Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

[ledisciple]

On a le droit de la rejeter mais il faut le faire avec de vrais éléments scientifiques, et pas simplement sur la base d'une opinion particulière.

Vous ne connaissez rien à ma formation originale universitaire. Et je ne suis rien. Je m'attendais à quelques explications tout de même. Je vais vous y encourager louablement.

Devant votre grand savoir, je reconnais donc que l'univers serait en expansion.

Maintenant, je suis heureux que vous répondiez à mon questionnement, d'avance merci.

1) Pourquoi cet univers primitif au temps T+ε (T, temps de naissance par le Big Bang et ε les premières heures suivantes) est-il si chaud? Vous savez donc mieux que votre très humble serviteur que la théorie du Big Bang génère cette singularité brûlante.
2) Vous savez donc aussi, cher Raistlin, que l'émergence des particules virtuelles le furent selon cette théorie à un taux supèrieur à celui de l'anihilation. Pourriez-vous m'expliquer comment cela put se faire? Merci par avance.
3) L'expansion de l'univers après son Big Bang laisse donc une température du rayonnement du fond de l'univers très constante dans toutes les directions. C'est un constat en astrophysique, et je ne comprends pas comment l'inverse ne se produit-il pas? En effet, plus il est en expansion, plus les lois de la physique nous expliquent une perte de la température du rayonnement. Merci de m'éclairer car je n'ai jamais compris cela non plus...
4) Cette thérorie admet que l'expansion de l'univers est uniforme et homogène. Mais alors pourquoi ces points de compressions que nous appelons trous noirs, et pourquoi encore ces amas que nous appelons les galaxies, existent-ils?
5) Je me suis arrêté dans mon faible cursus universitaire avec la découverte des premiers quarks. Vous savez mieux que votre très humble serviteur qu'à partir de 5 quarks découverts, mathématiquement nous avons le modèle théorique pour fabriquer et donc reconnaitre l'existence de l'anti-matière, et nous nous les avons découverts depuis. Donc, cher Raistlin, cela signifie notamment la désintégration du proton, et donc la réfutation en physique de la conservation du nombre baryonique qui est pourtant un quantique invariant. Plus incohérent que ça, je ne connais pas. Merci de m'expliquer.

Et donc, et c'est inéluctable, soit il n'y aura jamais de théorie complète unifiée de l'univers ; soit cette théorie existe quand même et c'est pour plus tard si le cerveau humain en est capable. Soit, carrément, il n'y aurait pas de théorie de l'univers.

Bonne soirée, je peux dormir tranquille, sachant maintenant que vous avez assez d'assurance, les uns et les autres, pour m'expliquer cela.
Pax vobiscum

[Cazab]

Bonjour,
comment cet auteur arrive-t'il à cette probabilité?

Richard Swinburne arrive à cette probabilité de 97% en faveur de la résurrection de Jésus en employant les probabilités bayésiennes. C'est à dire qu'il se demande quelle est la probabilité que nous ayons toute ces éléments à notre disposition si l'hypothèse la résurrection de Jésus n'avait pas eu lieu.

En résumé, donc :
Il part d'une probabilité de 50% de l'existence de Dieu ; il ajoute une probabilité de 50% que ce Dieu s'il existe s'incarne dans un être humain ; 10% de chance que dans le cas de cette incarnation, Dieu se soit incarné en Jésus ; si on suppose qu'il y a une chance sur mille de rencontrer de tels éléments si Jésus n'est pas le fils de Dieu alors, mathématiquement, on aboutit à 97%.

Mais encore une fois, ce n'est pas le pourcentage ultime, c'est juste pour montrer à quel point le cas est probant en faveur du christianisme. Il faudrait inverser très fortement beaucoup de ces probabilités pour aboutir à un cas où l'hypothèse serait inférieure à 50%.

Un article de Swinburne qui résume sa démarche (en anglais) :
http://www.epsociety.org/userfiles/pc%2 ... nal(1).pdf

Vous ne connaissez rien à ma formation originale universitaire. Et je ne suis rien. Je m'attendais à quelques explications tout de même.

Pour commencer, faites un tour sur le site du CNRS, il y a un dossier. http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/

Aujourd'hui la théorie du Big est la plus probable, et de très loin.

Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas posé de problèmes (dans les années 70), ou de difficultés d'interprétation, nécessitant par exemple de théoriser une inflation rapide de l'univers.

[ledisciple]

Pour commencer, faites un tour sur le site du CNRS, il y a un dossier. http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/

Plus simple, je vois régulierement quelques collègues. Je ne vis pas dans une bulle, savez-vous?

Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas posé de problèmes (dans les années 70), ou de difficultés d'interprétation, nécessitant par exemple de théoriser une inflation rapide de l'univers.

Vous n'avez répondu a aucune de mes questions, qui sont LES questions les plus ennuyantes pour valider cette théorie. Il existe d'autres théories, charmantes, que vous ne semblez pas connaitre puisque vous ne signalez rien.

Tout ceci est sans importance, le sujet de l'existence de Dieu par les probabilités ne me semble mener à rien.
Pax vobiscum

[Cazab]

Pour commencer, faites un tour sur le site du CNRS, il y a un dossier. http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/ Plus simple, je vois régulierement quelques collègues. Je ne vis pas dans une bulle, savez-vous?

Eh bien, quand vous aurez convaincu vos collègues qu'ils se trompent et que votre théorie sera jugée plus probable ne serait-ce que par 5% d'entre eux, vous reviendrez nous en parler, j'en suis convaincu...

Notez bien que je ne dis pas que vous avez forcément tort, je dis simplement que, n'étant pas comme vous un spécialiste parmi les spécialistes, je me fie à l'opinion de l'immense majorité de ceux-ci. C'est peut-être bête mais c'est comme ça.

[Raistlin]

Tout ceci est sans importance, le sujet de l'existence de Dieu par les probabilités ne me semble mener à rien.

On peut toujours discuter des probabilités ou de telle ou telle théorie, voilà pourquoi ça ne mène à rien.

Mais en revanche, il y a d'autres moyens de connaître l'existence de Dieu, et ceux-là sont autrement plus solides. Que les preuves tirées des probabilités, de l'ordre de l'Univers et de l'infinie précision de son arrangement, de l'apparition "ex nihilo" et de la complexification croissante de l'information qui fonde la vie, etc. servent à renforcer la conclusion de l'existence d'une intelligence créatrice, c'est une très bonne chose à prendre en compte. Mais la démonstration de l'existence de Dieu est d'un autre ordre.

Cordialement,

[Isabelle47]

Bon... mais que disent les célèbres frères Bogdanoff à ce sujet?

Plus sérieusement, pensez-vous que Dieu soit réductible à des théorèmes, des formules mathématiques, des résultats d'expériences scientifiques ?

[Raistlin]

Plus sérieusement, pensez-vous que Dieu soit réductible à des théorèmes, des formules mathématiques, des résultats d'expériences scientifiques ?

Dieu en lui-même ? Non, bien sûr. Jamais nous ne pourrons comprendre l'être même de Dieu. Mais l'idée de l'existence de Dieu, ça c'est autre chose.

Eh oui, l'existence de Dieu est démontrable par une philosophie authentique, c'est-à-dire qui part du réel observable et en tire les conclusions métaphysiques qui s'imposent. En gros une authentique alliance entre l'observation et la raison. Nous ne pouvons connaître le Créateur en propre, mais nous pouvons connaître quelque chose de Lui (dont l'existence) par Ses oeuvres. C'est une imposture contemporaine que de nous faire croire que nul ne peut prouver l'existence de Dieu. Et l'Église s'oppose à cette imposture puisqu'elle enseigne formellement que l'intelligence humaine peut, par ses propres forces, arriver à déduire l'existence du Créateur.

A ceux qui se rangent à l'avis communément admis selon lequel nul ne peut prouver l'existence de Dieu, je réponds : avez-vous seulement essayé ? Si non, alors ces personnes parlent sans savoir de quoi ils parlent.

Bien à vous,

[Isabelle47]

Certes.
Mais je ne voulais pas dire que l'existence de Dieu est improuvable, simplement qu'il est bien inutile de la "prouver" car elle resplendit partout, cette existence; il suffit d'ouvrir les yeux et le coeur.

Veuillez excuser cette intervention de la nulle en sciences que je suis (ce qui pourrait expliquer mon incompréhension) mais ceci me fait penser aux extrapolations de neurologues qui tendraient à expliquer la foi par certains dysfonctionnements de neurotransmetteurs dans le cerveau et l'amour par un hyperfonctionnement des phéromones.

Cordialement,

[Raistlin]

Mais je ne voulais pas dire que l'existence de Dieu est improuvable, simplement qu'il est bien inutile de la "prouver" car elle resplendit partout, cette existence; il suffit d'ouvrir les yeux et le coeur.

C'est moi qui avais mal compris, toutes mes excuses.

En tout cas, vous avez raison, la présence de Dieu resplendit dans sa création. Mais les coeurs sont tellement anesthésiés par le matérialisme et le consumérisme qu'ils ne savent plus s'émouvoir de cette beauté et ainsi rendre grâce.

Pour découvrir Dieu dans sa création, il y a deux "voies" possibles : la réflexion rigoureuse et la contemplation. Les deux font défaut à cette génération.

Bien à vous,

[ti'hamo]

@Le Disciple

Dites, vous avez donnez des liens vers des articles dont vous conseillez la lecture pour démontrer que le big-bang serait une théorie dépassée ; or, vous n'avez même pas répondu aux objections que nous avons soulevées contre certains points de ces articles.

Notamment, l'un d'eux démontrait n'avoir déjà rien compris à la question. Nous l'avons fait remarquer. Vous n'avez pas relevé.
Mais vous proposiez bien ces articles comme des démonstrations convaincantes pour écarter la théorie du big-bang.

Si donc vous n'aviez même pas vu les erreurs grossières que nous avons relevées, et qu'en plus vous évitiez de répondre quand on vous questionne à ce sujet,
vous comprendre que nous ne puissions pas du tout prendre au sérieux votre propos, sur ce sujet.


D'autant que ce que vous évoquez ensuite sont des questions pour préciser ou réévaluer le modèle, pas du tout de vraies explications qui démontrent qu'il est faux ;
de la même façon, les fixistes affirment que la théorie de l'évolution est dépassée, et comme "preuves" ils citent des questions auxquelles elle n'a pas encore répondu.

Mais des questions qu'une théorie n'a pas encore résolues, ce n'est pas la même chose que des preuves de son erreur.
Or, comme par ailleurs vous avez cité, à l'appui de vos dires, des articles qui n'étaient pas crédibles, ce dont vous ne vous étiez pas rendu compte...

...c'est plutôt votre démarche qui se trouve remise en question : elle n'est pas franchement scientifique, ça ne fait pas très sérieux.


(du reste, vous n'avez pas non plus expliqué pourquoi tout ce que vous trouviez à reprocher à cette théorie est la religion catholique de son concepteur : c'est donc mal d'être catholique, d'après vous ? et cela invalide toute découverte scientifique ?)

[Un gentil athée]

Bonsoir Cazab,

Je ne vais pas tout commenter, ce sujet est prolixe et je constate - avec bonheur - que certains intervenants pourtant chrétiens ont fourni des objections de très bonne qualité à certains arguments probabilistes à l'appui du théisme. Mais il y a quand même quelques remarques que je voulais formuler au sujet de votre message.

En résumé, donc :
Il part d'une probabilité de 50% de l'existence de Dieu ;

Pourquoi partir de cette probabilité ? C'est quand même beaucoup 50%, et il semble donc que ça mériterait une solide argumentation à l'appui.

Ensuite, il faut aussi considérer le problème du mal comme argument qui diminue la probabilité du théisme. Je sais que Swinburne entend en tenir compte mais qu'il estime que ça ne diminue pas sensiblement la probabilité de l'existence de Dieu au sens du théisme. Mais le souci c'est qu'il suffit de supposer que Dieu n'est pas bon, pour que sa probabilité d'existence ne soit pas affectée par la prise en compte de l'existence du mal. Ainsi, l'existence d'un Dieu qui n'est pas bon est encore plus probable que l'existence du Dieu bon des chrétiens. Alors, bien sûr, il y a toutes les théodicées, mais, même à supposer qu'elles règlent correctement le problème du mal - ce qui est loin d'être le cas à mon avis -, il faudrait encore qu'elles soient vraies. Or, la probabilité de la proposition "Dieu existe" est nécessairement supérieure à la probabilité de la proposition "Dieu existe et la théodicée X, Y ou Z décrit correctement la réalité" : c'est mathématique : la probabilité d'une conjonction, par exemple P & Q est égale à la probabilité de l'un des éléments de la conjonction multipliée par la probabilité de l'autre élément de la conjonction, par exemple Proba (P) x Proba (Q). Ex. numérique, si la probabilité de P vaut 0,5 et celle de Q 0,9, alors la probabilité de P & Q = 0,5 x 0,9 = 0,45. On ne s'en sort donc pas avec cette stratégie.

Je vous renvoie à la lecture de l'article que j'ai publié à ce sujet :
http://theoremes.revues.org/67

Je vous conseille également la lecture des écrits du philosophe J.-L. Mackie.

Cordialement,
Mikaël

[françois67]

Bonsoir Cazab,

Je ne vais pas tout commenter, ce sujet est prolixe et je constate - avec bonheur - que certains intervenants pourtant chrétiens ont fourni des objections de très bonne qualité à certains arguments probabilistes à l'appui du théisme. Mais il y a quand même quelques remarques que je voulais formuler au sujet de votre message.

En résumé, donc :
Il part d'une probabilité de 50% de l'existence de Dieu ;

Pourquoi partir de cette probabilité ? C'est quand même beaucoup 50%, et il semble donc que ça mériterait une solide argumentation à l'appui.

Ensuite, il faut aussi considérer le problème du mal comme argument qui diminue la probabilité du théisme. Je sais que Swinburne entend en tenir compte mais qu'il estime que ça ne diminue pas sensiblement la probabilité de l'existence de Dieu au sens du théisme. Mais le souci c'est qu'il suffit de supposer que Dieu n'est pas bon, pour que sa probabilité d'existence ne soit pas affectée par la prise en compte de l'existence du mal. Ainsi, l'existence d'un Dieu qui n'est pas bon est encore plus probable que l'existence du Dieu bon des chrétiens. Alors, bien sûr, il y a toutes les théodicées, mais, même à supposer qu'elles règlent correctement le problème du mal - ce qui est loin d'être le cas à mon avis -, il faudrait encore qu'elles soient vraies. Or, la probabilité de la proposition "Dieu existe" est nécessairement supérieure à la probabilité de la proposition "Dieu existe et la théodicée X, Y ou Z décrit correctement la réalité" : c'est mathématique : la probabilité d'une conjonction, par exemple P & Q est égale à la probabilité de l'un des éléments de la conjonction multipliée par la probabilité de l'autre élément de la conjonction, par exemple Proba (P) x Proba (Q). Ex. numérique, si la probabilité de P vaut 0,5 et celle de Q 0,9, alors la probabilité de P & Q = 0,5 x 0,9 = 0,45. On ne s'en sort donc pas avec cette stratégie.

Je vous renvoie à la lecture de l'article que j'ai publié à ce sujet :
http://theoremes.revues.org/67

Je vous conseille également la lecture des écrits du philosophe J.-L. Mackie.

Cordialement,
Mikaël[/quote]
Bonsoir,
encore la même stupide chanson du "si Dieu existe, pourquoi y-a t'il le Mal"?
Un argument classique et oh comment immature.
Je ne vais pas répondre. Je vais laisser un jeune étudiant dénommé Albert Einstein vous répondre.



Pour résumer, le Mal n'existe pas. Pas plus que le froid ou l'obscurité.
Le Mal, n'est que l'absence de Bien, de Dieu.


Bien à vous.

[Cazab]

Bonsoir Mikael, je fais vite, il est tard.

En résumé, donc :
Il part d'une probabilité de 50% de l'existence de Dieu

Pourquoi partir de cette probabilité ? C'est quand même beaucoup 50%, et il semble donc que ça mériterait une solide argumentation à l'appui.

Il me semble qu'elle a été fournie par Swinburne et par beaucoup d'autres au cours des cinquantes dernières années, vous connaissez les travaux aussi bien que moi. Personnellement, je l'évaluerais beaucoup plus haut. Par ailleurs, même si elle est inférieure à 50%, cela ne rend pas la résurrection de Jésus improbable.

Ensuite, il faut aussi considérer le problème du mal comme argument qui diminue la probabilité du théisme.

A mon avis, l'existence du mal augmente la probabilité de l'existence de Dieu grâce à l'argument des valeurs morales objectives; c'est-à-dire les valeurs morales en tout temps et lieux, indépendamment des observateurs. L'argument se déroule comme ceci 1) Si Dieu n'existe pas, les valeurs morales objectives n'existent pas, mais 2) Les valeurs morales existent. Par conséquent 3) Dieu existe.

Je vous renvoie à la lecture de l'article que j'ai publié à ce sujet :
http://theoremes.revues.org/67

Je connaissais ce numéro de la revue, je n'avais pas lu votre article.
Je viens de le survoler. Le résumé contient déjà une phrase très douteuse : "Le théisme, d’un point de vue scientifique, se présente comme une hypothèse « irréfutable »". Manifestement cela n'est pas le cas. Il suffirait de prouver que des éléments constitutifs du théisme sont contradictoires entre eux (c'est la version non probabiliste de l'argument du mal) pour que l'hypothèse soit logiquement invalide.. Par ailleurs, il suffirait de prouver d'un point de vue "science physique" que l'univers n'a pas eu de commencement pour invalider beaucoup de théismes dont le christianisme ("Dieu, créateur du ciel et la terre"), etc., etc. Et évidemment si le théisme n'est pas refutable, il n'y a aucune bonne raison d'être athée, on doit seulement être agnostique...

Ensuite j'ai jeté un coup d'oeil à vos références, et notamment sur Swinburne, vous ne citez pas la seconde édition de The Existence of God qui diffère beaucoup de la première et vous ne mentionnez pas The Resurrection of God Incarnate alors que votre article traite des probabilités bayésiennes. Autre oubli vous auriez dû au moins mentionner l'article de Timothy et Lydia McGrew, "The Argument for Miracles: A cumulative Case for the Resurrection of Jesus of Nazareth", paru en 2009 dans The Blackwell Companion to Natural Theology. Ce sont peut-être les meilleurs experts en probabilité bayésienne !

Je vous conseille également la lecture des écrits du philosophe J.-L. Mackie.

Je connais bien sûr. Ce fut sûrement le meilleur avec Flew, mais il ne m'a jamais convaincu et pourtant au départ j'étais de son avis, sans le savoir !

[Raistlin]

Ensuite, il faut aussi considérer le problème du mal comme argument qui diminue la probabilité du théisme.

Encore faudrait-il expliquer en quoi. Car le problème du mal trouve une explication, par exemple dans le Christianisme. Cela, vous ne pouvez le nier, même si vous n’adhérez pas à l’explication.

Mais il y a plus : dans une perspective athée, le problème du Mal devient encore plus incompréhensible. Cela, les athées se gardent bien de le souligner. Donc finalement, si vous jugez que le problème du Mal diminue la probabilité du théisme, que dire de son impact sur la probabilité de l’athéisme !

Enfin, je note que le problème du Mal est en gros le seul véritable argument de l’athéisme. Mais comme l’a montré Claude Tresmontant, Jean Daujat et d’autres, cela ne sert de rien puisque l’athéisme reste impensable philosophiquement. Donc finalement, au problème du Mal, le théisme propose le mystère (au sens chrétien du terme), alors que l’athéisme propose l’absurde et l’inintelligible. Cela, un philosophe comme Jean Guitton l'a bien souligné. Or en tant qu’être rationnel, je suis forcé de conclure que le mystère me semble préférable à l’absurde.

Ainsi Mikaël, je ne pense pas que l’athéisme soit une position plus probable ou plus rationnelle que le théisme. C’est même, de ce que j'en comprends, exactement l’inverse.

Cordialement,

[ti'hamo]

@gentil athée

"Ensuite, il faut aussi considérer le problème du mal comme argument qui diminue la probabilité du théisme. "
Mais, on a déjà répondu à cela, et à vous-même, d'ailleurs.

Ce n'est pas - à mon sens - une question de probabilité, d'autant que, je l'ai dit, je ne vois pas bien comment évaluer la probabilité de faits ou d'événements qui sortent de notre domaine d'étude connu. Ce n'est pas une question de probabilité mais de cohérence : soulever "le problème du mal", c'est reconnaître un mal objectif, position de départ qui ne peut absolument pas s'appuyer sur une description athée matérialiste du monde. Partir du problème du mal, c'est implicitement rejeter la conception matérialiste du monde, et suppose d'admettre une origine non matérielle commune aux lois physiques et aux lois morales.

Ce qui se rapproche étrangement du concept de "Dieu". Le problème du mal n'est pas utilisable pour appuyer une pensée athée.