Virginité perpétuelle de la Vierge Marie

[Théo d'Or]

J'entends bien vos réponses, et je partage totalement la foi de l'Eglise en ce domaine mais, dans votre pratique, dans le relation d'amour que vous entretenez avec Jésus, est-ce que cela change quelque chose (autrement que d'une manière doctrinale) ? C'était cela le sens premier de ma question. J'espère avoir été plus claire.

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

Vous êtes très claire! En fait, je me posais finalement la même question avec ma précédente intervention sur ce sujet -->

C'est quand même mystérieux cette histoire de virginité perpétuelle... Ils étaient mariés ou pas, Joseph et Marie? Comment sait-on de façon certaine qu'ils ne se sont jamais "rapprochés" alors qu'ils vivaient ensemble? Être mariés et vivre comme frère et sœur, ça semble étrange, même si en l’absolu, pourquoi pas...

Que de mystères dans la religion catholique!

Mais bon, c'est sûr qu'on est trop obsédés par la question.

Cordialement,

Théo d'Or

[Olivier C]

@ Salésienne :

Mais comment dissocier doctrine et spiritualité ? À partir du moment où l'on partage quelque chose de sa vie spirituelle à ce sujet on touche forcément à la doctrine. Le P. Marie Eugène de l'Enfant Jésus, fondateur de Notre-Dame de Vie, a écrit à ce sujet un message percutant dans son traité de spiritualité Je veux voir Dieu : Le Christ Vérité : les livres dogmatiques.

Pour ce qui vous intéresse plus particulièrement, à savoir "en quoi cette virginité perpétuelle est-elle un élément essentiel de votre foi ?" je trouve la réponse de Imx intéressante ; votre premier message, dans lequel vous partagiez vos impressions, allais dans le même sens...

En fait le nœud du problème me semble venir d'ici :

en ce sens ce n'est pas tant la virginité "physique" qui est première chez Joseph et Marie mais bien la virginité spirituelle puis ensuite physique

Un "ensuite" qui prend ensuite une couleur facultative dans la question qui suit, autrement dit la tentation moderne de dissocier la vie spirituelle d'un aspect doctrinal concret qui semble trop s'immiscer dans l'intimité de Marie, avec pour certain un soupçon déclaré de voyeurisme.

Bien à vous

[Caritas]

Effectivement, on peut interpréter les textes dans le sens que l'on veut, et donc imaginer que Marie a ensuite eu des enfants avec Joseph. Je ne le crois pas, personnellement. Non pas parce que j'ai fait des études de théologie, mais tout simplement parce que je pense que Marie ne pouvait avoir d'autres enfants que Jésus (je ne parle pas au niveau biologique). Jésus ne pouvait être qu'enfant unique, sa mère ne pouvait pas être la mère d'êtres qui n'auraient été que des hommes. On devrait alors imaginer que l'on peut croiser dans la rue des descendants des demi-soeurs et frères de Jésus. Nous ne sommes pas loin du Da Vinci code
Je m'explique sans doute mal, mais je crois que Marie, qui déjà n'aurait plus été appelée la "Vierge Marie", ne pouvait qu'être destinée à donner naissance au fils de Dieu. C'était sa destinée, en gros, elle a "été créée" pour cela, puis pour être "La" mère. Je la vois mal, après Jésus, retourner à un statut de femme "classique", et accompagner son fils avec une ribambelle d'enfants derrière elle. Et la logique ne justifie pas qu'elle soit confiée à Jean par Jésus à la mort de celui-ci, si Jésus avait eu des frères et soeurs.

Je vois aussi Joseph comme un gardien aimant, gardien dans le sens de protecteur, à qui Dieu avait confié Marie et son fils. Il ne pouvait qu'être son époux pour avoir le droit légal de s'occuper d'eux, mais Joseph savait qui était Marie, qui était Jésus. Je n'arrive pas à le voir comme un mari, ayant des rapports sexuels avec Marie, la mère de son seigneur!

Passionnée par la figure de Marie, j'ai lu les ouvrages relatant la vie de Marie de Anne-Catherine Emmerich, Marie d'Agreda (très beau!) et Consuelo (récit tous reconnus par l'Eglise, c'est pourquoi je laisse de côté M. Valtorta) : dans tous, Marie n'a d'autre enfant que Jésus. Après, on croit à ces récits ou pas. Mes convictions ne reposent sur rien de concret. Je crois que nous avons tous notre propre réponse à cette question.

[Olivier C]

Et n'oublions pas l'enseignement des Pères de l'Église sur Marie "toujours vierge".

[Invité]

St Luc chap 2 versets 48 49 (c'est bien connu)"mon enfant ton père et moi nous te cherchions" mais il leur répondit "pourquoi me cherchiez vous ne saviez vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père ? ". C'est bien à Joseph et à Marie que Jésus s'adresse et qu'il leur dit " ne saviez vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père ? Joseph et Marie pouvaient-ils dire publiquement "notre enfant est né du Saint-Esprit, notre enfant est fils de Dieu"? Les juifs religieux auraient-ils cru les explications de Joseph et de Marie ? Joseph et Marie risquaient gros....St Luc chap 3 verset 23 (c'est bien connu) Jésus à ses débuts commença vers l'age de trente ans son ministère étant comme on le croyait "fils de Joseph"...Hé oui les gens de Nazareth ont cru Jésus fils de Joseph ils ont bien vu pendant 30 années l'union de Joseph et de Marie et l'arrivée des autres enfants cette fois de Marie et de Joseph...Marie attendant un enfant ça n'est pas passé inaperçu.si bien que les gens de Nazareth en écoutant Jésus prêcher se sont exclamés (c'est toujours bien connu) "mais celui ci!!!(oui celui ci celui la cet enfant de Joseph et de Marie) n'est-il pas le Fils de Joseph le charpentier ? (aucun doute Joseph est encore bien vivant) et Marie n'est-elle pas sa mère ? et ses frères et soeurs ne sont-ils pas tous parmi nous ?...Jésus Fils de Joseph c'est ce que les gens ont cru, mais comment les gens pouvaient-ils comprendre que Jésus est Dieu le Dieu d'Israël venu visiter son peuple, comment pouvaient-ils comprendre que Jésus qui est Dieu ne peut avoir ni père ni mère ni frères et soeurs...Le témoignage des gens de Nazareth est formel, après la naissance de Jésus "premier né" de Marie comme on le croyait, Joseph et Marie ont bien eu d'autres enfants....

NON Marie n'est pas restée figée dans une virginité perpétuelle....comme l'évangile bien lu est simple... la simplicité des évangiles...

[Olivier C]

NON Marie n'est pas restée figée dans une virginité perpétuelle....comme l'évangile bien lu est simple... la simplicité des évangiles...

La "simplicité des Évangiles"... Ce "postulat dictat" qui fait l'économie d'une argumentation étayée m'a toujours fair rire. Qu'avez-vous a répondre aux arguments avancés plus haut ? Ou encore ici ? Sur ce lien - un article de ma composition écrit depuis longtemps maintenant - je déboute allègrement tous vos arguments, arguments qui n'en sont pas d'ailleurs, de simples interprétations tout au plus, écartées d'autant plus facilement qu'il suffit de s'appuyer sur l'Ecriture pour les rendre caducs.

Si je suis votre raisonnement : lorsque saint Paul dans ses lettres parle de ses "frères", les personnes désignées sont donc toutes ses frères de sang ? Quelques centaines tout au moins donc... Où alors pourquoi dans ce cas là précisément et pas dans l'autre devrais-je dépasser la "simplicité des Évangiles" ?

Bref, rien de nouveau sous le soleil : pour un protestant la position catholique sur les frères de Jésus comme cousins n'est pas scripturaire, soit, mais quand nous demandons de rendre compte des objections nous avons droit à ce genre de propos, ou au mieux des "peut-être". Donc, en réalité, non pas des arguments scripturaire mais une simple interprétation... qui en vaux bien une autre.

Car vu le peu de donné que nous avons sur la question, en regard de la pauvreté des détails révélés dans les textes sacrés, c'est bien de cela qu'il s'agit : d'une question de légitimité de l'interprétation des Écritures, pas d'autre chose.

Salutation mon "frère"

[quiestu]

Peu importe ce que fut la chair, l'immaculée conception est virginale par définition.

[Olivier C]

Peu importe ce que fut la chair, l'immaculée conception est virginale par définition.

Je ne saisis pas très bien ce que peut signifier ce "peu importe ce que fut la chair"... ni la suite de la phrase d'ailleurs.

[Invité]

:

Peu importe ce que fut la chair, l'immaculée conception est virginale par définition.

Je ne saisis pas très bien ce que peut signifier ce "peu importe ce que fut la chair"... ni la suite de la phrase d'ailleurs.

Jésus a bien essayé de dire aux religieux "avant qu'Abraham fût je suis" la dessus ils prirent des pierres pour le lapider....il en aurait été de même pour Marie, jamais les juifs religieux n'auraient cru si elle aussi avait essayé de dire qu'elle attend en son sein un enfant conçu par le Saint-ESPRIT,Marie risquait d'être lapidée ,il fallait absolument que Joseph et Marie mènent vie commune
et c'était bien ce qu'ils étaient en droit de faire..

vous connaissez bien tout cela... salutation mon frère

[françois68]

Peu importe ce que fut la chair, l'immaculée conception est virginale par définition.

Je ne saisis pas très bien ce que peut signifier ce "peu importe ce que fut la chair"... ni la suite de la phrase d'ailleurs.

Que pensez vous du livre "les gloire de Marie"

[françois68]

"Dieu est passé par la porte cette porte restera fermée l'éternel est passé par là". il s'explique mal St Gérôme Dieu est t'il passé par la porte? ou bien est t'iI passé ou est t'il né d'une vierge?, bon,ça ne fait rien Dieu est quand même venu sur cette terre parmi nous comme un "simple homme", jésus est né de Marie qui était une jeune fille vierge fiancée à un homme de la maison de David...Que Dieu soit né d'une vierge dit t'il nous le croyons parce que nous le lisons. Que Joseph et Marie aient eu des rapports conjugaux après la naissance de Jésus nous ne le croyons pas par ce que nous ne le lisons pas (rapport conjugaux c'est sec) il vaudrait mieux écrire que Marie et Joseph après la naissance de Jésus aient pu s'aimer et se rapprocher nous ne le croyons pas par ce que nous ne le lisons pas (nous ne le lisons pas c'est sec)....Mais voyons, c'est comme la Trinité de Dieu si ce n'est pas écrit et si nous y croyons c'est par ce que ça se devine....Que Marie et Joseph aient pu s'aimer et se rapprocher ça se laisse aussi et même fortement deviner...d'autant que l'ange GabrieL dit à Joseph "ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse ce que est conçu en elle vient du Saint-Esprit"...et Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui a dit il prit Marie son épouse mais ils ne la connu qu'après la naissance de Jésus....Joseph et Marie ont bien mené vie commune c'étaient leur droit... Marie enfanta son fils "premier né"... St Luc a fait des "recherches exactes, il connaît bien le mot "unique et l'a utilisé 3 fois dans son évangile".Marie a bien eu des enfants de son époux Joseh. Si ces enfants n'étaient pas vraiment de Joseph et de Marie,on peu imaginer la situation de sainte comédie que cela aurait engendré pendant 30 ans devant le peuple et le clergé. Comme dit St Gêrome il fallait bien protéger la bonne réputation de Marie elle risquait gros.Et puis de quel droit ça nous regarde ce qu'ont fait Marie et Joseph n'était t'il pas époux et épouse?...il y le témoignage formel des gens de Nazareth "celui ci? n'est t'il pas le fils de Joseph le charpentier? et Marie n'est t'elle pas sa mère ? et ses frères et soeurs ne sont t'ils pas tous parmi nous?... oui ! se sont bien les enfants légitimes de Marie et de Joseph. il n'y a pas un fils et des cousins la situation est vraie....

Non Marie n'est pas restée figée dans une virginité perpétuelle ...Il y a dans l'église catholique un réflexion qui est vraie "Marie etait vierge avant, Marie était vierge pendant, Marie était vierge après".... Non!!! Dieu n'a pas ravi à Joseph Marie sa bien aimée..Oui!!! Dieu a rendu intacte à Joseph Marie sa bien aimée...

Jamais les pères de l'église n'on put apporter la preuve que Marie est restée vierge....et pourquoi vouloir en faire à tout prix une vierge perpétuelle....

[Raistlin]

Jamais les pères de l'église n'on put apporter la preuve que Marie est restée vierge....et pourquoi vouloir en faire à tout prix une vierge perpétuelle....

La virginité de Marie est une tradition attestée très tôt, défendue par l'Église depuis les premiers siècles. Pourquoi faire confiance à la Tradition de l'Église ? Parce que nous faisons confiance à l'Esprit-Saint qui la guide.

Bien sûr, vous pouvez considérer que l'Église se trompe... Dans ce cas, vous pouvez balancer votre Bible : elle aussi est un fruit de l'Église, sous la conduite de l'Esprit-Saint. Il est incohérent de faire confiance à l'Esprit sur certaines choses et pas sur d'autres.

Et je peux vous conseiller un très bon livre sur le sujet : Touche pas à ma Mère, de Daniel-Ange. Vous en apprendrez un peu plus sur la tradition qui fonde la croyance de l'Église dans la virginité de Marie.

Cordialement,

[Cinci]

Bonjour Raistlin,

Pourquoi faire confiance à la Tradition de l'Église ? Parce que nous faisons confiance à l'Esprit-Saint qui la guide. Bien sûr, vous pouvez considérer que l'Église se trompe... Dans ce cas, vous pouvez balancer votre Bible : elle aussi est un fruit de l'Église, sous la conduite de l'Esprit-Saint. Il est incohérent de faire confiance à l'Esprit sur certaines choses et pas sur d'autres.

Oui, votre propos fera ''du sens'' sous l'angle d'une certaine logique de raisonnement. Je ne dis pas le contraire. Va-t-on y croire pour autant ? La réalité vécue qui est propre à chacun est toujours un peu différente, en décalage.

«En me disant croyez tout ! l'on m'obligerait de ne plus rien croire», objectait déjà un Rousseau au XVIIIe siècle, pendant que Simone Weil au XXe siècle réclamera également ce droit de ne pas pouvoir croire immédiatement ou adhérer à tel article précis du credo de l'Église, tout en connaissant qu'il fallait «quand même» que l'Église propose les dogmes.

Un Jean Fourastié rajoutait quasiment en écho à Simone Weil, je dis ça, je ne sais pas si c'était le cas pour lui :

• «.... dès que l'on entre dans la pensée religieuse, on rencontre le mot vérité, employé en général dans un sens absolu, quoique sans référence au réel. Je crois cette définition usuelle de la vérité stérile, parce qu'elle heurte à bon droit l'esprit scientifique et l'esprit philosophique. Je la crois aussi outrecuidante, c'est à dire : affichant en les croyances, en la foi, de certains hommes, une confiance excessive, qui ne peut que bloquer le dialogue avec ceux qui, précisément, ne croient pas que cette vérité soit vraie.
  
  Je n'emploie donc le mot vérité que dans les sens ci-après, se référant à la notion de réalité observable, à l'observation scientifique, à l'expérimentation, mais bien sûr à très long terme.
  
  Le vrai absolu est ce que saurait du réel, de savoir scientifique, un être vivant doué de facultés de connaître au moins égales à celles d'un homme, mais ayant vécu à très long terme l'ensemble et le détail de l'évolution de l'univers, ou du moins de l'évolution d'une galaxie. Le vrai maximum et relatif à l'homme moyen d'un certain lieu et d'une certaine époque est ce que cet être universel pourrait communiquer de son savoir à cet homme d'un lieu, compte tenu bien sûr de la capacité cognitive de cet homme au cours de sa vie terrestre. Le vrai relatif minimum est cette fraction du vrai qui suffit à assurer, à l'échelle d'un grand nombre d'hommes, la survie de l'espèce pendant un certain nombre de siècles et la capacité individuelle et collective de ne pas faire moins bien que l'instinct. Le bien, c'est ce qui est en accord avec le vrai relatif minimum. Le beau, c'est l'émotion, l'intuition du vrai, du vrai absolu peut-être, au moins du vrai relatif minimum.
  
  Ainsi, la majeure partie du réel continue d'être en dehors de notre portée scientifique et rationnelle, et le restera toujours, au moins pour ce qui est du devenir non-déterminé et non échu. Il nous faut donc une conscience religieuse, du surréel, des images transcendantes du surréel. Et cela avec d'autant plus d'urgence que nos pouvoirs sur le réel sont devenus démentiels.
  
  Cette conscience, ces images, doivent être accordées au réel connu, c'est à dire à la science existante, et au rationnel philosophique. Mais on ne peut compter que, de ces sciences d'aujourd'hui, ni de la philosophie d'aujourd'hui, jaillisse une image du surréel crédible, admise d'emblée par tous les hommes. Il y faut une continuité avec les croyances surréelles qui ont porté l'humanité pendant des mille ans; il y faut un terrain, un terreau, des comportements, des attitudes, des esprits entraînés à la mystique, une implantation sociale des prêtres, de religieuses, de femmes et d'hommes dévoués corps et âmes, de voyants, de saintes et de saints, capables de donner l'exemple, d'enseigner, de sacrer, de célébrer... Il est vain d'envisager une image du surréel qui soit de pure cérébralité; une religion se pratique, se vit, exige des rites remontant à la nuit des temps, des textes, des paroles, des modèles, des sacrements. Tous les efforts de type rationnel, les cultes de la Raison, les mariages républicains, les enterrements civils... peuvent vivre par la volonté du pouvoir politique; la masse du peuple les ressent comme des parodies. Il n'y a pas de compromis entre le dérisoire et le sacré.
  
  [...]
  
  Tout le monde sait la diversité des images chrétiennes de Dieu : Isaïe et l'auteur du livre des Proverbes ne nous donnent pas la même image de Dieu, ni Thomas d'Aquin et Eckart, Grégoire de Palamas et Pascal... Là où beaucoup d'incroyants voient une faiblesse, ou même un infantilisme du christianisme, je vois une force. Loin de chercher, comme trop de théologien, à éclaircir le dogme de la Sainte Trinité, ou à l'oublier, voire à la nier, j'y vois une sage mesure pour évoquer une vérité relative sans exclure la vérité absolue, inconnue de nous; pour présenter une image du surréel en la précisant assez pour alimenter concrètement la foi, la méditation des croyants - mais assez peu pour ne pas faire croire que la description du surréel peut atteindre à une précision descriptive que même celle du réel n'atteint pas, et pour laisser à chaque homme, du premier au troisième millénaire et selon ses connaissances personnelles propres, le champ de libre pensée qui lui est nécéssaire : penser le surréel avec son intelligence personnelle, sans trop divaguer, sans trop délirer.
  
  D'une manière générale, la tradition catholique [...] abonde en images mystérieuses, soit conceptuelles (ciel, enfer, purgatoire, immaculée conception, péché originel, incarnation, rédemption, résurrection...), soit existentielles (saints, élus, damnés... anges, archanges...), soit sacramentelles, entérinant les grands types de situations que connaît la condition humaine (naissance, état de péché, état de grâce, mariage, maladie, souffrance, mort...) ... toutes images mystérieuses qui me paraissent avoir les immenses avantages de pouvoir rappeler aux esprits rationnels combien irrationnel et complexe et évolutif est le réel; d'alimenter le besoin religieux des hommes et de stimuler l'approche de la vérité absolue du monde, par des mystiques sans lesquels, je l'ai déjà dit, il est illusoire d'envisager une religion et notamment une religion populaire.»

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Jean Fourastié, Ce que je crois, Paris, Grasset, 1981, pp. 205-210

[françois68]

Jamais les pères de l'église n'on put apporter la preuve que Marie est restée vierge....et pourquoi vouloir en faire à tout prix une vierge perpétuelle....

La virginité de Marie est une tradition attestée très tôt, défendue par l'Église depuis les premiers siècles. Pourquoi faire confiance à la Tradition de l'Église ? Parce que nous faisons confiance à l'Esprit-Saint qui la guide.

Bien sûr, vous pouvez considérer que l'Église se trompe... Dans ce cas, vous pouvez balancer votre Bible : elle aussi est un fruit de l'Église, sous la conduite de l'Esprit-Saint. Il est incohérent de faire confiance à l'Esprit sur certaines choses et pas sur d'autres.

Et je peux vous conseiller un très bon livre sur le sujet : Touche pas à ma Mère, de Daniel-Ange. Vous en apprendrez un peu plus sur la tradition qui fonde la croyance de l'Église dans la virginité de Marie.

Cordialement,

Bonsoir merçi, pour votre salutaion cordiale ,je pensais être rejeté puisque ma pensée est protestante....

[Rachel]

La virginité perpétuelle de Marie a été souligné dans les premiers siècles de notre ère pour encourager la consécration des vierges. C'est une religion incarnée.

Ensuite, une parthénogenèse c'est crédible mais le fait qu'elle soit vierge après l'accouchement me laisse sceptique. Je veux bien adhérer mais ma raison se pose des questions. Il me semble qu'il faille vraiment comprendre cette virginité comme spirituelle en premier lieu, comme amour de prédilection pour Dieu.
D'autre part, la pureté n'est en rien question de rapports sexuels ou non, c'est aberrant de lire cela, presque archaique. C'est plutôt la pureté du coeur qu'il faut rechercher en premier. Dieu regarde les coeurs, pas le sexe.