?
.
Vous parliez bien de discuter avec un musulman, non ?
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

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jeanbaptiste a écrit :Qu'il faille évangéliser, c'est un devoir chrétien. Mais pour le reste, pourquoi le dialogue ? Mais enfin, pour ne pas se taper sur la tronche ! Pourquoi le Saint-Père parle-t-il constamment de paix dès qu'il s'agit d'Islam ?

Nous le savons bien, lorsque les mots manquent, bien souvent ce sont les poings qui prennent la relève. D'où la nécessité du dialogue, même si c'est pour dire toujours la même chose.

Car enfin, ne nous disons-nous pas bonjour et au revoir tous les jours de notre vie ? Ces mots que nous connaissons par coeur n'ont-ils aucun sens ?

Dans ce dialogue-ci ce qui compte c'est moins la teneur théologique des débats que l'amitié qui peut se tisser entre deux hommes qui s'ouvrent l'un à l'autre par les mots.

J'ai envie de replacer ici les mots du Pape lorsqu'il fait le bilan de son voyage au Liban :

BILAN DU VOYAGE AU LIBAN, 12 SEPTEMBRE 2012

« Un signe de paix prophétique » et « une expérience de fraternité »

ROME, mercredi 19 septembre 2012 (ZENIT.org) – Benoît XVI confie que son voyage apostolique au Liban a été « un signe de paix prophétique » et « une expérience importante de fraternité ». Le moment est venu pour le peuple libanais, a-t-il ajouté, « de donner ensemble un témoignage sincère et décisif contre les divisions ».
Le pape est en effet revenu sur son voyage au Liban (14-16 septembre), au cours de l’audience générale qui s’est déroulée dans la salle Paul VI du Vatican, devant les milliers de personnes présentes, ce mercredi 19 septembre. Il a expliqué qu’il s’était rendu dans ce pays comme « un père » désireux d’être « aux côtés de ses enfants ».
Bilan de Benoît XVI en italien :
Chers frères et sœurs,
Aujourd’hui, je voudrais revenir brièvement, par la pensée et par le cœur, sur les journées extraordinaires du voyage apostolique que j’ai effectué au Liban. Un voyage que j’ai voulu de toutes mes forces, malgré les circonstances difficiles, considérant qu’un père doit toujours être aux côtés de ses enfants lorsqu’ils rencontrent des problèmes graves. J’ai été stimulé par mon vif désir d’annoncer la paix que le Seigneur ressuscité a laissée à ses apôtres par ces paroles : « Je vous donne ma paix - سَلامي أُعطيكُ » (Jn 14, 27). Mon voyage avait pour objectif principal la signature et la remise de l’exhortation apostolique post-synodale Ecclesia in Medio Oriente aux représentants des communautés catholiques du Moyen-Orient, ainsi qu’aux autres Eglises et communautés ecclésiales et aux chefs musulmans.

Cela a été un événement ecclésial émouvant et, en même temps, une excellente occasion de dialogue, vécue dans un pays complexe mais emblématique pour toute la région, en raison de sa tradition de convivialité et de collaboration active entre les diverses composantes religieuses et sociales. Face aux souffrances et aux drames qui perdurent dans cette zone du Moyen-Orient, j’ai manifesté ma sincère proximité avec les aspirations légitimes de ces chères populations, en leur adressant un message d’encouragement et de paix. Je pense en particulier au terrible conflit qui tourmente la Syrie, provoquant, outre des milliers de morts, une vague de réfugiés qui affluent dans la région à la recherche désespérée de sécurité et d’un avenir ; je n’oublie pas non plus la situation difficile en Irak. Pendant ma visite, les populations du Liban et du Moyen-Orient – catholiques, représentants des autres Eglises et communautés ecclésiales et des diverses communautés musulmanes – ont vécu avec enthousiasme et dans une atmosphère détendues et constructive une expérience importante de respect mutuel, de compréhension et de fraternité, qui constitue un signe d’espérance fort pour toute l’humanité. Mais c’est surtout la rencontre avec les fidèles catholiques du Liban et du Moyen-Orient, présents par milliers, qui a suscité en moi un sentiment de profonde gratitude pour l’ardeur de leur foi et de leur témoignage.
Je remercie le Seigneur pour ce don précieux qui suscite de l’espérance pour l’avenir de l’Eglise dans ces territoires : jeunes, adultes et familles animés par le désir tenace d’enraciner leur vie dans le Christ, de rester ancrés dans l’Evangile, de cheminer avec l’Eglise. Je redis ma reconnaissance aussi à ceux qui ont travaillé inlassablement pour ma visite : les patriarches et les évêques du Liban avec leurs collaborateurs, le secrétariat général du synode des évêques, les personnes consacrées et les fidèles laïcs qui sont une réalité précieuse et significative dans la société libanaise. J’ai pu constater de mes propres yeux que les communautés catholiques libanaises, à travers leur présence bimillénaire et leur engagement plein d’espérance, offrent une contribution significative et appréciée à la vie quotidienne de tous les habitants du pays. J’ai aussi une pensée pleine de reconnaissance et de respect pour les autorités libanaises, les institutions et les associations, les volontaires et tous ceux qui ont apporté leur soutien par la prière. Je ne peux oublier l’accueil cordial que j’ai reçu du président de la République, Monsieur Michel Sleiman, ainsi que celui des diverses composantes du pays et de la population : cela a été un accueil chaleureux, selon l’hospitalité libanaise bien connue. Les musulmans m’ont accueilli avec beaucoup de respect et une considération sincère, leur présence constante et leur participation m’ont permis de lancer un message de dialogue et de collaboration entre le christianisme et l’islam : il me semble que le moment est venu de donner ensemble un témoignage sincère et décisif contre les divisions, la violence et la guerre. Les catholiques, venus aussi des pays voisins, ont manifesté avec ferveur leur affection profonde pour le Successeur de Pierre.

Après la belle cérémonie à mon arrivée à l’aéroport de Beyrouth, le premier rendez-vous revêtait une solennité particulière : il s’agit de la signature de l’exhortation apostolique post-synodale Ecclesia in Medio Oriente, dans la basilique grecque melkite Saint-Paul, à Harissa. En cette circonstance, j’ai invité les catholiques moyen-orientaux à fixer leur regard sur le Christ crucifié pour trouver la force, même dans des contextes difficiles et douloureux, de célébrer la victoire de l’amour sur la haine, du pardon sur la vengeance et de l’unité sur la division. Je les ai tous assurés que l’Eglise universelle est plus que jamais proche, par l’affection et la prière, des Eglises du Moyen-Orient : celles-ci, bien qu’étant un « petit troupeau », ne doivent pas craindre, dans la certitude que le Seigneur est toujours avec elles. Le pape ne les oublie pas.
Le second jour de mon voyage apostolique, j’ai rencontré les représentants des institutions de la République et du monde de la culture, le Corps diplomatique et les chefs religieux. Je leur ai, entre autres, indiqué une voie à emprunter pour favoriser un avenir de paix et de solidarité : il s’agit de travailler pour que les différences culturelles, sociales et religieuses abordent, dans un dialogue sincère, une nouvelle fraternité où ce qui unit c’est le sens partagé de la grandeur et de la dignité de toute personne, dont la vie doit toujours être défendue et protégée. Le même jour, j’ai eu une rencontre avec les chefs des communautés religieuses musulmanes, qui s’est déroulée dans un esprit de dialogue et de bienveillance réciproque. Je remercie Dieu pour cette rencontre. Le monde d’aujourd’hui a besoin de signes de dialogue et de collaboration clairs et forts et le Liban a été, et doit continuer d’en être un exemple pour les pays arabes et pour le reste du monde.

L’après-midi, à la résidence du patriarche maronite, j’ai été accueilli par l’enthousiasme irrésistible des jeunes, du Liban et des pays voisins, qui ont donné vie à un moment joyeux et priant qui restera gravé dans le cœur de beaucoup. J’ai souligné la chance qu’ils ont de vivre dans cette partie du monde que Jésus a vue, où il est mort et ressuscité pour notre salut et pour le développement du christianisme, et je les ai exhortés à la fidélité et à l’amour de leur terre, malgré les difficultés causées par le manque de stabilité et de sécurité. Je les ai aussi encouragés à être fermes dans la foi, confiants dans le Christ, source de notre joie, et à approfondir leur relation personnelle avec lui dans la prière, tout en étant ouverts aux grands idéaux de la vie, de la famille, de l’amitié et de la solidarité. En voyant des jeunes chrétiens et musulmans faire la fête dans une grande harmonie, je les ai invités à construire ensemble l’avenir du Liban et du Moyen-Orient et à s’opposer ensemble à la violence et à la guerre. La concorde et la réconciliation doivent être plus fortes que les élans de mort.

Dimanche matin, il y a eu le moment très intense et auquel beaucoup ont participé, de la messe sur le Front de mer de Beyrouth, accompagnée par des chants suggestifs qui ont aussi marqué les autres célébrations. En présence de nombreux évêques et d’une grande foule de fidèles venant de tous les coins du Moyen-Orient, j’ai voulu exhorter chacun à vivre sa foi et à en témoigner sans peur, sachant que la vocation du chrétien et de l’Eglise est de porter l’Evangile à tous sans distinction, à l’exemple de Jésus. Dans un contexte marqué par de violents conflits, j’ai attiré leur attention sur la nécessité de servir la paix et la justice, en devenant des instruments de réconciliation et des bâtisseurs de communion. A l’issue de la célébration eucharistique, j’ai eu la joie de remettre l’exhortation apostolique qui rassemble les conclusions de l’Assemblée spéciale du synode des évêques consacrée au Moyen-Orient. A travers les patriarches et les évêques orientaux et latins, les prêtres, les consacrés et les laïcs, ce document veut rejoindre tous les fidèles de cette chère région, pour les soutenir dans la foi et dans la communion, et pour les encourager sur la voie de la nouvelle évangélisation si souhaitée. Dans l’après-midi, au siège du patriarcat syro-catholique, j’ai eu la joie de participer à une rencontre œcuménique fraternelle avec les patriarches orthodoxes et orthodoxes orientaux, et les représentants de ces Eglises, ainsi que ceux des communautés ecclésiales.

Chers amis, ces journées passées au Liban ont été une étonnante manifestation de foi et d’une religiosité intense, et un signe de paix prophétique. La multitude des croyants, provenant de tout le Moyen-Orient, ont eu l’occasion de réfléchir, de dialoguer et surtout de prier ensemble, renouvelant leur engagement à enraciner leur vie dans le Christ. Je suis certain que le peuple libanais, dans sa composition religieuse et sociale multiforme mais bien amalgamée, saura témoigner avec un nouvel élan de la véritable paix qui naît de la confiance en Dieu. Je souhaite que les différents messages de paix et d’estime que j’ai voulu donner puissent aider les gouvernants de la région à accomplir des pas décisifs vers la paix et vers une meilleure compréhension des relations entre chrétiens et musulmans. Pour ma part, je continue à accompagner ces populations bien-aimées par la prière, afin que tous restent fidèles aux engagements qu’ils ont pris. Je confie à l’intercession maternelle de Marie, vénérée dans de nombreux et anciens sanctuaires libanais, les fruits de cette visite pastorale, ainsi que les résolutions envers le bien et les justes aspirations de tout le Moyen-Orient. Merci.
[+] Texte masqué
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«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par jeanbaptiste »

Vous parliez bien de discuter avec un musulman, non ?
Je répète ce que je dis depuis le début : vous parlez d'un archétype "Le musulman", je vous parle d'êtres humains qui ont pour caractéristiques d'être musulman.

Comprenez-vous la différence ?

Vous ne pouvez pas comprendre le dialogue interreligieux tel que conçu par Benoit XVI car pour vous les musulmans semblent être des clones d'un même type envers lesquels nous ne pouvons avoir en tant que chrétiens qu'une attitude bien déterminé.

Mais Benoit XVI parle à des hommes qui sont au contact d'autres hommes et qui doivent faire la paix.

Merci Étienne pour le message !
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par PaxetBonum »

Comme je vous l'ai dit 99% de mes discussions avec des musulmans a été effectivement de rencontrer des clones formatés par les mêmes erreurs. Je ne peux vous faire part d'autre chose, c'est mon expérience personnelle…
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par jeanbaptiste »

Oui, mais qu'elle est le contexte de ses discussions ?

Benoit XVI parle à des hommes qui vivent avec des musulmans, et non pas seulement qui discutent.

Il y a une différence de taille.

Par exemple, je peux être amené dans le cadre d'un travail à rencontrer un groupe de personnes avec lesquelles je ne suis pas d'accord du tout, un lobby par exemple. Je peux me dire : "je ne vais pas dialoguer avec eux, je sais ce qu'ils pensent et ce qu'ils veulent, c'est inutile".

C'est légitime !

Mais imaginez que ces personnes constituent mon quotidien : mes voisins, mes cousins, mon boulanger etc. Les choses ne sont plus du tout pareil ! Le contexte est totalement différent.

C'est un peu comme à l'époque de la naissance du protestantisme et des guerres interreligieuses qui ont suivis. À l'époque nombreux étaient ceux (catholiques ou protestants) qui disaient : "on ne peut pas discuter avec eux, on sait déjà ce qu'ils veulent et pensent". Alors ils se massacrèrent !

Mais aujourd'hui, tout le monde connaît les différences entre catholiques et protestants, et pourtant, dans notre pays, ils vivent les uns avec les autres sans s'entretuer ou s'éviter. Cela n'empêche pas que les dialogues tournent toujours autour des mêmes sujets, mais au final, un catholique peut acheter sa baguette chez un boulanger protestant sans qu'ils craignent l'un l'autre de se sauter à la gorge.

Vous voyez ce que je veux dire ?

La dimension du dialogue "théologique" est importante, mais elle n'est pas seule. Et nous savons de plus à quel point elle est biaisée en ce qui concerne le dialogue entre chrétiens et musulmans. Mais il n'y pas que cela qui est en jeu, me semble-t-il.
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par Iskander »

jeanbaptiste a écrit :
C'est un peu comme à l'époque de la naissance du protestantisme et des guerres interreligieuses qui ont suivis. À l'époque nombreux étaient ceux (catholiques ou protestants) qui disaient : "on ne peut pas discuter avec eux, on sait déjà ce qu'ils veulent et pensent". Alors ils se massacrèrent !

Mais aujourd'hui, tout le monde connaît les différences entre catholiques et protestants, et pourtant, dans notre pays, ils vivent les uns avec les autres sans s'entretuer ou s'éviter. Cela n'empêche pas que les dialogues tournent toujours autour des mêmes sujets, mais au final, un catholique peut acheter sa baguette chez un boulanger protestant sans qu'ils craignent l'un l'autre de se sauter à la gorge.

.


Bonjour ( ou plutôt bonsoir ) .

Je me glisse dans la conversation pour dire combien je suis d'accord avec Jean Baptiste .

A Marseille où je vis , nous avons eu un Maire Protestant , Gaston Defferre , qui a été élu et réélu dans une cité réputée pour son Catholicisme , et aussi pour la répression du Protestantisme à ses débuts . Le Chateau d'If était une prison pour les aristocrates Protestants tandis que l'arsenal des galères accueillait , si j'ose m'exprimer ainsi , les autres moins riches ou moins renommés . La population marseillaise était quelquefois encouragée à commettre des exactions envers les Protestants , souvent des commerçants ou des des gens bien placés , ce qui provoquait des frustrations chez des gens besogneux .

On a fait du chemin depuis et j'ai bon espoir que nos enfants et nos petits enfants s'habituent les uns aux autres et que ce "choc" culturel finissent par s'estomper . L'Islam n'est vraiment présent en France que depuis quelques décennies , il faut lui laisser du temps pour s'acclimater . Déjà , si on ne se fréquente pas vraiment , on se retrouve quand même au travail et les relations entre "collègues" de travail sont différentes de ce qu'elles étaient il y a une vingtaine d'année . Ce ne sont plus les mêmes générations ni les mêmes cultures , il y a plus de respect .

La suite dans vingt ans ? :)
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par PaxetBonum »

jeanbaptiste a écrit : Vous voyez ce que je veux dire ?

La dimension du dialogue "théologique" est importante, mais elle n'est pas seule. Et nous savons de plus à quel point elle est biaisée en ce qui concerne le dialogue entre chrétiens et musulmans. Mais il n'y pas que cela qui est en jeu, me semble-t-il.
Oui je comprends votre intervention et effectivement dans le contexte du Liban le pape parlait entre autre de ce niveau de dialogue paisible.
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par PaxetBonum »

Iskander a écrit : L'Islam n'est vraiment présent en France que depuis quelques décennies , il faut lui laisser du temps pour s'acclimater
Il faut comprendre que l'islam ne s'acclimate pas, elle acclimate les autres à sa façon de penser ou les soumets en dhimmitude.
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par gerardh »

______

Bonjour,

Est-il vrai qu'un passage dans le Coran et/ou dans les Hadiths autorise voire incite les musulmans à mentir aux non-musulmans s'il peut résulter de cela un bénéfice pour l'islam ?


__________
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par Iskander »

Bonjour .
Il existe un hadith qui autorise le mensonge en trois occasions . D'abord pour réconcilier des gens en litiges . Ensuite le mari qui a plusieurs femmes et qui peut dire à chacune que c'est elle qu'il préfère . Et enfin en temps de guerre , la ruse et le mensonge sont autorisés .

Celui qui se sert de ce hadith pour mentir quand il peut , soit-disant , en résulter un bénéfice pour l'Islam a plutôt fait une belle démonstration de sophisme .

De plus il n'est pas plus permis de mentir à un musulman qu'à un non-musulman . Mais il existe hélas des gens qui n'hésitent pas à dire ce qui les arrange .
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par PaxetBonum »

gerardh a écrit :______

Bonjour,

Est-il vrai qu'un passage dans le Coran et/ou dans les Hadiths autorise voire incite les musulmans à mentir aux non-musulmans s'il peut résulter de cela un bénéfice pour l'islam ?


__________
Oui, il s'agit de la Taqiya permise par la charia.
Ils peuvent par exemple si cela sert leur cause boire de l'alcool, manger du porc .
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par gerardh »

________

Hello,

Alors si l'on sait que nos interlocuteurs ont religieusement le droit de nous mentir, comment peut-on valablement envisager un dialogue qui soit loyal ?



________
Mac
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Re: Refonder le dialogue avec les musulmans

Message non lu par Mac »

gerardh a écrit :________

Hello,

Alors si l'on sait que nos interlocuteurs ont religieusement le droit de nous mentir, comment peut-on valablement envisager un dialogue qui soit loyal ? ________
Hi frère, :)

Il faut pas leur dire qu'on sait, même le mieux c'est de leur dire qu'on sait pas comme ça il peut mentir ne sachant pas qu'on sait qu'il ment alors qu'on sait nous qu'il ne sait pas qu'on sait.

Plus sérieusement c'est sans doute un peu comme les tj ils appellent ça le mensonge théocratique (enfin si je ne fais pas de confusion). Donc je crois que certains se font embobinés malheureusement.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
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