Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

[ledisciple]

Je n'ai pas besoin de m'appuyer sur des vulgarisations.

Soit, cher Roll. Mais alors pourquoi traitez-vous ce sujet avec autant d'erreurs élémentaires propres aux vulgarisateurs et au style des auteurs médiatiques que je cite en référence?
Sur quoi donc vous appuyez-vous? N'hésitez pas à écrire en LaTeX pour la physique, je vous répondrai en LaTeX au meilleur niveau.

Je vous ai aussi donné des PDF, je vous pose des questions, je donne mes références, et vous: rien. Si, le dénigrement Je souhaite des faits, écrivez-nous ce que vous savez, c'est simple, et donnez-moi les références précises de vos physiciens favoris, (anglais, français, chinois, etc. peu m'importe). Que je vois enfin quel est votre niveau réel pour poursuivre ou non ce sujet avec vous. Merci par avance.

Pourquoi vous mélangez tout?

Parce que je réponds à plusieurs personnes à la fois. Je réponds à Quiestu, ti'hamo, Ignotus, et vous Roll. Cela est évident.

Décidément, vous avez une obsession pour Reeves et Sagan ....

Vous faites dans leur style, si particulier, en ne donnant aucune référence, sauf prendre de haut mais sans jamais rien expliquer scientifiquement. Donc, je vous porte au niveau où vous vous présentez. Ce qui n'est pas si mal, au passage.

Que cette théorie est acceptée par l'écrasante majorité des physiciens ?

??
C'est un vieux concept des années 1920, on l'étudie en Histoire des Sciences et en Philosophie des Sciences. Ce concept repose sur les convictions mystiques de l'astrophysicien et prêtre catholique Georges-Henri Lemaître (1894-1966) et cela ne repose sur aucune des preuves tangibles proposées de son temps, ni encore dans les années 50 lors de sa vulgarisation scientifique.

Pour ti'hamo, quelques données de base sur cette théorie:
Mythe du Big Bang
The problem
The Top 30 Problems with the Big Bang
In controversy
Evidences of fallacy of space-time concept of the Big Bang theory

Remarque: Parler a posteriori de la probabilité d'occurrence d'un évènement unique n'a pas de sens !

Aucun sens, en effet, cher Ignotus. D'où le problème, devant de telles erreurs élémentaires, d'où cela provient-il? D'une vulgarisation médiatique certainement.

Pax vobiscum

[Invité]

Le Big Bang, une bêtise? Voyons, arrêtez-un peu! L'Univers est en expansion. Cela a été parfaitement prouvé, ne serait-ce que car l'espace-temps se "dillate".
On dirait que vous avez raison contre tous, alors qu'aucun grand nom de la physique n'a produit de preuve qui détruiraient le schéma du Big Bang.
Belle soirée à vous.

[ti'hamo]

@Le Disciple

. Vous nous présentez le big-bang comme une vieille théorie mise de côté, étudiée seulement en Histoire, et qui n'est plus défendue par personne de sérieux ; pour appuyer vos dires, vous nous proposez plusieurs textes, dont l'un affirme : "today this theory dominate modern cosmology. Hundred of scientists, with increasingly sophisticated equipment, continue to promote and defend bigbang theory".
Du coup, c'est un peu en contradiction avec vos affirmations.


. Vous nous présentez le big-bang comme une théorie dépassée, dont l'absurdité serait démontrée et reconnue dans le milieu scientifique : or, j'ai encore lu il n'y a pas si longtemps des articles et des livres qui exposaient comment les observations venaient confirmer ce modèle.
Donc, que la théorie du big-bang soit valable ou non, vos affirmations sur son statut sont de toute façon fausses.
Or, si vous vous permettez d'affirmer avec autant de certitude des choses objectivement complètement fausses, et en accusant d'on ne sait quelles visées ésotériques ceux qui oseraient vous contredire (??), on ne peut que regarder avec méfiance toutes vos autres affirmations : car nous voyons que vous n'êtes pas digne de foi, et que vous vous emballez un petit peu vite.


. Je n'ai pas du tout compris pourquoi vous assimiliez cette théorie aux tentatives d'abuser des sciences pour évacuer la question de Dieu : Lemaître était croyant, certains opposants à la théorie du big-bang s'y opposaient justement parce qu'ils pensaient y voir une vision créationniste de l'univers (un univers avec un début, s'opposant à un univers fixe éternel).
Ce qui est, justement, illustré là encore dans un des textes que vous proposez : "Big Bang theory is the greatest creation myth since Genesis 1-2".


. Vous conseillez de lire St Augustin au sujet du temps : mais, justement, au sujet du temps St Augustin y voit une composante de la création, une réalité ayant un début, une réalité créée - ce qui rejoint la représentation du temps dans la théorie du big-bang.


. Je peux vous dégotter des papiers sur à peu près tout et n'importe quoi affirmant qu'on nous ment, qu'il y a un complot pour nous cacher la vérité, que le principe de la vaccination n'est pas scientifiquement fondé, que l'évolution est inventée de toute pièce, ou que sais-je ("with pictures ad references", youhou.)


. Que proposez-vous à la place ?

[ti'hamo]

...et il me semble que l'auteur du premier texte que vous citez n'a pas compris le principe de l'expansion de l'univers et du décalage dans le rouge, ou alors c'est moi qui n'ai pas compris, vous me corrigerez :

il remarque que, si le décalage dans le rouge de toutes les galaxies distantes, indiquant que toutes s'éloignent de nous, est interprété comme un signe de l'expansion de l'univers, alors cela voudrait dire que notre galaxie est au centre de l'univers, et qu'en plus cela signifie que toutes s'éloigent sauf nous.


Sauf erreur de ma part, il n'a pas compris :
s'il y a expansion de l'univers, alors l'espace s'étend également entre les galaxies - un peu comme des gomettes collées sur la surface d'un ballon que vous gonflez : la surface entre elles s'étend, elles s'éloigent les unes des autres.

Donc, vu de n'importe laquelle d'entre elle, toutes les autres ont l'air de s'éloigner, et aucune de se rapprocher : c'est ce que vous observez si vous collez des gomettes sur un ballon et que vous le gonflez, et pourtant cela n'indique pas que chacune de ces gomettes soit immobile au centre de toutes les autres.

Voilà pour le sérieux et la crédibilité du premier papier.

(...qui conclue que ça ne sert à rien d'étudier les origines de l'univers et qu'on ferait mieux de s'occuper de problèmes plus sérieux : c'est bizarre, ça ne m'évoque pas trop l'esprit scientifique, ça...) (surtout qu'on se demande, du coup, pourquoi lui a perdu son temps à écrire ce papier, hein)

[roll]

Soit, cher Roll. Mais alors pourquoi traitez-vous ce sujet avec autant d'erreurs élémentaires propres aux vulgarisateurs et au style des auteurs médiatiques que je cite en référence?

Sur quoi donc vous appuyez-vous?

Par exemple:
http://www.amazon.fr/General-Relativity ... 473&sr=8-1
http://www.amazon.fr/Gravitation-Charle ... 497&sr=8-1
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9712019

N'hésitez pas à écrire en LaTeX pour la physique, je vous répondrai en LaTeX au meilleur niveau.

Sur un forum où il n'y a pas LaTeX, super idée.

écrivez-nous ce que vous savez, c'est simple, et donnez-moi les références précises de vos physiciens favoris, (anglais, français, chinois, etc. peu m'importe). Que je vois enfin quel est votre niveau réel pour poursuivre ou non ce sujet avec vous. Merci par avance.

c.f. ci-dessus.

Parce que je réponds à plusieurs personnes à la fois. Je réponds à Quiestu, ti'hamo, Ignotus, et vous Roll. Cela est évident.

Mouais sauf que personne n'a mentionné l'astrologie et l'homéopathie...

C'est un vieux concept des années 1920, on l'étudie en Histoire des Sciences et en Philosophie des Sciences. Ce concept repose sur les convictions mystiques de l'astrophysicien et prêtre catholique Georges-Henri Lemaître (1894-1966) et cela ne repose sur aucune des preuves tangibles proposées de son temps, ni encore dans les années 50 lors de sa vulgarisation scientifique.

C'est facile de prouver que c'est faux:
http://arxiv.org/find/all/1/ti:+AND+Big ... 3b627ecaf9

Ça en fait des publications pour une théorie démodée.

Evidences of fallacy of space-time concept of the Big Bang theory

Écrit par Mohammad Shafiq Khan, qui a publié aussi sur les liens entre le corps et les énergies, sans oublier d'y inclure l'âme et la destinée. Lol.

Aucun sens, en effet, cher Ignotus. D'où le problème, devant de telles erreurs élémentaires, d'où cela provient-il? D'une vulgarisation médiatique certainement.

Donc si vous trouvez sur Mars des pierres alignées de façon à former une fable de La Fontaine, vous êtes prêt à croire que c'est par hasard?

[Cgs]

C'est un vieux concept des années 1920, on l'étudie en Histoire des Sciences et en Philosophie des Sciences. Ce concept repose sur les convictions mystiques de l'astrophysicien et prêtre catholique Georges-Henri Lemaître (1894-1966) et cela ne repose sur aucune des preuves tangibles proposées de son temps, ni encore dans les années 50 lors de sa vulgarisation scientifique.

C'est facile de prouver que c'est faux:
http://arxiv.org/find/all/1/ti:+AND+Big ... 3b627ecaf9

Ça en fait des publications pour une théorie démodée.

Bonjour roll, bonjour ledisciple,

Outre le nombre important de publications scientifiques sur le sujet à partir des années 50, vous avez oublié de mentionner des noms importants dans l'élaboration de cette théorie du Big bang : Robert H. Dicke, qui contribua, entre autres, à la mesure du fond diffus cosmologique au début des années 60 (découvert accidentellement par Penzias et Wilson, qui travaillaient pour Bell) ; Dicke confirma les théories de Georges Lemaître, Alexander Friedman et Georges Gamow, élaborées quelques années plus tôt.

En l'état actuel des connaissances, il existe des preuves de la solidité de la théorie du Big bang. En revanche, il est vrai que celle-ci n'explique pas tout, et que des éléments demeurent problématiques. Cela n'autorise pourtant pas à qualifier la théorie de mythe, ou à l'invalider totalement. Les travaux actuels tentent plutôt d'approfondir cette théorie née 60 ans plus tôt.

Bien à vous,

[Raistlin]

Bonjour à tous,

Je l'ai déjà dit maintes et maintes foi : l'existence d'une Cause première transcendante est un acquis de la métaphysique. L'athéisme n'a aucun fondement philosophique, il ne tient sur rien de rationnel. Donc nul besoin des probabilités pour connaître son existence.

Bien sûr, les probabilités ne jouent pas en faveur des hypothèses matérialistes. Mais ça n'est pas assez rigoureux car qu'un évènement soit peu probable ne signifie pas qu'il ne puisse se produire.

Cordialement,

[ledisciple]

Outre le nombre important de publications scientifiques sur le sujet à partir des années 50, vous avez oublié de mentionner des noms importants dans l'élaboration de cette théorie du Big bang : Robert H. Dicke, qui contribua, entre autres, à la mesure du fond diffus cosmologique au début des années 60 (découvert accidentellement par Penzias et Wilson, qui travaillaient pour Bell) ; Dicke confirma les théories de Georges Lemaître, Alexander Friedman et Georges Gamow, élaborées quelques années plus tôt.

Cher Cgs,

Vous faites la confusion entre l'univers en expansion, et la théorie du Big Bang. Ces auteurs que vous citez avec raison, expliquent l'expansion constatée de l'Univers. Nous sommes d'accord. Et qu'a partir de la, il y ait eu une naissance au temps T=0, non, je regrette, c'est une vieille théorie sans preuve et défaillante dans les constats.

Expansion et Big Bang sont deux éléments distincts. L'un est un constat scientifique, l'autre est une hypothèse catholique d'origine du chanoine Georges Lemaître.
Pax vobiscum

[ti'hamo]

@Ledisciple

...sauf que vous nous présentiez des articles qui, justement, rejettent l'idée d'expansion de l'univers - en n'en ayant pas du tout compris le principe, comme je le notais plus haut, étant donné ce qu'ils écrivent sur l'éloignement constaté des galaxies.

Et finalement, vous nous dites maintenant que les articles que vous nous proposiez sont dans l'erreur, et que les arguments qu'ils avancent sont faux, puisque l'univers serait réellement en expansion.


J'avoue avoir du mal à suivre - et vous n'avez pas, il me semble, répondu aux critiques concernant ces articles. Vous continuez d'affirmer, sans étayer vos affirmations, que le big bang est à rejeter.
Pourquoi ? La seule et unique raison que vous donnez est finalement : "c'est une théorie catholique", au motif qu'elle fut proposée par un chanoine catholique. Faut-il, alors, également rejeter les conclusions de Mandel et de Copernic ?

[ledisciple]

Cher ti'hamo,

J'avoue ne pas comprendre votre message ni son ou ses sens. Où aurais-je écrit "que le big bang est à rejeter"? C'est absolument impossible de ma part puisque chacun est libre de penser comme il veut, et croire ce qu'il veut.
Pour le reste, vous êtes aussi libre d'interpréter ce que j'écris selon vous, pourquoi pas? De Mandel et de Copernic, etc.

Voulez-vous mon intime approche du sujet? Priez Marie, priez le rosaire. On ne s'approche pas de Jésus avec un raisonnement du probable et de grandes théories scientifiques. Soyons humbles et doux de coeur.

Bonne continuation.
Dans la paix de Marie.

[ti'hamo]

@Le disciple

Vous passez plusieurs messages à vitupérer contre la théorie du big-bang en affirmant, sans être capable d'étayer vos affirmations, que c'est une théorie dépassée ne reposant sur rien,
puis vous niez avoir affirmé qu'il fallait la rejeter - donc, il ne faut pas rejeter les théories dépassées ne reposant sur rien ?,

vous produisez contre cette théorie des articles dont certains auteurs démontrent n'avoir déjà même pas compris la question,
mais vous ne répondez pas aux questions concernant les dites articles,

et quand on vous interroge sur ce sujet, vous faites finalement comme si vous n'aviez rien écrit du tout là-dessus de toute la discussion,
et vous nous encouragez à prier le rosaire :

Certes, très bien, mais ce n'est pas une réponse au sujet du big-bang (quant aux probabilités, j'ai déjà dit pour ma part ce que j'en pensais, c'est sur ce que vous aviez affirmé au sujet du big-bang que je vous interrogeais, votre réponse n'a donc juste aucun sens).


Merci, donc, quand vous n'avez en fait rien à dire sur un sujet, ni aucune intention de participer à une discussion sensée,
de vous abstenir d'intervenir. C'est un peu une perte de temps, sinon.

[Cazab]

Je tombe par hasard sur ce fil, et je suis un peu abasourdi, il y a quelqu'un qui conteste la validité de la théorie du Big Bang ?

C'est un des modèles qui a obtenu le plus de confirmations expérimentales à ce jour !

La question du commencement de l'univers est différente : aujourd'hui tous les éléments dont nous disposons indiquent que l'univers a eu un commencement. Tous les modèles alternatifs (inflation éternelle, évolution cyclique, univers émergent) ne peuvent physiquement être éternels dans le passé.

Ce papier représente l'état de l'art en 2012 : http://arxiv.org/pdf/1204.4658v1.pdf

Pour répondre à la question générale du fil, l'argument dit du fine-tuning est aujourd'hui un argument extrêmement puissant pour argumenter en faveur de l'existence de Dieu. Le moindre changement dans les lois générales qui régissent l'univers (gravitation par exemple) n'aurait pas permis à une forme de vie intelligente de se développer.
http://plato.stanford.edu/entries/teleo ... #CosFinTun

[Raistlin]

Expansion et Big Bang sont deux éléments distincts. L'un est un constat scientifique, l'autre est une hypothèse catholique d'origine du chanoine Georges Lemaître.

Sauf que qui dit expansion dit, par voie conséquence, point de départ. A moins de supposer que l'Univers est en expansion depuis une éternité ?

Par contre, vous me permettrez de ne pas souscrire à votre vision du chanoine Georges Lemaître. Qu'il fût catholique ne signifie nullement qu'il n'était pas un scientifique de qualité. Vous vous faites l'avocat d'une critique qu'on rencontre chez tous les anti-catholiques : dès qu'un catholique donne son avis, il est forcément partial. Les travaux de Georges Lemaître furent acceptés par la communauté scientifique, il n'y a pas à revenir là-dessus.

Bref, oui le Big Bang n'est qu'une théorie. Mais c'est une théorie qui a beaucoup de preuves à son appui. On a le droit de la rejeter mais il faut le faire avec de vrais éléments scientifiques, et pas simplement sur la base d'une opinion particulière.

Cordialement,

[Cazab]

Pour en revenir à la question plus générale de la preuve de l'existence de Dieu par les probablités.

Une série d'arguments en faveur de l'existence de Dieu permet de bâtir un cas cumulatif, et ce faisant d'augmenter la probabilité que l'on peut attribuer à l'existence de Dieu : celui que je considère être comme étant le meilleur apologiste vivant, le fait généralement grâce à cinq arguments : l'argument cosmologique du Kalam, l'argument du fine-tuning, l'argument des valeurs morales objectives, l'argument historique de la résurrection de Jésus, l'argument de l'expérience personnelle. http://foi.raisonnable.free.fr/

Selon Richard Swinburne, professeur de philosophie à Oxford et une des figures majeures de la philosophie de la religion, la probabilité de la résurrection de Jésus est de 97%. Ce chiffre, établi grâce aux probabilités bayésiennes, étant là pour fournir une échelle sur le degré de certitude, pas un pourcentage ultra fiable.
http://www.amazon.fr/The-Resurrection-I ... 199257469/

[françois67]

Pour en revenir à la question plus générale de la preuve de l'existence de Dieu par les probablités.

Une série d'arguments en faveur de l'existence de Dieu permet de bâtir un cas cumulatif, et ce faisant d'augmenter la probabilité que l'on peut attribuer à l'existence de Dieu : celui que je considère être comme étant le meilleur apologiste vivant, le fait généralement grâce à cinq arguments : l'argument cosmologique du Kalam, l'argument du fine-tuning, l'argument des valeurs morales objectives, l'argument historique de la résurrection de Jésus, l'argument de l'expérience personnelle. http://foi.raisonnable.free.fr/

Selon Richard Swinburne, professeur de philosophie à Oxford et une des figures majeures de la philosophie de la religion, la probabilité de la résurrection de Jésus est de 97%. Ce chiffre, établi grâce aux probabilités bayésiennes, étant là pour fournir une échelle sur le degré de certitude, pas un pourcentage ultra fiable.
http://www.amazon.fr/The-Resurrection-I ... 199257469/

Bonjour,
comment cet auteur arrive-t'il à cette probabilité?
Merci bien.