Réagir face au dénigrement de la religion?

[papoter]

... Qu'entendez-vous par "christianisme des premiers jours"?

Bonjour.
Il faut entendre par là le christianisme primitif.
Des études très sérieuses ont été menées par des chercheurs de toutes sensibilités.
Ce christianisme primitif est potentiellement le seul auquel nous devrions nous référer (cela n'engage que moi, évidemment).

Votre contribution à cette discussion me parait très proche de certains courants du protestantisme, won't he ? Et pourtant vous dites être agnostique.

[Epsilon]

Je ne saurais vous en dire plus chère Isabelle47.

Bon si c'est le cas notre ami felixcvh devrait se sentir à l'aise avec le gouvernement Ayrault


Cordialement, Epsilon

[felixcvh]

Je ne saurais vous en dire plus chère Isabelle47.

Bon si c'est le cas notre ami felixcvh devrait se sentir à l'aise avec le gouvernement Ayrault


Cordialement, Epsilon

Vous êtes libre de le suggérer, mais c'est totalement faux.

[Cinci]

félixcvh,

Vous allez sans doute me demander de développer beaucoup plus cette intervention : sachez que je j'en ai pas le temps, de par l'ensemble de mes activités diverses. Cet exemple d'ajout est suffisamment clair, me semble-t-il.

Non, votre exemple n'est pas si clair.

Car, pour commencer, vous parlerez d'ajout en évoquant le dogme de l'infaillibilité de l'Église catholique, un dogme enregistré au XIXe siècle. Seulement, l'Église aura toujours été considérée infaillible, comme devant enseigner infailliblement ce qu'il faut savoir pour notre salut. Logique. C'est le même sens de l'infaillibilité qui va s'attacher à ce que Paul pouvait raconter lorsque, dans le cadre de son ministère, il instruisait les églises d'Asie mineure au sujet de la doctrine chrétienne.

Vous auriez pu parler des cathédrales gothiques plutôt et en le sens où il n'y en avait pas au temps de Paul. C'est sûr. Et c'est ce que je vous aurais répondu. Sauf, les cathédrales, elles ne sont pas absolument nécéssaires en tant que telles, ni pour la foi ni pour le salut.

L'infaillibilité de l'Église est nécéssaire à la préservation de la foi chrétienne. C'est la différence.

[felixcvh]

Bonjour et merci pour votre intervention.

Il n'est pas aisé pour un non catholique romain d'évoquer l'infaillibilité pontificale.
Voici les éléments qui m'interpellent :
- son contexte historique
- son contexte politique
- sa datation
- le concept d'infaillibilité.
Comment admettre et corriger ses erreurs quand on n'en commet aucune ?
Je ne suis pas contre une autorité.

Bonne journée.

[Isabelle47]

Peut-être pourriez-vous vous renseigner au sujet de la notion d'infaillibilité et de la réalité de son usage afin de comprendre de quoi il s'agit et ne pas rejeter d'entrée un dogme que vous connaissez mal ou pas du tout?

L'infaillibilité signifie que le souverain pontife ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime, en matière de foi et de morale, en tant que docteur suprême de l'Eglise. Cela ne veut pas dire qu'il soit exempt de péché.

"Le Pontife Romain, chef du Collège des évêques, jouit, du fait de sa charge, de cette infaillibilité quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs" (1964)

De 1870 à nos jours, l'infaillibilité n'a été évoquée qu'une seule fois, en 1950 pour énoncer le dogme de l'Assomption. Et ce fut après que SS Pie XII ait consultés tous les évêques du monde.
Vous avouerez qu'il n'y a pas matière là à abus!

Il est étonnant qu'une autorité soit reconnue dans tous les domaines (politique, médical, etc...) mais que l'Eglise ait un pasteur et docteur suprême, alors là, cela ne passe pas du tout, on y voit immédiatement un abus de pouvoir insupportable.
Pourquoi le pape n'aurait-il pas cette légitimité?
Cet argument est une des tarte(s) à la crème des anticatholiques.

[felixcvh]

... Votre contribution à cette discussion me parait très proche de certains courants du protestantisme -1-, won't he ? Et pourtant vous dites être agnostique -2-.

Bonjour.

-1- Pourquoi ne pourrais-je pas avoir, avec une certaine forme du protestantisme, quelques sensibilités communes et cependant non recherchées ?
-2- Je n'ai jamais dit cela.

Bonne journée.

[felixcvh]

Peut-être pourriez-vous vous renseigner au sujet de la notion d'infaillibilité et de la réalité de son usage afin de comprendre de quoi il s'agit et ne pas rejeter d'entrée un dogme que vous connaissez mal ou pas du tout?

Bonjour.

C'est la raison pour laquelle je lis actuellement le Catéchisme. A suivre donc ...

Bonne journée.

[felixcvh]

...
De 1870 à nos jours, l'infaillibilité n'a été évoquée qu'une seule fois, en 1950 pour énoncer le dogme de l'Assomption. Et ce fut après que SS Pie XII ait consultés tous les évêques du monde.
Vous avouerez qu'il n'y a pas matière là à abus!

C'est exact.

[felixcvh]

...
L'infaillibilité signifie que le souverain pontife ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime, en matière de foi et de morale, en tant que docteur suprême de l'Eglise. Cela ne veut pas dire qu'il soit exempt de péché.

D'avance excusez-moi car je ne veux vous heurter en aucune manière, mais je trouve cela d'une prétention exorbitante.
Comment peut-on concevoir l'infaillibilité ? Hormis Dieu Lui-même, qui peut y prétendre ?

[Isabelle47]

Cette infaillibiité ne s'exerçant que dans le domaine de la foi chrétienne et de la morale, je ne vois pas ce qu'il y a là d'"exorbitant".

Permettez-moi une comparaison simpliste:
Lorsque des médecins émettent le diagnostic d'une maladie relevant de leur spécialisation, on d'accorde généralement à leur faire confiance. Trouvez-vous cette confiance exorbitante?

Mais, et pour élever un peu le débat , les catholiques font aussi confiance à l'Esprit Saint et son influence.

Je cite un extrait de "Le catholicisme pour les nuls" (First édition)
page 31, rubrique "Le pape est-il vraiment infaillible?":

"La pensée catholique affirme qu'en vertu de son office unique en tant que chef suprême de tous les fidèles, lorsque le pape exerce son autorité officielle sur des points de foi ou de morale concernant l'ensemble de l'Eglise, l'Esprit Saint le préserve de l'erreur. L'infallibilité pontificale ne signifie pas que le pape ne commet jamais d'erreurs. Il n'est pas infaillible dans les domaines scientifiques, historique, philosophique, politique, géographique ou d'autres encore. Son infaillibilité s'exerce uniquement dans le domaine de la foi et de la morale. Les catholiques font confiance à l'Esprit Saint qui agit pour qu'il soit impossible à un pape de professer des points de doctrine qui soient erronés auxquels les fidèles risqueraient de se sentir obligés de croire (...) les catholiques sont fermement convaincus que Dieu les aime et aime si fort la vérité qu'il interviendrait forcément pour empêcher un pape d'imposer à toute son Eglise un enseignement faux (...) mais tout ceci est difficile à comprendre pour une personne qui connait mal ce que les chrétiens appellent la Révélation, ou qui n'y croit pas".

Voilà, peut-être, de quoi affiner votre perception de l'infaillibilité.
Les notions d'inspiration, confiance, amour étant ici décrites nous éloignent bien d'une prétention humaine exorbitante.
Mais, comme précisé en conclusion de l'article: ceci est difficile à comprendre pour quelqu'un qui n'a pas la foi.

[felixcvh]

... Voilà, peut-être, de quoi affiner votre perception de l'infaillibilité.
Les notions d'inspiration, confiance, amour étant ici décrites nous éloignent bien d'une prétention humaine exorbitante.
Mais, comme précisé en conclusion de l'article: ceci est difficile à comprendre pour quelqu'un qui n'a pas la foi.

Ce qui, paradoxalement, n'est pas mon cas !

[felixcvh]

Cette infaillibiité ne s'exerçant que dans le domaine de la foi chrétienne et de la morale, je ne vois pas ce qu'il y a là d'"exorbitant".

Permettez-moi une comparaison simpliste:
Lorsque des médecins émettent le diagnostic d'une maladie relevant de leur spécialisation, on d'accorde généralement à leur faire confiance. Trouvez-vous cette confiance exorbitante?

Remplaçons plutôt "simpliste" par "pragmatique".
Mais vous avez raison.

Bonne journée.

[Cinci]

félixcvh,

Comment admettre et corriger ses erreurs quand on n'en commet aucune ?

C'est parce que l'on parlera de la foi chrétienne. Si l'Église décide une journée que l'apôtre Paul s'est trompé et que Jésus n'a pas ressuscité : il n'y a plus de foi chrétienne. La foi chrétienne ne peut admettre qu'une chose et c'est que l'apôtre aura transmis un enseignement vrai à ce sujet. Paul est comme la figure de l'évêque, comme la figure de l'évêque de Rome. Son enseignement doctrinal est vrai, même si Paul aura pu être soumis comme tout le monde aux aléas de la condition humaine, ses limites, ses méprises et bévues en une centaine de domaines divers. Paul n'est pas un surhomme bien que son enseignement soit vrai concernant le Christ. Et cet enseignement est vrai parce qu'il n'est pas seul, mais appuyé par l'Église, assisté de l'Esprit Saint, dira-t-on.

Ce n'est pas le président de la république française qui peut corriger les ''erreurs'' de l'Église en matière de foi. Ce n'est pas l'expert en économie non plus, le savant juif du Talmud ou le chanteur populaire.

Disons que c'est un peu comme cela que je verrais la chose.

[felixcvh]

...
Et cet enseignement est vrai parce qu'il n'est pas seul, mais appuyé par l'Église (1), assisté de l'Esprit Saint (2), dira-t-on.

(1) dans un cadre collégial, donc.

(2) condition sine qua non.

Sous cette forme explicite, je ne suis pas contre le principe d'un magistère.