YHWH et les dieux de Canaan

[ti'hamo]

(Ça me rappelle les musulmans qui soutiennent que leur prophète est annoncé dans la Bible parce que le fiancé du Cantique des cantiques est dit "béni" ou "digne de louanges", que "Mouhammad" veut dire "le très loué" et que dans une Bible en hébreu, langue proche de l'arabe, le qualificatif "digne de louanges" sera donc le même mot ou la même racine... du coup, certains avancent qu'il ne faut pas traduire le mot comme un qualificatif, mais le garder tel quel comme un nom propre, et que c'est donc la preuve que Mouhammad est annoncé par la Bible...

On retrouve un peu le même genre de processus ici. Du moins si on présente l'hypothèse évoquée comme une vérité.)

[le pèlerin]

ti'hamo,

Votre comparaison est sans commune mesure avec le travail des exégètes et des historiens (je ne parle pas d'une hypothèse particulière). L'apologétique musulmane ne respecte pas les exigences d'un travail scientifique.

[Raistlin]

Le pèlerin,

Je suis globalement d'accord avec ce que vous dites. Sauf peut-être concernant le fait de se rapporter à la Bible. Le problème d'une certaine exégèse hypercritique, c'est qu'elle part du principe que la Bible n'est pas fiable. Bien entendu, tout dépend du livre biblique concerné, mais on a vu des théories à l'allure scientifique (et avancée par des savants éminents comme Ernest Renan) n'être en fait que le résultat de préjugés. Je pense en particulier au mal qu'on a fait aux Évangiles et à la figure du Christ en prétendant tout et n'importe quoi à leur sujet. Or le point de départ de ces théories était toujours ceci : la Bible a tort. Ce n'est pas de la science, c'est de l'idéologie. J’avoue en conséquence avoir développé une certaine méfiance envers les théories exégétiques « hétérodoxes » qui ne me donnent pas d’éléments vraiment probants.

Ceci étant dit, et ne pouvant m’avancer davantage sur l’historicité des textes de l’AT faute de compétence, je me permets de rappeler la prudence nécessaire dans ce genre d’exercice. Comme vous le dites, souvent nos connaissances factuelles (pièces archéologiques, manuscrits, etc.) sont très maigres. Que certains s’essaient à échafauder des théories sur peu d’éléments, c’est leur droit et je le respecte. Mais je vois rouge lorsque ces personnes présentent leurs théories comme des certitudes. Car le péquin moyen ne peut pas faire la différence. Dès qu’on lui dit « Professeur X », « Docteur Y de telle université prestigieuse », il pense que cette personne ne dit forcément que des choses certaines et vraies. Or c’est faux.

Voilà donc ce que je pointe du doigt depuis le début : l’affirmation qui semble ne souffrir aucune contradiction, là où nous n’avons en fait qu’une théorie.

Cordialement,

[ti'hamo]

@Le Pèlerin

Justement : moi, je parlais du fait de s'attacher à une hypothèse particulière en en faisant d'emblée une vérité certaine, simplement parce qu'on la trouve séduisante, et de défendre cette hypothèse a priori, d'écarter toute objection en faisant comme si tout détracteur était forcément un ignorant qui n'avait pas accès à la vraie connaissance.

(on retrouve là un peu ce qui en attirait d'autres dans la gnose ou l'ésotérisme, d'ailleurs - la possibilité de se croire en possession d'une connaissance réservée à quelques initiés ou quelques meilleurs.) (c'est d'ailleurs assez souvent que des thèses scientifiques sont détournés de cette façon)

[Mister be]

Pourquoi ne prenez-vous pas la Bible et faire une étude comparative de tous les noms bibliques de D.ieu?
Il y a une différence entre Elohim et YHWH....
Ca vous permettrait de voir comment du polythéisme,le peuple hébreux est arrivé à croire au vrai D.ieu Un d'Israël?

[Raistlin]

Pourquoi ne prenez-vous pas la Bible et faire une étude comparative de tous les noms bibliques de D.ieu?
Il y a une différence entre Elohim et YHWH....
Ca vous permettrait de voir comment du polythéisme,le peuple hébreux est arrivé à croire au vrai D.ieu Un d'Israël?

Mais pourquoi Elohim et YHWH ne pourraient désigner le même Dieu ? Que le peuple d'Israël ait grandi dans sa connaissance du Dieu Unique - notamment par l'enseignement des prophètes - c'est une certitude, mais pourquoi vouloir voir absolument dans les différentes façons de désigner Dieu, une trace du polythéisme présumé du peuple hébreu ?

Je ne suis pas contre les théories exégétiques - elles nous font grandir dans notre connaissance des Écritures -, mais il faut faire attention à ne pas construire des théories déconnectées du réel pour le seul plaisir d'en faire. Et en outre, il faut se méfier des idéologies.

Par exemple, pour tout un groupe d’exégètes qui ne croient pas dans la Révélation, la croyance du peuple Hébreu en YHWH ne peut découler que des croyances des peuples de Canaan. Ils s’efforceront donc d’établir des liens entre les dieux de Canaan et le Dieu Unique d’Israël. Mais ces liens sont établis en raison de préjugés de départ et non parce qu’il y aurait une preuve évidente à l’origine. Voilà pourquoi je m’inscris en faux contre ceux qui prétendent faire de YHWH un simple dieu cananéen érigé en Dieu Unique par le peuple hébreu.

Cordialement,

[Epsilon]

Mais pourquoi Elohim et YHWH ne pourraient désigner le même Dieu ?

D’une façon générale Elohim désigne un nom Divin au sens général du terme ... aussi bien pour Israël que pour les pays limitrophe ... mais chose bizarre on le trouve aussi utilisé pour désigner un « être surnaturel » voire un « démon chthonien ».

Voir par exemple Isaïe (8,19) ou Exode (22,19) ... trouvez-vous de tels exemples avec YHWH ???

Quoi qu'il en soit ... une chose est CERTAINE nous ne trouvons JAMAIS le nom d'Elohim associé directement ou indirectement au royaume de Juda dans ce cas c’est TOUJOURS le nom de Yahwé ... donc POURQUOI ???


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Mais pourquoi Elohim et YHWH ne pourraient désigner le même Dieu ?

D’une façon générale Elohim désigne un nom Divin au sens général du terme ... aussi bien pour Israël que pour les pays limitrophe ... mais chose bizarre on le trouve aussi utilisé pour désigner un « être surnaturel » voire un « démon chthonien ».

Voir par exemple Isaïe (8,19) ou Exode (22,19) ... trouvez-vous de tels exemples avec YHWH ???

Quoi qu'il en soit ... une chose est CERTAINE nous ne trouvons JAMAIS le nom d'Elohim associé directement ou indirectement au royaume de Juda dans ce cas c’est TOUJOURS le nom de Yahwé ... donc POURQUOI ???

Bien, Elohim désigne un nom divin au sens général du terme, comme le mot Dieu finalement.

Quant à votre dernière question, je n'ai pas de réponse. Mais qu’il n’y ait pas de réponse évidente ne permet pas de conclure que l’on parle de plusieurs dieux différents. Là encore, on peut tout imaginer. Pourtant, si on prend les choses dans leur globalité, on voit que JAMAIS la Bible ne parle de plusieurs dieux attachés au peuple Hébreu (hormis lorsque le peuple se livre à l’idolâtrie mais c’est autre chose). Elle s’y oppose même fermement. Or pourquoi ignorer ce témoignage pourtant crucial ? Pourquoi partir du principe que la Bible ment ? C’est un présupposé idéologique, et non scientifique.

Voilà pourquoi j’affirme que le courant exégétique auquel vous vous rattachez Epsilon, et qui veut que le peuple Hébreu ait simplement adoré les dieux de Canaan, avant d’en faire d’un d’entre eux leur dieu unique (donc au mépris de toute révélation et de tout choix de Dieu), ne s’appuie sur AUCUN lien évident. Ces exégètes sont donc tout à fait en droit de se poser des questions et d’imaginer des théories, mais rien, absolument rien, ne les autorise à conclure. La vérité, c’est que nul ne sait comment est née la foi du peuple Hébreu dans le Dieu Unique, en dehors de ce que nous dit la Bible. Toutes les théories reconstructives ayant pour fondement le refus de toute idée de révélation ne s’appuient donc que sur des présupposés. Idem pour ceux qui affirment qu’Abraham n’a pas existé.

Alors bien sûr, nos connaissances sur les genres littéraires, sur les couches rédactionnelles, etc. sont très utiles et évitent de lire la Bible n’importe comment. Mais je crois qu’il est bon de faire preuve de prudence envers les théories exégétiques. Rappelez-vous ce que les exégètes du XIXème siècle (et du début du XXème) disait de l’Évangile selon saint Jean : non historique, les scènes racontées n’étaient que des symboles, etc. Et maintenant, on sait qu’en fait, c’est sans doute l’œuvre d’un témoin direct et que ce qu’on prenait pour des symboles (la piscine de Béthesda par exemple) sont des réalités bien concrètes.

Cordialement,

[Mister be]

On ne dit pas que la Bible ment...
Il faut reconnaître que le peuple hébreu n'a pas de théologie propre...Il y a une sorte de syncrétisme à tous les niveaux
Dire que c'est à partir du polythéisme que le D.ieu Un d' Israël s'est révélé n'est pas un mensonge mais une prise de conscience
Maintenant on désigne D. par un attribut car Il ne peut être enfermé dans un nom ni dans un concept
Elohim étant un attribut divin tout comme YHWH,Adon ou Adonai....

Quant à l'exégèse...ne confondez-vous pas avec l'herméneutique?

[Raistlin]

On ne dit pas que la Bible ment...
Il faut reconnaître que le peuple hébreu n'a pas de théologie propre...Il y a une sorte de syncrétisme à tous les niveaux
Dire que c'est à partir du polythéisme que le D.ieu Un d' Israël s'est révélé n'est pas un mensonge mais une prise de conscience
Maintenant on désigne D. par un attribut car Il ne peut être enfermé dans un nom ni dans un concept
Elohim étant un attribut divin tout comme YHWH,Adon ou Adonai....

Mais encore une fois, je ne nie pas cette prise de conscience progressive que Dieu est le Dieu Unique. Que le peuple Hébreu fut polythéiste avant de s’attacher au Dieu Unique, sans aucun doute également. En revanche, vouloir faire de YHWH un dieu cananéen quelconque, le fils d’un autre dieu appelé El, lui-même fils d’un certain Elyon, et que le tout aurait été adoré par le peuple Hébreu avant que YHWH ne l’emporte finalement, et que la Bible porte la trace de cette évolution… comment dire… voilà des hypothèses qui me semblent dénuées de preuves sérieuses et surtout absolument contraires au seul témoignage direct que nous avons de la foi du peuple hébreu : la Bible.

Quant à l'exégèse...ne confondez-vous pas avec l'herméneutique?

Non, je parlais bien d’exégèse, c’est-à-dire de la critique scientifique d’un texte.

Bien à vous,

[Epsilon]

avant que YHWH ne l’emporte finalement

Mais YHWH ne l'a pas "emporté" au sens ou vous l’employez dans votre développement ... puisque, suivant la Bible, c'est LUI qui a choisit son peuple (et non l'inverse) ... c'est donc en qcq sorte ce "peuple" qui l'a "emporté" et partant qui en a fait sa seule divinité.


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Mais YHWH ne l'a pas "emporté" au sens ou vous l’employez dans votre développement ... puisque, suivant la Bible, c'est LUI qui a choisit son peuple (et non l'inverse) ... c'est donc en qcq sorte ce "peuple" qui l'a "emporté" et partant qui en a fait sa seule divinité.

Eh bien relisez l'auteur que vous citiez qui prétend que YHWH aurait été au départ le fils de El, et qu'ensuite le second aurait prévalu sur le premier.

Ensuite, je me permets de critiquer la théorie selon laquelle le Dieu d'Israël n'aurait été qu'un des dieux de Canaan, que le peuple hébreu aurait érigé au rang de Dieu Unique. Je ne dis pas que le peuple Hébreu, avant l'Alliance avec YHWH était dénué de religiosité, mais je dis qu'il est erroné (et de toute façon impossible à prouver) que le Dieu de l'Alliance était un simple dieu Cananéen. Qu’il existe des similitudes sémantiques dans la façon de parler de la divinité, c’est bien normal puisque le peuple Hébreu n’est pas sorti ex nihilo du ventre de la Terre. Mais que ces termes désignent des divinités communes, voilà ce qu’il faudrait seulement prouver…

Alors bien sûr, je peux comprendre qu'on veuille expliquer la religion du peuple Hébreu sans jamais recourir à la notion de révélation. Mais je fais alors remarquer que c’est partir d’un a priori non scientifique : celui qu’il n’y a pas de révélation possible (ce que personne ne s’est donné la peine de prouver, d’où la non scientificité d’une telle assertion).

Cordialement,

[Epsilon]

la notion de révélation.

Cher Raistlin.

C'est quoi EXACTEMENT pour vous la "révélation" ???


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

C'est quoi EXACTEMENT pour vous la "révélation" ???

C'est très simple : Dieu qui se révèle, qui entre donc en relation, de sa propre initiative.

Ainsi, ceux qui veulent expliquer la foi du peuple Hébreu par une lente évolution respectant toutes les étapes connues du développement religieux dans les sociétés humaines, s'opposent à cette idée. C'est comme pour une certaine conception de l'évolution biologique : ceux qui veulent faire de la vie la suite logique de l'ordre de la matière nient formellement l'intervention d'une Intelligence organisatrice.

Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas d'évolution dans la foi du peuple Hébreu. On voit bien qu'il passe d'une conception polythéiste du divin à l'affirmation de plus en plus forte, par la voix des prophètes, d'un monothéisme absolu. Donc oui, une certaine évolution est compatible avec la notion de révélation. Mais vouloir expliquer cette foi par de seuls critères humains - YHWH n'est qu'un dieu parmi d'autres vénérés en Canaan, puis il prend peu à peu plus de place pour finalement être adoré à l'exclusion des autres -, ça ne me semble pas compatible avec le fait que dans la Bible, c'est Dieu qui choisit, c'est Dieu qui se révèle, c'est Dieu qui se fait connaître. Alors bien sûr, je ne peux exiger des chercheurs qu’ils croient en la révélation du Dieu Unique. Par contre, ce que je suis en droit d’exiger d’eux – et ce qu’ils semblent incapables de donner – ce sont des preuves réelles et valides de leurs théories avant de se permettre de conclure.

Mais si pour vous, il semble possible de concilier la Révélation avec les théories exégétiques donc vous vous faisiez l’apôtre, je vous en prie, dites-moi comment.

Cordialement,

[Epsilon]

C'est quoi EXACTEMENT pour vous la "révélation" ???

C'est très simple : Dieu qui se révèle, qui entre donc en relation, de sa propre initiative.

Merci ... mais comment savez-vous où/quand Dieu se "révèle" ... est-ce pour vous UNIQUEMENT dans la Bible ???

Et même si, pour vous, ce n'est QUE dans la Bible ... Dieu ne s'est-il pas "révélé" à Adam/Eve, Noé, les Patriarches d'une façon générale, voire même Moïse etc etc ... donc bien AVANT la "révélation" de son nom ???


Cordialement, Epsilon