Ainsi soient-ils

[françois67]

N'attaquez pas René Descartes, un exemple de philosophe catholique. Il exprima lui-même que l'un des buts de Méditations était la défense de la foi chrétienne.
D'ailleurs, il est très probablement à l'origine de la conversion de Christine de Suède, car il était l'unique catholique de son entourage.
Que voulez-vous que Descartes fasse faire à Dieu d'autre? Dieu a instauré les règles qui régissent l'Univers, et Sa Révélation à l'Homme ça ce ne sont plus des registres appartenant à la philosophie ou aux mathématiques, domaines auxquels s'intéressait René Descartes.

The Religious Affiliation of philosopher and mathematician
Rene Descartes

Descartes: "Descartes was a French mathematician, scientist and philosopher who has been called the father of modern philosophy. His school studies made him dissatisfied with previous philosophy: He had a deep religious faith as a Catholic, which he retained to his dying day, along with a resolute, passionate desire to discover the truth. At the age of 24 he had a dream, and felt the vocational call to seek to bring knowledge together in one system of thought. His system began by asking what could be known if all else were doubted - suggesting the famous 'I think therefore I am'. Actually, it is often forgotten that the next step for Descartes was to establish the near certainty of the existence of God - for only if God both exists and would not want us to be deceived by our experiences can we trust our senses and logical thought processes. God is, therefore, central to his whole philosophy. What he really wanted was to see his philosophy adopted as standard Catholic teaching. Rene Descartes and Francis Bacon (1561-1626) are generally regarded as the key figures in the development of scientific methodology. Both had systems in which God was important, and both seem more devout than the average for their era." [Source: http://astro.estec.esa.nl/SA-general/Pr ... lanck.html].

From: Rich Deem, "Famous Scientists Who Believed in God", last modified 19 May 2005, on "Evidence for God from Science" website (http://www.godandscience.org/apologetic ... faith.html; viewed 5 October 2005):

[Sources:] S. Gaukroger, Descartes, an Intellectual Biography (1995), M. R. Keith, Rene Descartes: The Story of the Soul (1987)

D'ici:
http://www.adherents.com/people/pd/Rene_Descartes.html

Je ne comprends pas pourquoi vous ne cessez de vous attaquer d'office à tout philosophe et scientifique chrétien qui veut associer la raison à la foi. Pour rappel, c'est à l'Eglise catholique que l'on doit la méthode scientifique, et que de nombreux moines et religieux, par exemple jésuites ont au cours du XVIIIème siècle notamment fait faire des progrés immenses à la science.
Et l'Eglise devrait en être fière et s'en vanter.

Bien à vous.

[jeanbaptiste]

Je n'ai de cesse d'attaquer tout philosophe qui associe foi et raison ? Vous me connaissez bien mal.

Je n'ai jamais dit que Descartes ne voulait pas défendre la foi catholique, j'ai même bien rappelé que nombre d'humanistes étaient de fervents catholiques.

Ce que j'ai dit c'est que la Renaissance introduit un changement dans la manière de concevoir la relation de Dieu au monde, le rapport entre la conception de l'être et Dieu qui va conduire inévitablement à "éjecter" Dieu du monde, et, à terme, d'aboutir au matérialisme technocentriste athée.

Par exemple chez Descartes il y a quelque chose comme une réduction de Dieu au seul premier moteur.

Bref : à séparer raison et foi, justement, au profit de la raison seule.

Je vais vous dire une chose : je suis profondément attaché à Thomas d'Aquin, et Thomas d'Aquin n'a eu de cesse de faire entendre la profonde relation entre raison et foi.

IL ne faut pas confondre la raison avec la science moderne, comme nous le faisons trop souvent en ces temps-ci. Ce sont deux choses différentes. La science modernes est bonne sur bien des points, mais elle n'est pas la raison a elle seule, elle n'en est qu'une expression.

La question de la relation entre la foi et la raison est bien plus complexe.

P.S. : lisez Fides et Ratio de Jean-Paul II, c'est un texte admirable sur ce sujet.

[Epsilon]

A titre d'info ...

Faut-il regarder Ainsi soient-ils ?


Cordialement, Epsilon

[jean_droit]

Suite ....

http://www.anuncioblog.com/

Ainsisoientils.com : Arte n’apprécie guère…
Posted: 18 Oct 2012 04:21 AM PDT

La petite réponse dédiée à la série « Ainsi soient-ils » et menée par une joyeuse bande de jeunes cathos ne plaît guère à Arte, qui n’avait pas prévu ça. Ni aux réalisateurs de la série, sans doute un peu gênés de voir figurer sur ce site – dont ils n’avaient pas réservé le nom de domaine – le résumé des huit épisodes. « C’est de bonne guerre », répondent en coeur les membres de la fine équipe, composé de spécialistes en communication, de geeks et même de réalisateurs.

Ainsisoientils.com ? Il faut dire que site malicieusement rebaptisé « Ainsi sont-ils » ne laisse pas indifférent. On y trouve notamment des séminaristes qui font du kart ou qui répondent en vidéo à des questions comme « est-il humain de ne pas avoir de relations sexuelles » ou « donner sa vie à Dieu, est-ce utile ».

Plusieurs séminaires de France ont apporté leur concours aux contenus, dont le séminaire de Lille, qui a gracieusement accepté que soit diffusées sur le web 26 minutes de « Prêt(re) pour se donner », un documentaire sorti début octobre et peignant la vie au séminaire de 5… vrais séminaristes.

Alors que seront diffusés ce soir les épisodes 3 et 4 de la série, le compte twitter d’Ainsisoientils.com, initialement appelé @ainsisoientils.com, a été piraté.

Twitter n’a pas rendu, pour le moment, le compte d’origine à ses premiers occupants. Par ailleurs, les extraits de la série posant question et demandant une réponse des chrétiens ont tout simplement été bloqués par la chaîne.

Pas de quoi cependant décourager nos jeunes créatifs : une dizaine d’autres séminaristes ont préparé des réponses en vidéo qui seront diffusées sur Internet tout au long de la première saison d’Ainsi soient-ils.

Une bataille de communication qui ne fait donc que commencer, au moment précis où a lieu à Rome le synode pour la nouvelle évangélisation.

[Ginepra]

Cette fois c'est cuit ! il a fallu que je me force à regarder jusqu'à la fin le 4è épisode où tout prenait déjà des tours complètement irréalistes.

En effet, mgr Di Falco disait juste : Dieu n'a pas été retenu au casting. C'est creux c'est creux !
Le pauvre séminariste qui ne sait même pas argumenter en faveur de la Vie en face de sa petite soeur et qui ne sait pas défendre l'enfant à venir en se montrant un roc pour elle ! Il parle de "principe" comme quelqu'un qui ne sait pas en quoi il croit.

Peut-on voir des séminaristes assister au boycot de la Messe de Minuit par le prêtre sous leur nez sans se mettre en colère ?! comment peuvent-ils ne pas pleurer en n'ayant pas reçu l'Eucharistie ce soir-là ?? Ils ne pensent qu'à eux : "tu crois qu'on va devenir comme ça" ? Comment peut-on penser que ce n'est pas grave de refuser à Jésus ses petits tabernacles humains un pareil jour ??

Je m'arrête là ...

J'ai honte que des personnes influençables et défavorables à l'Eglise puisse regarder ça et se gausser d'avoir soi-disant raison.

[françois67]

Bonjour,
je suis d'accord sur un point: le séminariste (j'ai oublié son nom), vous savez celui auquel la mère est une trainée et dont la soeur Odile s'est faite avortée, est un personnage très mal fait. En effet, je n'arrive pas à comprendre comment quelqu'un comme lui aurait pu attérrir dans un séminaire. Il ne s'intéresse même pas à la religion, cherche à se lier d'amitié avec chaque idiot etc. Bref, il est vraiment à côté de la plaque.
Par contre, pour l'instant, j'aime plutôt bien les autres personnages.

une chose que je n'ai vraiment pas comprise dans l'intrigue: quelle est la signification des paroles du cardinal Ganz après la supplication du Père Bosco? Il lui dit qu'aucune décision ne sera prise précipitamment mais après il se met dans une colère noire et interdit au prêtre de faire encore parler de lui, lui disant que pour lui (pour le cardinal) "vous n'existez plus". Je ne comprends pas cette volte-face, cette fermeté, cette colère?
Si vous avez mieux compris que moi, je vous saurais gré de m'expliquer, merci bien.
Bien à vous.

[papoter]

J'ai honte que des personnes influençables et défavorables à l'Eglise puisse regarder ça et se gausser d'avoir soi-disant raison.

Sans être ni influençable ni défavorable à L'Eglise, mais critique ça c'est certain, je n'ai rien trouvé de mauvais contre l'Eglise dans les 3ème et 4ème épisodes de jeudi dernier. Désolé.

Evidemment, le rythme était un peu lent et les cinq séminaristes des hommes comme vous et moi, i.e. avec leurs qualités et leurs défauts. Le directeur du séminaire semble avoir trempé dans une histoire d'argent, mais je n'en suis pas sûr.

Attendons les épisodes suivants pour vérifier si ce film mérite les critiques acerbes de certains...

[Ginepra]

L'attitude du cardinal face au prêtre qui s'introduit dans son appartement est totalement incompréhensible... loin d'être en accord avec la vie évangélique. Je me rends à la question de François.. La phrase assassine qui achève l'entretien est tout simplement un péché mortel contre la charité, une vraie phrase homicide. On se demande bien comment un cardinal pourrait en arriver là (même si c'est possible bien sûr). De plus, on peut signaler qu'aucun homme d'Eglise n'est dans l'Eglise pour lui-même ni par lui-même : le cardinal n'a pas plus le droit d'être dans l'Eglise (et au Vatican) que le prêtre. Tous deux ont été appelé par Dieu gratuitement et avec amour à une fonction, un don d'eux mêmes.

Le réalisateur fait bien peu cas de ce que les hommes d'Eglise savent d'eux mêmes en toute vérité, en toute humilité. Ils savent bien, eux, qu'ils ne sont pas supérieurs à leurs frères. Ils sont "ministres", c'est à dire serviteurs.

Précisément, les hommes d'Eglise ne sont pas "comme vous et moi". Pleinement hommes, pleinement prêtres. Le sacerdoce donne "un petit plus" (en fait c'est une immense dignité qui donne bien des responsabilités) qui fait que, si on est effectivement complètement concerné par la faiblesse humaine, on n'en n'a pas moins choisi la sequela christi dans ce qu'elle a de plus exigeant. Preuve en est dans la série : le prêtre dépressif aux prises avec ses paroissiens. Les prêtres ne sont pas comme vous et moi à cause de leur choix et à cause de la grâce qui leur est donnée dans cet état. Ils sont confrontés à des difficultés que les gens comme vous et moi ignorent et n'auront peut-être jamais à affronter. Je dis cela sans amoindrir ni comparer avec les différents états de la vie chrétienne qui sont tous des vocations uniques et exigeantes à cause du Christ.
Nous avons le devoir, même en considérant la misère humaine du prêtre, de voir avec les yeux de la foi la dignité infinie dont il est revêtu et qui fait qu'à sa voix (et pas la mienne, ni la vôtre) Jésus viendra réellement. Cette série ne rend pas compte de cette réalité fondamentale.
Elle ne rend pas compte de la relation personnelle des prêtres avec Jésus. Une relation qui guide et fortifie.

Vous pouvez lire le dernier livre du père Zanotti (Au diable la tiédeur). Vous comprendrez en quoi l'homme prêtre a fait des choix qui modifient jusqu'à son langage et sa démarche dans la rue. (au reste vous pouvez lire tous ses ouvrages )

Pour préciser encore ma dernière phrase citée (par Papoter), je regarde Ainsi-soient ils avec ma grand-mère qui est un peu anti-cléricale, bien ancrée dans l'opinion publique. Un peu le sujet idéal. Je peux vous assurer qu'elles sont nombreuses les phrases qui lui viennent en fonction de ce que le réalisateur veut suggérer de mauvais sur l'Eglise.

- ah ben ils vivent dans les richesses les cardinaux ! en plus ils sont méchants avec les petits prêtres malades !
- oh ! cette religieuse là ! un vrai cerbère !
- et pis celle-là elle fume, tiens ! on ira pas leur donner des sous pour qu'ils achètent des cigarettes et qu'ils fassent la bringue !
- ils font bien des magouilles tout le temps dans l'Eglise ! un vrai nid à vipères...!
- Ah ben ils s'en font pas les séminaristes ! pas de Messe mais par contre ils vont se gaver de foie gras maintenant !
- Qu'est ce qu'il a ce prêtre là ? il s'est saoulé avec son vin de Messe ?


Voilà les massacres. Oh bien sûr ma grand mère c'est tout relatif. Elle ne représente pas toute la population. Mais je vois bien que cette série lui fait du mal à l'âme. ça ne la rapproche pas de Dieu, alors c'est inutile, c'est tout ce que je pense. A chacune de ses remarques, je suis obligée de lui parler de la réalité. Lui dire que c'est caricatural et que ça ne se passe pas comme ça en vrai.
La faiblesse humaine on la connait, on l'explore plus que l'Amour de Dieu qui donne un regard surnaturel sur les êtres et les évènements. Il n'y a rien d'édifiant à braquer la caméra sur ce que l'homme est quand il n'est pas tendu vers Dieu.

J'ai cependant apprécié la force avec laquelle le jeune homme ( de famille riche ) a vaincu la tentation qui le poussait vers cette belle jeune femme blonde attirée par lui aussi... Il a re-choisi le Christ en la circonstance. C'est déjà un peu montrer la vie chrétienne.
Je suis également sensible au relationnel entre les séminaristes qui est plein d'authenticité. Merci aux acteurs.

[Raistlin]

Mentionnons quand même ce site qui s'est créé en réaction à cette série : http://www.ainsisontils.com/

Là, au moins, de vrais séminaristes peuvent s'exprimer...

[salésienne05]

Je n'ai pas regardé (je n'ai pas la télé) mais pourquoi ne pas regarder les fictions comme des fictions, justement ?

Par ailleurs, il faut aussi arrêter de penser que le monde catholique est un monde de bisounours... Ah bon, il n'y aurait pas de magouilles au sein de l'Eglise ? Ah bon, il n'y aurait pas de luttes de pouvoir ? Ah bon, il n'y aurait pas de péché contre la charité chez les clercs ?

Pourquoi croyez-vous que la petite Thérèse disait qu'elle voulait prier pour les prêtres ?

J'aime l'Eglise, je fais partie de l'Eglise, mais je ne la crois pas parfaite (si ce n'est sur le plan mystique). Humainement, elle n'est malheureusement que tristement humaine... Et justement, c'est sans doute pour cela qu'on l'attaque : les péchés ne peuvent qu'être relevés quand ils proviennent d'une religion qui a l'Evangile comme base et Jésus comme modèle.

Fraternellement.

Cécile

[françois67]

J'ai cependant apprécié la force avec laquelle le jeune homme ( de famille riche ) a vaincu la tentation qui le poussait vers cette belle jeune femme blonde attirée par lui aussi... Il a re-choisi le Christ en la circonstance. C'est déjà un peu montrer la vie chrétienne.
Je suis également sensible au relationnel entre les séminaristes qui est plein d'authenticité. Merci aux acteurs.

Bonsoir,
vous n'avez pas lu la critique dans le Figaro? A la fin, tous cèdent...

Sinon, je n'ai pas compris pourquoi le cardinal dit cela au Père Bosco. Pourquoi, quel est le sens de cette phrase? Que le prétre lui a-t'il fait?
Je ne comprends tout bonnement pas l'intrigue à ce moment là.
Merci bien, bonne journée.

[jeanbaptiste]

Par ailleurs, il faut aussi arrêter de penser que le monde catholique est un monde de bisounours... Ah bon, il n'y aurait pas de magouilles au sein de l'Eglise ? Ah bon, il n'y aurait pas de luttes de pouvoir ? Ah bon, il n'y aurait pas de péché contre la charité chez les clercs ?

Je n'ai pas vu la série donc je ne peux pas juger.

Cependant reconnaissons qu'en partant de ce principe ou peu faire des choses bonnes commes des choses mauvaises :

1) Bonnes : il s'agit de montrer les péchés qui peuvent meurtrir un séminaire, et même les accentuer, dans le but de présenter un chemin vers la rédemption, et/ou dans une perspective d'édification morale, et dans l'amour des personnages présentés, pécheurs comme nous tous.

2) Mauvaises : il s'agit de ne présenter quasiment que les aspects sordides, en gommant toute rédemption possible, et en jouant sur des clichés bien connus afin de faire saliver le spectateur devant le spectacle de la misère d'autrui. Il ne s'agit ni de présenter des chemins de conversion, ce qui est bien, ce qui est mal, ou ce genre de choses, mais de divertir le spectateur en le prenant là ou il est faible : la chair.

En voyant la pub qui a été faite autour, et ayant cru comprendre que la foi est bien peu présente dans cette série, j'ai bien peu que l'option choisie soit la deuxième.

Aussi, si tel est le cas, cette série est mauvaise, au sens "normal" du mot (c'est-à-dire au sens fort).

[Raistlin]

Je n'ai pas regardé (je n'ai pas la télé) mais pourquoi ne pas regarder les fictions comme des fictions, justement ?

A mon avis, c'est gravement ignorer le poids de l'image sur les consciences. Prenez quelqu'un qui ne connaît rien de l'Église que ce qu'il a vu dans les séries Borgia, Inquisitio et Ansi soient-ils, pensez-vous vraiment qu'il fera l'effort de se demander où est la part de vérité ? Ben non, il s'en fichera probablement mais ses préjugés seront marqués par les seules "sources" qu'il ait sur la vie de l'Église. Surtout que ces sources se donnent un air faussement historique.

Je me rappelle ainsi d'un ami - loin d'être idiot et manipulable - qui venait de terminer le Da Vinci Code, et qui en concluait sereinement que Jésus était probablement marié.

Par ailleurs, il faut aussi arrêter de penser que le monde catholique est un monde de bisounours... Ah bon, il n'y aurait pas de magouilles au sein de l'Eglise ? Ah bon, il n'y aurait pas de luttes de pouvoir ? Ah bon, il n'y aurait pas de péché contre la charité chez les clercs ?

Qui a dit ça ? Personne. Mais il y a une nuance entre ne pas cacher le péché dans l'Église, et ne montrer que ça. C'est comme pour les News au JT : il y a une différence entre ne pas cacher ce qui se passe dans le monde, et ne montrer que ce qui déraille (les guerres, les violences, etc.).

Le problème avec ces séries, c’est que systématiquement, elles ne montrent que le péché des hommes. Et en plus, elles l’exagèrent bien souvent, elles ne sont pas objectives.

Bref, peut-être arrivez-vous à faire aisément la part des choses. Moi pas. Quand on ne me montre que des choses laides, j’ai tendance à ne plus voir que ça. Et j’ose penser qu’il en va de même pour beaucoup de mes frères et sœurs en humanité.

Fraternellement,

[jeanbaptiste]

Je souhaite répondre à Zélie qui demandait plus haut qui aurait intérêt à nuire à l'église aujourd'hui?

Votre réponse est très juste, mais la réponse la plus fondamentale est aussi la plus simple, et la plus ancienne : le Prince de ce monde !

Sobrii estote et vigilate: quia adversarius vester diabolus, tamquam leo rugiens, circuit quærens quem devoret: cui resistite fortes in fide.

@ Raistlin :

On pourrait résumer ainsi, selon cet auteur que j'ai oublié :

Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose !

[quiestu]

Un article objectif du Pélerin magasine :

http://www.pelerin.info/L-actu-autremen ... t-realisme