Ainsi soient-ils

[Ginepra]

A mon avis, c'est gravement ignorer le poids de l'image sur les consciences. Prenez quelqu'un qui ne connaît rien de l'Église que ce qu'il a vu dans les séries Borgia, Inquisitio et Ansi soient-ils, pensez-vous vraiment qu'il fera l'effort de se demander où est la part de vérité ? Ben non, il s'en fichera probablement mais ses préjugés seront marqués par les seules "sources" qu'il ait sur la vie de l'Église. Surtout que ces sources se donnent un air faussement historique.

Je me rappelle ainsi d'un ami - loin d'être idiot et manipulable - qui venait de terminer le Da Vinci Code, et qui en concluait sereinement que Jésus était probablement marié.

Par ailleurs, il faut aussi arrêter de penser que le monde catholique est un monde de bisounours... Ah bon, il n'y aurait pas de magouilles au sein de l'Eglise ? Ah bon, il n'y aurait pas de luttes de pouvoir ? Ah bon, il n'y aurait pas de péché contre la charité chez les clercs ?

Qui a dit ça ? Personne. Mais il y a une nuance entre ne pas cacher le péché dans l'Église, et ne montrer que ça. C'est comme pour les News au JT : il y a une différence entre ne pas cacher ce qui se passe dans le monde, et ne montrer que ce qui déraille (les guerres, les violences, etc.).

Le problème avec ces séries, c’est que systématiquement, elles ne montrent que le péché des hommes. Et en plus, elles l’exagèrent bien souvent, elles ne sont pas objectives.

Bref, peut-être arrivez-vous à faire aisément la part des choses. Moi pas. Quand on ne me montre que des choses laides, j’ai tendance à ne plus voir que ça. Et j’ose penser qu’il en va de même pour beaucoup de mes frères et sœurs en humanité.

Fraternellement,

Merci beaucoup Raistlin d'avoir exprimé la réponse que j'aurais faite. Je voudrais ajouter que le côté bisounours existe aussi dans le fait de vouloir croire en l'innocence totale de ces fictions, que tout est laissé au hasard etc. .
L'Eglise n'est pas une association de bisounours, moi aussi j'y vis, j'en suis une petite part bien réelle avec toute ma misère bien réelle et avec l'Amour infini de DIeu pour moi qui est bien réel. J'aime notre sainte Mère l'Eglise, et la connais un peu plus chaque jour, bien que mon esprit ne pourra jamais comprendre la grandeur de son mystère.
Moi aussi j'ai pu constater le péché des membres qui la compose, parfois même, à ma grande peine, mais jamais à ma grande surprise puisqu'elle est constituée de pécheurs (on se sait tous capable du meilleur comme du pire).

Non, la différence est entre ceux qui l'aiment et ceux qui ne l'aiment pas. La disposition d'esprit. Celui qui l'aime connait cette couche extérieure de péché, mais va plus loin en acceptant de la dépasser (comme on fait avec les gens pris individuellement). Ceux qui ne l'aiment pas se délectent de cette croûte en ne voyant qu'elle, même si la lumière filtre beaucoup par endroit.
Ce n'est pas être bisounours mais réaliste de considérer la réalité de la vie surnaturelle (la vie de la grâce) qui est le moteur et le but final de chacun et de l'Eglise : "ce que nous sommes ne parait pas encore". Ce n'est pas ajusté de ne mentionner que le visage humain de l'Eglise (et de chacun).

[quote="Raistlin] Quand on ne me montre que des choses laides, j’ai tendance à ne plus voir que ça. Et j’ose penser qu’il en va de même pour beaucoup de mes frères et sœurs en humanité

Courage ! le regard de la foi rend aux choses leur vrai visage, avec leur beauté aussi.

En histoire de l'art on apprend que dans une oeuvre tout est voulu. Il me semble qu'ici et ensemble, c'est précisément le but "caché" derrière cette oeuvre (cette série) que nous cherchons à découvrir à travers nos observations complémentaires.

Le méli-mélo ici, c'est que éléments vrais et réalistes (le fameux plausible) côtoient des déformations, exagérations (fines ou grossières, suggérées ou vraiment énormes). Pour ma part, je trouve que c'est justement très proche de la technique du démon pour embrouiller.

Et pourquoi je me sens bien en regardant Don Camillo et pas en regardant Ainsi soient-ils ?
Parce qu'on veut faire du bon esprit ou du mauvais esprit.

[jeanbaptiste]

Je ne critique pas l'Eglise dont je fais partie intégrante en tant que baptisé + tout le reste...Je déplore tout simplement, qu'à l"inverse des religions protestante et juive, la religion catholique crie "haro sur les riches et vive les pauvres".

Euh... certains catholiques oui, mais il me semble que l'Eglise Catholique n'attaque de manière aussi brutale les "riches". C'est d'ailleurs la raison du dialogue avec quiestu.

D'ailleurs, vous remarquerez que les choses ne sont pas si simples : la critique faite à l'égard des "richesses" du Vatican est très courante en pays protestant, ce qui montre bien que d'un côté (protestant), la richesse oui, mais que chez eux (sinon ça n'est pas évangélique), et que de l'autre (catholique), la "richesse" en tant que possession de biens n'est pas considéré comme un mal en soi.

[quiestu]

Vous ne savez apparemment pas ce qu'est un riche, vous n'en avez peut-être croisé qui sait, tant mieux pour vous.

Pour un riche l'argent passe avant tout et la vie humaine est portion congrue, le riche passe sa vie à corrompre les dignitaires et à faire des procès à ceux qui osent leur réclamer leur dû, pour un riche la valeur humaine est fonction du portefeuille et rien d'autre.

Mais bien sûr si pour vous le riche est le gars qui a gagné au loto communal ou qui a pu s'acheter une dauphine sport avec l'héritage de la grand mère...

[Isabelle47]

Je ne critique pas l'Eglise dont je fais partie intégrante en tant que baptisé + tout le reste...Je déplore tout simplement, qu'à l"inverse des religions protestante et juive, la religion catholique crie "haro sur les riches et vive les pauvres".

Euh... certains catholiques oui, mais il me semble que l'Eglise Catholique n'attaque de manière aussi brutale les "riches". C'est d'ailleurs la raison du dialogue avec quiestu.

D'ailleurs, vous remarquerez que les choses ne sont pas si simples : la critique faite à l'égard des "richesses" du Vatican est très courante en pays protestant, ce qui montre bien que d'un côté (protestant), la richesse oui, mais que chez eux (sinon ça n'est pas évangélique), et que de l'autre (catholique), la "richesse" en tant que possession de biens n'est pas considéré comme un mal en soi.

Je crois que vous avez bien débusqué la contradiction pour ne pas dire la perversion de cette "pensée". Pour certains protestants, la réussite matérielle serait signe d'élection et de salut mais cela n'est valable que pour eux-mêmes. Cette théorie, dont on se demande par quelle contorsion de l'esprit ils ont bien pu la trouver et par quelle contorsion de la morale ils ont bien pu l'énoncer et la mettre en pratique, n'est pas valable pour les catholiques

[Isabelle47]

Vous ne savez apparemment pas ce qu'est un riche, vous n'en avez peut-être croisé qui sait, tant mieux pour vous.

Pour un riche l'argent passe avant tout et la vie humaine est portion congrue, le riche passe sa vie à corrompre les dignitaires et à faire des procès à ceux qui osent leur réclamer leur dû, pour un riche la valeur humaine est fonction du portefeuille et rien d'autre.

Mais bien sûr si pour vous le riche est le gars qui a gagné au loto communal ou qui a pu s'acheter une dauphine sport avec l'héritage de la grand mère...

Bonsoir quiestu,
Il y a des riches de famille, des nouveaux riches, des arrivistes, de faux riches mais aussi des peu ou pas riches du tout très matérialistes et qui correspondraient aussi à votre définition.
Il y a des riches qui utilisent leur argent ou leur fortune pour créer des emplois ou se consacrer aux autres et il y a des non riches qui vendraient leur frère pour un peu d'argent ou qui trahiraient toute morale pour quelques biens matériels.
Vous savez, il y a parfois des nuances à apporter...

[spk]

Il me semble toutefois que vous atténuez considérablement l'originalité du christianisme. Il dit au moins ces trois choses, qui à ma connaissance n'ont pas été démenties par la tradition:
1 la pauvreté est désirable
2 le désir de richesse, et donc toute spéculation en vue de s'enrichir, est incompatible avec la foi, car nul ne peut servir deux maîtres
3 la richesse pervertit l'âme
Bien sûr, il faut toujours nuancer. On peut rappeler qu'il ne faut pas juger son prochain, on peut aussi dire qu'il est licite de jouir d'un certain confort matériel. Cela est vrai. On peut même sans doute imaginer un "bon" riche, qui utilise toute sa fortune pour le bien de ses frères humains. On peut l'imaginer, mais je n'en connais pas. Ce que quiestu dit un peu brutalement est quand même le reflet de la réalité.

[Teano]

Il me semble que ce que décrit quiestu n'est pas un riche mais un avare.

In Christo

Teano

[quiestu]

Il me semble toutefois que vous atténuez considérablement l'originalité du christianisme. Il dit au moins ces trois choses, qui à ma connaissance n'ont pas été démenties par la tradition:
1 la pauvreté est désirable
2 le désir de richesse, et donc toute spéculation en vue de s'enrichir, est incompatible avec la foi, car nul ne peut servir deux maîtres
3 la richesse pervertit l'âme
Bien sûr, il faut toujours nuancer. On peut rappeler qu'il ne faut pas juger son prochain, on peut aussi dire qu'il est licite de jouir d'un certain confort matériel. Cela est vrai. On peut même sans doute imaginer un "bon" riche, qui utilise toute sa fortune pour le bien de ses frères humains. On peut l'imaginer, mais je n'en connais pas.

Entièrement d'accord.

Ce que quiestu dit un peu brutalement est quand même le reflet de la réalité.

Je crois bien que c'est la première fois que je reçois une approbation sur ce forum, ça change des levées de boucliers .. Merci !

[Ginepra]

On peut aussi prendre le problème dans l'autre sens : qu'en est-il d'un pauvre orgueilleux, sur-attaché au peu qu'il a et qui ne rêve que de devenir riche ? Ne pourrait-il pas être considéré un peu négativement par le Seigneur ?

Comme dit SPK dans son petit 2, c'est un esprit avant tout, la pauvreté. Dans le Nouveau Testament il y a deux types pauvretés matérielles : celle du fils de Dieu qui n'a pas eu une pierre où reposer la tête (adoptée par Saint François), et celle des premiers chrétiens des Actes qui mettaient tout en commun (adoptée par Saint Augustin).

Qu'en est-il du moine qui s'enorgueillit de sa pauvreté ? Qu'en est-il de celui qui fait un scandale parce qu'on lui offre de belles chaussures car il s'est trop attaché à ses godillots parce que ça fait pauvre ?

L'exemple de Zachée montre qu'il est pas nécessairement question de la quantité des biens matériels, mais de l'attachement qu'on y met. A celui-là Jésus n'a pas demandé de renoncer à absolument tout. Le riche ne sera pas damné s'il devient le vicaire des pauvres en leur donnant régulièrement. C'est cet attachement qui fait que le jeune homme riche (au passage, Jésus l'aima... il ne l'a pas méprisé) de l'Evangile d'il y a 15 jours tourne tristement le dos à la perfection, ce pas de plus où Dieu l'invite.

Saint Paul est très clair : que ceux qui possèdent soient comme s'ils ne possédaient pas... c'est vraiment le coeur du riche qui compte. Parfois, c'est une plus grande pauvreté d'accepter humblement d'être riche afin de réaliser la vocation des riches : le don aux pauvres. Vivre au milieu de ses richesses comme si elles n'étaient rien. C'est ce que fait le Saint Père. Il sait bien que tout cela n'est pas à lui.

Et puis, pauvreté n'est pas misère. Jésus n'était pas un loqueteux qui sentait mauvais.

La richesse c'est aussi l'ensemble de nos capacités, nos petits pouvoirs, nos petits vouloirs, nos petites habitudes, de nos petites prévisions de la journée soudain balayées par de fâcheux contre-temps... la vraie pauvreté, c'est quand même bien celle du coeur, non ? c'est à ceux là qu'est le Royaume... Je crois en fait, que la pauvreté consiste d'avantage à recevoir qu'à se dépouiller. Se dépouiller, oui, mais pour apprendre à tout recevoir du Père comme un enfant ..

La pauvreté n'est que le moyen.

« Ne me donne ni la richesse, ni la pauvreté. »
Proverbes 30,8

[Anaisunivers]

Eh bien, Ginepra, vous étiez bien inspiré.

[françois67]

On peut aussi prendre le problème dans l'autre sens : qu'en est-il d'un pauvre orgueilleux, sur-attaché au peu qu'il a et qui ne rêve que de devenir riche ? Ne pourrait-il pas être considéré un peu négativement par le Seigneur ?

Comme dit SPK dans son petit 2, c'est un esprit avant tout, la pauvreté. Dans le Nouveau Testament il y a deux types pauvretés matérielles : celle du fils de Dieu qui n'a pas eu une pierre où reposer la tête (adoptée par Saint François), et celle des premiers chrétiens des Actes qui mettaient tout en commun (adoptée par Saint Augustin).

Qu'en est-il du moine qui s'enorgueillit de sa pauvreté ? Qu'en est-il de celui qui fait un scandale parce qu'on lui offre de belles chaussures car il s'est trop attaché à ses godillots parce que ça fait pauvre ?

L'exemple de Zachée montre qu'il est pas nécessairement question de la quantité des biens matériels, mais de l'attachement qu'on y met. A celui-là Jésus n'a pas demandé de renoncer à absolument tout. Le riche ne sera pas damné s'il devient le vicaire des pauvres en leur donnant régulièrement. C'est cet attachement qui fait que le jeune homme riche (au passage, Jésus l'aima... il ne l'a pas méprisé) de l'Evangile d'il y a 15 jours tourne tristement le dos à la perfection, ce pas de plus où Dieu l'invite.

Saint Paul est très clair : que ceux qui possèdent soient comme s'ils ne possédaient pas... c'est vraiment le coeur du riche qui compte. Parfois, c'est une plus grande pauvreté d'accepter humblement d'être riche afin de réaliser la vocation des riches : le don aux pauvres. Vivre au milieu de ses richesses comme si elles n'étaient rien. C'est ce que fait le Saint Père. Il sait bien que tout cela n'est pas à lui.

Et puis, pauvreté n'est pas misère. Jésus n'était pas un loqueteux qui sentait mauvais.

La richesse c'est aussi l'ensemble de nos capacités, nos petits pouvoirs, nos petits vouloirs, nos petites habitudes, de nos petites prévisions de la journée soudain balayées par de fâcheux contre-temps... la vraie pauvreté, c'est quand même bien celle du coeur, non ? c'est à ceux là qu'est le Royaume... Je crois en fait, que la pauvreté consiste d'avantage à recevoir qu'à se dépouiller. Se dépouiller, oui, mais pour apprendre à tout recevoir du Père comme un enfant ..

La pauvreté n'est que le moyen.

« Ne me donne ni la richesse, ni la pauvreté. »
Proverbes 30,8

Bonjour,
en effet, il y a un tas de vocations, de charismes dans l'Eglise: les uns riches, les autres pauvres, c'est ce qu'on fera de ce qui nous a été donné qui sera déterminant.
Merci pour ce magnifique exposé, qui je n'en doute pas, mettra un point final à ces allégations simplistes qui ont feuri ici.
Bien à vous.

[spk]

Riche n'est pas un charisme, en quelque sens que vous preniez ce terme. Et pourquoi espérer un point final? Moi aussi j'ai apprécié l'exposé de Ginepra, tout imprégné de spiritualité franciscaine.
Je ne vais rien lui objecter, juste raconter une petite histoire, qui ressemble à une de ces blagues qui font la richesse de ce forum, mais qui n'a aucune chance de faire rire. Ne pas la prendre plus au sérieux que je ne le fais moi-même!
Saint Pierre consulte son agenda. Que me veut Dieu aujourd'hui? Voyons, quatre candidats, dont trois admis. Ah, la moyenne remonte!
Les quatre aspirants au paradis sont un milliardaire, un homosexuel, un musulman et une prostituée. Saint Pierre grommelle un peu : "hum, la discipline se relâche! il faut que j'en élise trois? mais lesquels?".
Il réfléchit, puis fait entrer la prostituée, car il est écrit qu'elle précèdera les autres au royaume des cieux.
Il réfléchit à nouveau, et se dit qu'après tout, Dieu a voulu que le musulman naisse en terre d'Islam, et n'entende parler de Dieu que par le prisme déformant de sa religion. Puisque il a cru jusqu'au bout au Dieu unique, laissons entrer le musulman.
Reste à trancher entre les deux restants. Saint Pierre se plonge dans une profonde méditation, puis la lumière se fait en son esprit : il est infiniment plus improbable de rencontrer un milliardaire généreux qu'un homosexuel chaste! Convaincu de faire ainsi la volonté de Dieu, saint Pierre laisse entrer l'homosexuel.

[quiestu]

Avec Jésus les disciples n'ont manqué de rien. Que chacun ait tout ce dont il a besoin, tel est l'objectif de toute société qui se respecte (allégation simpliste (sic) mais ô combien difficile à mettre en oeuvre face à tous les préjugés orgueilleux qui s’enflamment ici comme ailleurs).

[Ginepra]

Merci et Deo gratias pour tous les ministres de Dieu de qui j'ai reçu des enseignements si précieux. Ils m'ont aidée, puissent-ils vous aider aussi ! Merci au Saint Esprit !

C'est vrai que riche n'est pas un charisme... Il faudrait déjà clairement définir ce qu'on entend par être riche, et jusque dans quelles profondeurs de nos êtres nous devons traquer l'attachement pour introniser dame Pauvreté.. mais si je naissais très riche matériellement, je m'interrogerais sur ce que Dieu attend de moi, à savoir, deux solutions :
- Tout donner et me faire pauvre (comme les Apôtres, le jeune homme riche, saint François, mère teresa)
- voir comment je puis user de mes richesses dans l'intérêt de Dieu et de ses représentants que sont les pauvres et l'Eglise. (sur le modèle de Zachée, de saint Martin, de frère Jacopa...)

Je me souviens de cette histoire où un riche chef d'entreprise s'était converti au contact de mère Teresa. Dans son enthousiasme, voulait tout larguer. Mais mère Teresa lui a dit que s'il fermait son entreprise il ferait des gens sans emplois... une catastrophe. Alors il a travaillé à convertir son entreprise, intégrant à sa vie des principes chrétiens ouvertement définis comme tels. Il y avait l'aumonier de l'entreprise, des heures de pauses pour ceux qui désirent prier, un relationnel renouvelé à partir de l'Evangile.. Et surtout, une politique économique de l'entreprise totalement gérée à la lumière chrétienne.

Les riches n'existeraient pas si Dieu ne l'avait pas permis. C'est bien qu'ils ont une fonction, un rôle à définir à lumière évangélique non ? Etre riche ne constitue pas un péché mais une tentation constante. C'est vrai que c'est plus difficile... cependant, ici bas, nul n'est exempt de tentations...
Il convient pourtant de toujours rendre grâce quand on ne manque de rien car cela ferait de nous des voleurs et des envieurs d'être dans la misère.

J'aime énormément la vision de Saint Augustin vis à vis de la pauvreté. C'est très équilibré. C'est toute une gestion des petites choses de nos vies quotidiennes qui recèlent parfois de grands combats intérieurs pour la pauvreté... en fait, pour la liberté intérieure.. il l'exprime bien dans sa Règle. Il parle beaucoup de discerner ce qui est nécessaire et de ne pas aller au delà. Cette loi guide ma vie. Quand je vais dans un magasin et que je vois quelque chose qui me fait envie (et c'est pervers : c'est souvent des images pieuses, des livres de théologie, des chapelets, des statuettes etc.. ), je me demande toujours en premier : "en as-tu besoin absolument ? est-ce nécessaire ? est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion ?"
Pour acheter Porta fidei, j'ai attendu que mon évêque le conseille. En attendant j'ai rongé mon frein pour m'obliger à discerner correctement si c'était vraiment nécessaire..
Encore une fois, est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion ou bien suis-je esclave de mes envies ou de faux raisonnements (c'est bon j'ai assez d'argent alors j'achète, en plus c'est en promo là... etc). Aimer profondément dame Pauvreté nous libère vraiment dans ces cas parce qu'on se dit : "En fait, je ne manque de rien. Pourquoi j'achèterais ça ?"
Ou bien : "là c'est vraiment nécessaire, je suis parfaitement en accord intérieur à la lumière de Dieu. J'achète."

A la maison, se forcer à mettre en commun tout ce qui ne m'est pas absolument personnel peut-être un choix dans la ligne des Actes. Ne rien avoir en double, se contenter du minimum, ne jamais jeter ni gaspiller, me contenter de peu ("peu, peu" disait toujours Saint Benoît joseph Labre) etc... Ce n'est pas toujours facile, mais si on se mets pas quelques petits thermomètres très matériaux comme ceux-là, alors, comment être bon gestionnaire de la pauvreté du coeur ?

Dans un monastère, un individu peut très bien s'attacher mordicus à l'emploi qu'on lui a confié, à la vue depuis sa cellule, à l'ourlet usé de sa tunique, à une forme liturgique. Celui-là, bien qu'ayant fait de pauvreté (sois disant à l'abri) se comporte comme le riche. Et, quand l'Abbé lui enlève son emploi, lui donne une tunique neuve, ou lui demande de changer de cellule et qu'il s'en va tout triste.... il est le chameau qui a passé la tête par le trou de l'aiguille, et qui est coincé au milieu parce qu'il y a manifestement des choses à l'arrière qui ne passent pas...

La blague de SPK est très drôle, mais c'est sur l'amour que nous seront jugés... Une sainte était très attachée à des images pieuses... Jésus lui a demandé de s'en défaire. Voyant ce que ça lui coûtait, Jésus lui dit : "aimes-tu plus tes images que Moi ?"
C'est Lui notre Souverain Bien...

je vous recopie ici, chers frères, un petit texte plein de finesse humouro-spirituel d'une grande profondeur et très inspiré qui, je l'espère, nourrira vos méditations sur ce beau sujet de la Pauvreté évangélique dans nos vies :


Rapetissons le chameau

Vis à vis de nos richesses (pas seulement de notre argent, mais de tout ce qui encombre nos vies), l'Evangile est très clair : "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu." Autant dire impossible !

"Si on ne peut agrandir le trou de l'aiguille, on peut toujours essayer de rapetisser le chameau", s'est écrié un petit malin au fond de l'église après le sermon. Et bien justement, rapetissons notre chameau personnel, celui qui nous fait trop riches et trop encombrés pour entrer dans le Royaume de Dieu. Les bosses du chameau lui servent à faire des réserves. Est-ce que je suis sûr que mes réserves de temps gardé pour moi, mes bas de laine intellectuels, les caisses noires relationnelles sont utiles à ma marche vers le Royaume ? Supprimons les bosses du chameau !
Le chameau a un long cou et une tête dédaigneuse. Est-ce que je suis sûr que mes allures parfois hautaines et supérieures sont bien chrétiennes ? Supprimons la tête et le cou du chameau !
Le chameau a un ventre qui rumine ! que de rumination dans ma vie de riche qui n'est jamais content ! supprimons le corps de chameau !
Le chameau est fait de jeambes osseuses montées sur des pattes larges. n'ai-je pas tendance à mettre largement mes pieds dans les domaines où d'autres pourraient s'épanouir ? Est-ce que je sais faire preuve de délicatesse lorsque je marche près du jardin secret des autres ? Supprimons les pattes du chameau !

La vie chrétienne c'est de se débarrasser du chameau qui encombre ma vie pour le transformer en un mince fil. Un filet de musique légère, délicate et humble qui me relie au Saint Esprit. Une fil rouge sang qui m'attire à la source du Salut et me conduit au Royaume."

Billet du dimanche du chanoine Guy Luisier.

[papoter]

J'ai regardé hier soir, jeudi 1er novembre, la suite de ce téléfilm.

Je dirai que je m'y suis plutôt ennuyé. C'était touffu, ça passait du coq à l'âne. Presque une cacophonie. Le cardinal n'était pas sous son meilleur jour ni le Saint-Père non plus d'ailleurs. Ce dernier paraissait bien diminué...

Globalement, on parlait de tout sauf de la vie en séminaire. C'est sans doute voulu ?