Virginité perpétuelle de la Vierge Marie

[Raistlin]

Aldous,

Plutôt que de tronquer mes paroles et de ne citer que ce qui, sorti du contexte, peut sembler vous donner raison, reprenez le fil et l'ensemble de mon message.

Vous verrez qu'il n'est JAMAIS question de comparer deux dogmes au sens où vous l'entendez. Que vous ayez compris de travers, c'est un fait, mais pourquoi serait-ce forcément moi le fautif ?

Vous savez Aldous, il y a une autre possibilité que vous n'avez peut-être pas envisagée : mon propos était très clair et c'est vous qui avez compris de travers. Or j'ai beau relire et relire mon message, je ne vois pas où il peut y avoir une seule ambiguité : dans le contexte (surtout si on fait l'effort de lire la suite du message), je parle de la confiance en l'Église, du fait qu'il est incohérent de la croire pour certaines choses et de ne pas la croire pour d'autres.

Cordialement,

[Aldous]

Vous verrez qu'il n'est JAMAIS question de comparer deux dogmes au sens où vous l'entendez. Que vous ayez compris de travers, c'est un fait, mais pourquoi serait-ce forcément moi le fautif ?

Je n'ai jamais dit que vous étiez forcément le fautif! (pas plus que nécessairement vous vous étiez mal exprimé)
Et dans mon dernier post j'écris bien:
c'est ce qui à mes yeux en ressort ...
Donc c'est bien ma lecture de ce que vous écrivez (je ne fais donc pas de vous forcément le fautif de cette lecture ou nécessairement que vous vous seriez mal exprimé). Je suis bien plus nuancé qu'un forcément ou nécessairement dans mes propos.

[Vincent]

« Marie retenait tous ces évènements et les méditait dans son cœur » (Luc II,18)

La virginité de Marie, à mon sens, se définit en deux points:
-Marie est vierge du péché originel(immaculée conception)
-Marie, comblée d'avoir porté en elle le fils de Dieu, s'est préservée d'elle même de la chair.

Je développe:

L'intervention divine, en se qui concerne la virginité de Marie, se limite à mon sens à l'immaculée conception.
Il me semble déraisonnable de penser que Dieu ait voué Marie à la virginité physique. Ç'aurait été aller contre son libre arbitre: Il me semble plus raisonnable de penser que Marie s'est totalement consacrée à la tâche qu'elle avait acceptée: élever le fils de Dieu; Tâche immense, que de protéger de la maladie, de la faim et du froid ce fragile nourrisson, promesse de la rédemption du monde.

[Rachel]

Bonsoir à tous, merci pour vos éclairages.
De fait, raistlin, je t'ai mieux compris après ta deuxième explication. C'est la pédagogie, expliquer plusieurs fois de différentes manières..
Oui Marie est vierge car elle l'a souhaité, et pour être honnête je m'en fiche pas mal qu'elle le soit physiquement ou pas après l'accouchement, c'est pas l'essentiel. C'est la mère de l'humanité, et dans l'Eglise les vierges se sont les femmes qui se consacrent à Dieu (qu'elles le soient physiquement ou pas d'ailleurs, on reconnait que c'est pas l'essentiel), en général dans la vie religieuse. Le don du corps, ce n'est pas le plus important, mais c'est la continuité. Car en définitive, la virginité ou vivre en continence, cela signifie l'abandon de ses propres désirs, plaisirs, de sa volonté propre et en cela est la virginité ou pureté.

[Olivier C]

Pour moi ça importe. Si l'Eglise fait de telles distinctions c'est qu'elles ont leurs raisons d'être alors autant dire que ces distinctions existent.

Houlà ! Je crois que l'objet et la définition de ce qu'est un dogme n'est pas intégrée ici. Le problème n'est pas pris dans son contexte et l'on tombe dans ce type de juridisme...

1. L'Eglise "dogmatise" une vérité de foi quand elle l'estime menacée par l'hérésie**, ce qui ne veut pas dire que cette vérité (ou les autres vérités de foi) étaient auparavant d'importance moindre, loin de là.

2. Un autre cas : tel ou tel donné de la Révélation peut ne pas être suffisamment dégagé pour pouvoir être l'objet d'une réflexion approfondie, par la suite, des modèles théologiques plus ou moins fondés (les theologoumena***) ou des controverses obligeront peut-être l'Eglise à statuer sur ce qui pose question.

Je signale au passage qu'il n'existe pas de "liste des dogmes", ce qui démontre bien la nécessité de prendre les éléments de la foi comme un tout et non comme une liste d'options. Les dogmes sont simplement des points lumineux qui nous permettent de nous guider dans l'obscurité de la foi.

Cordialement

** Exemple : le canon des Ecritures, qui sera fixé seulement au 16ème siècle par le concile de Trente en réaction à la Réforme.
*** Exemple de deux théories théologiques tombées en disgrace : la théorie des limbes et la distinction pouvoir d'ordre / pouvoir de juridiction. Théories qui ont tout de même durées 1000 ans chacune, et même plus !

[Raistlin]

De fait, raistlin, je t'ai mieux compris après ta deuxième explication. C'est la pédagogie, expliquer plusieurs fois de différentes manières..
Oui Marie est vierge car elle l'a souhaité, et pour être honnête je m'en fiche pas mal qu'elle le soit physiquement ou pas après l'accouchement, c'est pas l'essentiel. C'est la mère de l'humanité, et dans l'Eglise les vierges se sont les femmes qui se consacrent à Dieu (qu'elles le soient physiquement ou pas d'ailleurs, on reconnait que c'est pas l'essentiel), en général dans la vie religieuse. Le don du corps, ce n'est pas le plus important, mais c'est la continuité. Car en définitive, la virginité ou vivre en continence, cela signifie l'abandon de ses propres désirs, plaisirs, de sa volonté propre et en cela est la virginité ou pureté.

Je suis globalement d'accord avec vous, le don du corps n'est pas forcément le plus important. Mais il l'est également. Nous ne sommes pas de purs esprits, vous savez.

Quoiqu'il en soit, je pense que si l'Église croit en la virginité de Marie, ce n'est pas "just for fun". Je crois que ça nous dit quelque chose de la délicatesse de Dieu - qui ne détruit rien chez sa créature en passant par elle (combien de gens hésitent aujourd'hui à dire "oui" à Dieu parce qu'ils ont peur de ce qu'Il fera ?) -, et aussi de la valeur que Dieu accorde à la consécration corporelle.

Je lis en ce moment un livre sur le mystère de Marie. Si j'y pioche d'autres lumières, comptez sur moi pour vous les partager !

Bien à vous,

[Aldous]

Pour moi ça importe. Si l'Eglise fait de telles distinctions c'est qu'elles ont leurs raisons d'être alors autant dire que ces distinctions existent.

Houlà ! Je crois que l'objet et la définition de ce qu'est un dogme n'est pas intégrée ici. Le problème n'est pas pris dans son contexte et l'on tombe dans ce type de juridisme...
1. L'Eglise "dogmatise" une vérité de foi quand elle l'estime menacée par l'hérésie**, ce qui ne veut pas dire que cette vérité (ou les autres vérités de foi) étaient auparavant d'importance moindre, loin de là.
2. Un autre cas : tel ou tel donné de la Révélation peut ne pas être suffisamment dégagé pour pouvoir être l'objet d'une réflexion approfondie, par la suite, des modèles théologiques plus ou moins fondés (les theologoumena***) ou des controverses obligeront peut-être l'Eglise à statuer sur ce qui pose question.
Je signale au passage qu'il n'existe pas de "liste des dogmes", ce qui démontre bien la nécessité de prendre les éléments de la foi comme un tout et non comme une liste d'options. Les dogmes sont simplement des points lumineux qui nous permettent de nous guider dans l'obscurité de la foi.

Bonjour,
Sans vouloir faire de juridisme, mon intention était simplement de signaler qu'une distinction existe -même si elle est ténue- (et que vous rappelez d'ailleurs en 1) et 2). Dans le cadre du sujet de ce fil, exprimer que immaculée conception et virginité perpétuelle ne sont pas "dogmatisées" de la même façon me semblait approprié...
cordialement,

[françois68]

Jamais les pères de l'église n'on put apporter la preuve que Marie est restée vierge....et pourquoi vouloir en faire à tout prix une vierge perpétuelle....

La virginité de Marie est une tradition attestée très tôt, défendue par l'Église depuis les premiers siècles. Pourquoi faire confiance à la Tradition de l'Église ? Parce que nous faisons confiance à l'Esprit-Saint qui la guide.

Bien sûr, vous pouvez considérer que l'Église se trompe... Dans ce cas, vous pouvez balancer votre Bible : elle aussi est un fruit de l'Église, sous la conduite de l'Esprit-Saint. Il est incohérent de faire confiance à l'Esprit sur certaines choses et pas sur d'autres.

Et je peux vous conseiller un très bon livre sur le sujet : Touche pas à ma Mère, de Daniel-Ange. Vous en apprendrez un peu plus sur la tradition qui fonde la croyance de l'Église dans la virginité de Marie.

Cordialement,

Marie totalement consacrée à Dieu devrait apparaître comme Anne fille de Phanuel apparaît devant l'autel servant Dieu nuit et jour...(St Luc 2,36-37-38)

[françois68]

Comment Touriste explique-t-il que Jésus ait confié sa mère à JEAN, son disciple plutôt qu'à l'un de ses "frères" ? En vérité, ils n'en étaient pas !

Oui, c'est l'un de nos arguments les plus forts, déjà exposés par quelques Pères de l'Église, comme Athanase d’Alexandrie dont la citation est présentée dans la note n°10 de mon article.

Les protestants répondent à cette question en insistant sur la nécessité d'une lecture exclusivement spirituelle de ces versets. Si cela n'est pas une lecture orientée je ne m'y connais pas.

"les frères de Jésus" les enfants de Marie et de Joseph, on peu le penser se tenaient loin de la scène sauf un, le disciple que Jésus aimait, pourquoi Jésus l'aimait t'il si particulièrement ?. Jésus est Dieu il ne peut avoir ni père ni mère ni frères et soeurs. "Jésus dit à Marie sa mère "femme" Jésus est Dieu Dieu n'a pas de mère."femme" Marie est une "femme" elle est mère ,Marie a eu d'aures enfants de son époux Joseph...Jésus n'a pas fait de Marie notre mère Jésus la dit "je ne vous laisserai pas seul" "je suis avec vous jusqu'à la fin des temps...

[Raistlin]

Marie totalement consacrée à Dieu devrait apparaître comme Anne fille de Phanuel apparaît devant l'autel servant Dieu nuit et jour...(St Luc 2,36-37-38)

Et pourquoi cela ? N'y aurait-il donc qu'une façon de se consacrer à Dieu ? Avez-vous le sentiment que tous les prophètes de l’AT sont identiques ? Ben non, chacun est prophète mais chacun sert différemment, car appelé pour un mission différente.
En outre, je vous rappelle que Marie a servi Jésus nuit et jour, Jésus qui est le Verbe fait chair, le Temple véritable... Donc elle n’a peut-être pas servi Dieu devant l’autel de pierre, mais elle fut la véritable servante du Seigneur, dans un sens qu’Anne fille de Phanuel ne put même pas approcher en rêve. Si donc, pour son service qui fut infiniment moins glorieux que celui de Marie, Anne fille de Phanuel fut consacrée dans son âme et dans sa chair, combien plus, Marie mère du Verbe incarnée le fut elle aussi.

CQFD.

"les frères de Jésus" les enfants de Marie et de Joseph, on peu le penser se tenaient loin de la scène sauf un, le disciple que Jésus aimait, pourquoi Jésus l'aimait t'il si particulièrement ?. Jésus est Dieu il ne peut avoir ni père ni mère ni frères et soeurs. "Jésus dit à Marie sa mère "femme" Jésus est Dieu Dieu n'a pas de mère."femme" Marie est une "femme" elle est mère ,Marie a eu d'aures enfants de son époux Joseph...Jésus n'a pas fait de Marie notre mère Jésus la dit "je ne vous laisserai pas seul" "je suis avec vous jusqu'à la fin des temps...

« On peut le penser… » Vous êtes drôle, vous. En gros, dès qu’une hypothèse vous arrange, « on peut le penser », par contre, dès que ça nous arrange, là non.

Le passage mentionné par Olivier C est limpide. Allons, soyons sérieux, Jésus est crucifié, en train de mourir d’une façon atrocement douloureuse et il prend le temps de dire un truc inutile à Jean et à Marie ? Rien n’est inutile ou anodin dans les paroles de Jésus, surtout sur la croix. Or sur la croix, Jésus a clairement désigné Marie comme mère de Jean, Jean qui représentait alors l’Église, ou du moins ce qui en restait puisque tous les disciples, sauf lui, s’étaient enfuis. Voilà comment l’Église du Christ comprend ce verset depuis les premiers siècles. Alors bien sûr, nul ne peut forcer les protestants à adhérer à cette lecture. Mais j’ose alors souligner quelque chose qui leur aura échappé : leur propre lecture n’est en rien plus légitime. Et je me demande toujours par quel miracle les idées issues d’une hérésie tardive (la Réforme est du XVème siècle si je ne m’abuse) serait plus fiables que la Tradition bi-millénaire de l’Église du Christ, à laquelle l’Esprit-Saint a été promis.

En résumé François, pouvons-nous prouver – au sens scientifique du terme – que notre lecture des textes est absolument la bonne ? Non. Mais vous ne pouvez pas plus prouver que votre lecture est la bonne. Vous vous rattachez donc à la tradition protestante, nous à celle de l’Église du Christ, ce qui me semble quand même un tantinet plus fiable… Au moins, lorsque je paraîtrai devant Dieu, il ne pourra pas me reprocher de ne pas avoir confiance à son Église et aux pasteurs qu’Il a Lui-même institués.

Cordialement,

[françois68]

Bien sûr qu'il y a de multiples façons de se consacrer à Dieu, Marie a servi Dieu, Jésus était son enfant elle s'en est occupé nuit et jour, mais Marie était l'épouse de Joseph et tout deux ont fait un sacré bout de chemin vous ne pensez pas ? Bien sur que Marie était vierge avant pendant et après la naissance de Jésus, "ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse ce qui est conçu en elle vient du Saint-Esprit" Dieu n'a pas privé Joseph de sa bien aimée il la lui a rendu intacte...Anne de Phanuel servait Dieu dans le temple elle attendait la venue du libérateur d'Israël elle parlait de Jésus...Marie était la mère de Jésus le méprisé, comment la voyait-on?, aurait-elle pu après tous ces évènements finir sa vie dans le temple comme Anne de Phanuel? où irait-elle ? je pense que c'est pour ça que Jésus dit " femme voila ton fils" et dès ce moment ce disciple la prit chez lui...
... méprisé homme de douleur habitué à la souffrance nous n'avons fait de lui aucun cas, mais il était blessé pour nos péchés brisé pour nos iniquités le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui....isaïe... vous connaissez bien tout cela.... bien cordialement ...

[Raistlin]

Bien sûr qu'il y a de multiples façons de se consacrer à Dieu, Marie a servi Dieu, Jésus était son enfant elle s'en est occupé nuit et jour, mais Marie était l'épouse de Joseph et tout deux ont fait un sacré bout de chemin vous ne pensez pas ?

Ce que je pense surtout, c’est que je ne me sens pas la légitimité de contester l’enseignement des apôtres et de leurs successeurs, guidés par l’Esprit-Saint comme le Christ l’a promis.

Bien sur que Marie était vierge avant pendant et après la naissance de Jésus, "ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse ce qui est conçu en elle vient du Saint-Esprit" Dieu n'a pas privé Joseph de sa bien aimé il la lui a rendu intacte...Anne de Phanuel servait Dieu dans le temple elle attendait la venue du libérateur d'Israël elle parlait de Jésus...Marie était la mère de Jésus le méprisé, comment la voyait t'on?, aurait t'elle put après tous ces évènements finir sa vie dans le temple comme Anne de Phanuel? où irait t'elle ? je pense que c'est pour ça que Jésus dit " femme voila ton fils" et dès ce moment ce disciple l'a prit chez lui...

Fort bien, mais si Marie alla chez Jean, c’est bien parce qu’elle n’avait pas d’autre enfant, la loi juive étant stricte sur ce genre de choses et laissant peu de place à l’improvisation. Ceci étant dit, je redis ce que j’ai dit : vous imaginez vraiment que Jésus mourant sur la croix se préoccupe de détails logistiques ? L’Église a vu dans ces paroles un sens bien plus profond, sens confirmé dès les premiers siècles par la reconnaissance de Marie comme mère de l’Église (ce qui est logique puisque Marie étant la mère du Verbe incarné, et l’Église étant le corps du Christ, alors dans un sens spirituel, Marie peut être dite mère de l’Église).

En outre, Marie était consacrée à Dieu et on le voit dans ce passage : Marie dit à l'ange: " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? " (Luc 1, 34)
Ce passage est un aveu de Marie sur sa consécration. En effet, il aurait été absurde que Marie avance cette objection si elle voulait juste parler de virginité avant le mariage. L’ange aurait pu lui répondre : « ben ma chérie, quand tu seras mariée, tu connaîtras un homme, tout bêtement ! » Ce passage est bien plus profond : Marie dit ici qu’elle ne connaîtra pas d’homme, en raison de sa consécration. D’où son étonnement devant l’ange : comment pourrait-elle enfanter si elle est consacrée dans la virginité et que jamais elle ne connaîtra d’homme ?

Donc Marie n’était pas simplement vierge avant le mariage et pour la conception de Jésus : elle était consacrée à Dieu et n’a pas « connu » Joseph après son mariage. Voilà l’enseignement constant de l’Église du Christ, et donc de l’Esprit-Saint.

Cordialement,

[Epsilon]

En outre, Marie était consacrée à Dieu et on le voit dans ce passage : Marie dit à l'ange: " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? " (Luc 1, 34)
Ce passage est un aveu de Marie sur sa consécration. En effet, il aurait été absurde que Marie avance cette objection si elle voulait juste parler de virginité avant le mariage. L’ange aurait pu lui répondre : « ben ma chérie, quand tu seras mariée, tu connaîtras un homme, tout bêtement ! » Ce passage est bien plus profond : Marie dit ici qu’elle ne connaîtra pas d’homme, en raison de sa consécration. D’où son étonnement devant l’ange : comment pourrait-elle enfanter si elle est consacrée dans la virginité et que jamais elle ne connaîtra d’homme ?

Cher Raisltlin

Je ne vois pas une qcqconque "consécration" de Marie dans ce verset de Luc ???

Marie, ici, est fiancée (et non encore mariée) à Joseph ... le fait qu'elle dis qu'elle ne "connait" (au sens biblique: consommation du mariage) pas d'homme ne lui fait pas penser sur le temps (futur) ou elle sera sa femme ... mais porte bien sur le temps présent (quasi immédiat).

D'où sont étonnement ... comment cela peut-il se faire ... sa question ne porte pas sur un doute (comme Zacharie (1,18)) mais bien un étonnement puisqu'elle est vierge ... elle a donc "besoin" de mieux saisir ce que l'ange cherche à lui faire comprendre.


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Ne trouvez-vous pas étrange qu’une vierge non mariée mais déjà fiancée (verset 27) s’étonne lorsqu’on lui dit qu’elle enfantera ? Si Marie était disposée à s’unir physiquement à Joseph, elle n’aurait pas été étonnée par l’annonce de l’ange qui lui dit simplement : Voici que tu concevras, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Quoi de plus naturel pour une future épouse ??? Vraiment pas de quoi s’étonner.
L’ange ne lui dit pas qu’elle va enfanter là dans la seconde, ce qui aurait de quoi étonner c’est certain, mais qu’elle enfantera, point final. Or je vois mal comment une future épouse décidée à s’unir à son mari pourrait s’étonner de ce genre de choses.

L’étonnement – et l’objection – de Marie à l’annonce de l’ange parlent donc d’autre chose de plus profond. Avec l’Église, j’y vois là l’aveu de la consécration à Dieu que Marie avait faite.

Cordialement,

[Epsilon]

L’ange ne lui dit pas qu’elle va enfanter là dans la seconde

Nous sommes en divergence sur ce point ... certes pas "dans la seconde" mais bien dans "l'immédiat" de la révélation de l'ange ... cet "immédiat" étant, dans le temps, incompatible avec son seul statut de "fiancée" ... Joseph pouvant la répudier à tout moment ne peut donc être la réponse à son "étonnement".


Cordialement, Epsilon