La société se fonde sur la famille qui est source de fécondité.Gehennam a écrit :La société dans la civilisation judéo-chrétienne se fonde sur des individus et des familles ayant adopté des valeurs transmises par la religion.PaxetBonum a écrit :Interrogez-vous : sur quoi se fondent la société dans la civilisation judéo-chrétienne ?
Cette loi ne touchera pas 1à 2 % de la population : elle sera imposée à tous et à chacun !
Les maires devront les mariés, les associations les aider à adopter, et bientôt les médecins les faire procréer…
A quand une société fondée sur une civilisation laïque ? Le fait même d'employer le terme "civilisation judéo-chrétienne" me conforte dans l'idée que la religion (je parle de religion en général pas uniquement du christianisme) n'est qu'un "guide" décrivant un "cadre de vie" duquel il ne faut pas sortir (ou en tout cas qu'il fat y revenir dès que possible) pour accéder au Paradis.
Certes, l'Europe a une tradition chrétienne profondément ancrée, l'Italie et surtout le Vatican en tête.
Mais, et ceci est un avis personnel n'engageant que moi, je pense que l'époque où la religion assistait à la direction des Etats est révolue.
La loi va s'appliquer à toutes et à tous ? Moui c'est le principe de la loi dans une société. Cependant, comme nous avons régulièrement pu le voir dans d'autres sujets et probablement dans celui-ci également, la loi civile et la loi morale sont deux choses bien distinctes. Vous souhaitez penser que la famille n'est composée que d'un couple mixte monogame ? Je dis que c'est votre droit, et même votre devoir, puisque cela est en accord avec vos convictions personnelles. Mais je ne vois pas en quoi votre façon de penser doit changer parce que l'on redéfinit certains termes de la loi civile...
La société se fonde sur le regroupement d'individus. La famille est un cadre permettant une croissance "saine" de ladite société. Certes, la famille est par extension une des bases de la société, mais la base véritable, c'est l'individu.PaxetBonum a écrit :La société se fonde sur la famille qui est source de fécondité.
Détruire ce fondement c'est détruire la base de la société.
Cette loi sera imposée à tous sans aucun possibilité d'objection de conscience.
JustineF a écrit :Le mariage va à mon sens normaliser et rendre plus "conventionnels" des situations qui existent déjà:
- une personne célibataire adopte puis se met en couple avec un personne de son sexe
- une lesbienne conçoit un enfant avec un homme et l'élève avec sa partenaire
- un homme divorcé qui a la garde partagé de ses enfants alors qu'il vit avec un homme
Et puis reconnaissez au moins que les homosexuels n'avortent pas, ce qui devraient en faire des alliés naturels des Catholiques
Si le fondement de la société c'est l'individu, alors nous sommes tous des sociétés personnelles et chacune de ces sociétés s'éteindront avec la mort de chacun…Gehennam a écrit : La société se fonde sur le regroupement d'individus. La famille est un cadre permettant une croissance "saine" de ladite société. Certes, la famille est par extension une des bases de la société, mais la base véritable, c'est l'individu.
Votre définition de la parenté (qui est en fait la définition du néologisme "parentalité", qui ne veut rien dire) est purement subjective. Dans cette définition, tout le monde peut être potentiellement parent d'un enfant. L'exemple que vous donnez est d'ailleurs caractéristique, et ouvre à la dérive de l'enfant-objet défini juridiquement. Pourquoi ? Donnons un autre exemple volontairement provocateur : ma voisine, bonne catholique, éduque ses enfants en leur faisant le catéchisme à la maison. Cela ne colle pas à la définition du parent, puisque ce catéchisme obscurantiste n'ouvre pas les enfants au monde. En revanche, moi, je serai tout à fait capable d'ouvrir ses enfants au monde ! Hop, un recours juridique, et je deviendrai maman des enfants de ma voisine. C'est un cas possible qui repose sur une définition purement subjective, et coupée de la filiation, de la notion de parenté. La société va finir d'exploser si l'on permet ce genre de choses.Gehennam a écrit : Un parent est une personne qui, pour moi, permet à l'enfant de grandir dans des conditions saines, lui permet de s'ouvrir au monde, l'éduque de la meilleure manière possible selon ses capacités humainement limitées.
Pour reprendre un exemple que j'ai utilisé précédemment, un parent violent envers sa moitié et/ou ses enfants, abusant sexuellement des enfants ou autres n'est pas un parent, même si personne ne peut nier le lien biologique qui restera à vie entre le parent et l'enfant.
De même un lien d'Amour familial peut se tisser entre un parent et un enfant, même s'il n'y a aucun lien de sang entre eux.
Ce projet de loi retire à la famille composé d'un homme et d'une femme la spécificité du mariage, que l'Etat protège et soutient depuis toujours (car l'institution du mariage est bien antérieur à notre système politique). Si le mariage est redéfini comme l'union de deux personnes de même sexe, l'Etat ne peut plus préférer et soutenir les couples hommes-femmes, sinon il discrimine. Les associations homosexuelles, qui sont ultra-minoritaires, n'ont pas le droit de redéfinir l'institution du mariage pour toute la société. Moi, je n'ai pas envie de m'appeler juridiquement parent A ou parent B. C'est également mentir aux enfants, dans la mesure où une dissociation entre le statut juridique des parents et ce qu'on leur dira en réalité sera soutenu par l'Etat.Gehennam a écrit :Dissocier le parent du géniteur ne met fin à rien. Ce n'est pas parce que l'on officialise le couple homosexuel monogame que l'on détruit le couple mixte monogame. La notion de famille conserve tout son sens pour les hétérosexuels, puisque rien ne leur est retiré. Ce sont les couples homosexuels qui verront leur foyer devenir famille.
Cela n'a rien à voir. On ne ment pas aux enfants dans le cadre de l'adoption. On leur dit que les parents adoptifs ne sont pas les parents biologiques, mais l'enfant sait distinguer entre les deux. Ici, dans ce projet de loi, il s'agit de le priver d'un père ou d'une mère, sciemment.Gehennam a écrit :
Oh que non ! Deux exemples parmi tant d'autres :Gehennam a écrit : Certes, cela concernera toutes les familles. Mais l'effet réel ne portera que sur les familles reposant sur un couple homosexuel.
les "familles homosexuelles" (si tant est que ce terme ait un sens, tant cela couvre de cas particuliers très spécifiques) toucheront les allocations familiales, et bénéficieront des mêmes aides que les familles composées d'un père et d'une mère, alors que les "familles homosexuelles" ne contribuent pas au bien commun ni à la suite des générations (puisque par nature stérile d'une part, et privant l'enfant d'un des sexes d'autre part). C'est profondément injuste. Accepter le "mariage homosexuel" implique forcément la possibilité pour un couple homosexuel d'adopter. Les pays qui l'ont fait se sont vu les portes de l'adoption internationale se fermer. Cela aura donc une incidence sur les couples hommes-femmes qui désirent adopter. C'est profondément injuste.Déconnecter la loi civile et la loi morale mène à des atrocités. Pourquoi la loi civile interdit le meurtre ? Parce que la loi morale l'interdit. Si on déconnecte le droit de la morale, alors on définit, et on permet, n'importe quoi. Si vous voulez faire passer une loi immorale, il suffit de déconnecter loi et morale, ou d'attaquer la morale elle-même. Comme la seconde possibilité est plus difficile, on se rabat sur la première, sans voir le danger derrière.Gehennam a écrit : La loi va s'appliquer à toutes et à tous ? Moui c'est le principe de la loi dans une société. Cependant, comme nous avons régulièrement pu le voir dans d'autres sujets et probablement dans celui-ci également, la loi civile et la loi morale sont deux choses bien distinctes. Vous souhaitez penser que la famille n'est composée que d'un couple mixte monogame ? Je dis que c'est votre droit, et même votre devoir, puisque cela est en accord avec vos convictions personnelles. Mais je ne vois pas en quoi votre façon de penser doit changer parce que l'on redéfinit certains termes de la loi civile...
Bien sûr, mais un ensemble d'individus créeront une société qui peut survivre longtemps. Pour imager la chose, une cellule seule ne peut rien faire. Un ensemble de cellule permettent de créer un corps humain. Un individu ne peut rien faire, un ensemble d'individus font de grandes chosesPaxetBonum a écrit :Si le fondement de la société c'est l'individu, alors nous sommes tous des sociétés personnelles et chacune de ces sociétés s'éteindront avec la mort de chacun…
Si plus rien ne lie les individus entre eux, la société implosera. Cela a déjà commencé avec l'affaiblissement progressif de la famille depuis 50 ans, dont le récent projet de loi n'est qu'un aboutissement...Gehennam a écrit :Bien sûr, mais un ensemble d'individus créeront une société qui peut survivre longtemps. Pour imager la chose, une cellule seule ne peut rien faire. Un ensemble de cellule permettent de créer un corps humain. Un individu ne peut rien faire, un ensemble d'individus font de grandes chosesPaxetBonum a écrit :Si le fondement de la société c'est l'individu, alors nous sommes tous des sociétés personnelles et chacune de ces sociétés s'éteindront avec la mort de chacun…
Votre exemple, bien que je comprenne le message derrière, est complètement absurde, puisqu'il faudrait prouver à un JAF que le catéchisme est mauvais en soi. Hors, cela n'arrivera jamais.Cgs a écrit :Votre définition de la parenté (qui est en fait la définition du néologisme "parentalité", qui ne veut rien dire) est purement subjective. Dans cette définition, tout le monde peut être potentiellement parent d'un enfant. L'exemple que vous donnez est d'ailleurs caractéristique, et ouvre à la dérive de l'enfant-objet défini juridiquement. Pourquoi ? Donnons un autre exemple volontairement provocateur : ma voisine, bonne catholique, éduque ses enfants en leur faisant le catéchisme à la maison. Cela ne colle pas à la définition du parent, puisque ce catéchisme obscurantiste n'ouvre pas les enfants au monde. En revanche, moi, je serai tout à fait capable d'ouvrir ses enfants au monde ! Hop, un recours juridique, et je deviendrai maman des enfants de ma voisine. C'est un cas possible qui repose sur une définition purement subjective, et coupée de la filiation, de la notion de parenté. La société va finir d'exploser si l'on permet ce genre de choses.
Définir la parenté sur des fonctions à remplir vis-à-vis de l'enfant est donc d'une part absurde, d'autre part profondément injuste pour les enfants et les vrais parents.
Je doute que le mariage soit redéfini uniquement comme l'union de deux personnes du même sexeCgs a écrit :Ce projet de loi retire à la famille composé d'un homme et d'une femme la spécificité du mariage, que l'Etat protège et soutient depuis toujours (car l'institution du mariage est bien antérieur à notre système politique). Si le mariage est redéfini comme l'union de deux personnes de même sexe, l'Etat ne peut plus préférer et soutenir les couples hommes-femmes, sinon il discrimine. Les associations homosexuelles, qui sont ultra-minoritaires, n'ont pas le droit de redéfinir l'institution du mariage pour toute la société. Moi, je n'ai pas envie de m'appeler juridiquement parent A ou parent B. C'est également mentir aux enfants, dans la mesure où une dissociation entre le statut juridique des parents et ce qu'on leur dira en réalité sera soutenu par l'Etat.
(mais je comprends ce que vous avez voulu dire)
Là encore, en quoi est-ce mentir aux enfants ? Le bon sens veut que l'on explique aux enfants, qui que soient les parents, quels sont les moyens de procréer. Et ainsi d'expliquer que non les parents homosexuels ne sont pas forcément les parents biologique.Cgs a écrit :Cela n'a rien à voir. On ne ment pas aux enfants dans le cadre de l'adoption. On leur dit que les parents adoptifs ne sont pas les parents biologiques, mais l'enfant sait distinguer entre les deux. Ici, dans ce projet de loi, il s'agit de le priver d'un père ou d'une mère, sciemment.
les "familles homosexuelles" (si tant est que ce terme ait un sens, tant cela couvre de cas particuliers très spécifiques) toucheront les allocations familiales, et bénéficieront des mêmes aides que les familles composées d'un père et d'une mère, alors que les "familles homosexuelles" ne contribuent pas au bien commun ni à la suite des générations (puisque par nature stérile d'une part, et privant l'enfant d'un des sexes d'autre part). C'est profondément injuste. Accepter le "mariage homosexuel" implique forcément la possibilité pour un couple homosexuel d'adopter. Les pays qui l'ont fait se sont vu les portes de l'adoption internationale se fermer. Cela aura donc une incidence sur les couples hommes-femmes qui désirent adopter. C'est profondément injuste.[/quote]Je répondrais juste qu'il doit exister des lois civiles qui n'ont pas été dictées par la morale. De même, toutes les lois morales (lois dépendant de chaque individu, puisque chaque individu possède sa propre façon de penser) ne correspondent pas parfaitement aux lois civiles.Cgs a écrit :Déconnecter la loi civile et la loi morale mène à des atrocités. Pourquoi la loi civile interdit le meurtre ? Parce que la loi morale l'interdit. Si on déconnecte le droit de la morale, alors on définit, et on permet, n'importe quoi. Si vous voulez faire passer une loi immorale, il suffit de déconnecter loi et morale, ou d'attaquer la morale elle-même. Comme la seconde possibilité est plus difficile, on se rabat sur la première, sans voir le danger derrière.
Si les cellules du corps ne se multiplient, le corps meure…Gehennam a écrit :Bien sûr, mais un ensemble d'individus créeront une société qui peut survivre longtemps. Pour imager la chose, une cellule seule ne peut rien faire. Un ensemble de cellule permettent de créer un corps humain. Un individu ne peut rien faire, un ensemble d'individus font de grandes chosesPaxetBonum a écrit :Si le fondement de la société c'est l'individu, alors nous sommes tous des sociétés personnelles et chacune de ces sociétés s'éteindront avec la mort de chacun…
Vous estimez donc que les trois cas de figure que j'ai cités sont équivalents à ces crimes?PaxetBonum a écrit :JustineF a écrit :Le mariage va à mon sens normaliser et rendre plus "conventionnels" des situations qui existent déjà:
- une personne célibataire adopte puis se met en couple avec un personne de son sexe
- une lesbienne conçoit un enfant avec un homme et l'élève avec sa partenaire
- un homme divorcé qui a la garde partagée de ses enfants alors qu'il vit avec un homme
Et puis reconnaissez au moins que les homosexuels n'avortent pas, ce qui devraient en faire des alliés naturels des Catholiques
Oui vous avez raison, normalisons par des lois les situations qui existent déjà :
- une personne qui vole une grand-mère
- un violeur de petites filles
- le chauffard qui écrase les gendarmes aux zones de contrôle
La foi est affaire de croyance, de convictions personnelles. Que les fidèles de telle ou telle religion s'abstiennent de 'pêcher' pour le salut de leur âme est tout à fait respectable. Mais qu'une majorité parlementaire démocratiquement élue vote une loi n'a rien à voir à l'affaire. Ne mélangeons pas tout.Quand un péché ne sera plus un péché grâce à nos lois, nous irons tous au paradis !
Elle est déjà en train d'imploser. Cela remonte au divorce... pour tous. En introduisant le divorce facile, on n'a pas vraiment prévu de soutien aux couples pour contrebalancer. Et le résultat est là aujourd'hui avec ces familles décomposées, recomposées et ces mômes qui ne savent pas toujours chez qui ils vont dormir. Le problème avec ces évolutions est que nous ne savons jamais ou nous allons et tout à coup, nous sommes devant les résultats.Cgs a écrit :(...) Si plus rien ne lie les individus entre eux, la société implosera. Cela a déjà commencé avec l'affaiblissement progressif de la famille depuis 50 ans, dont le récent projet de loi n'est qu'un aboutissement...
Vos propos m'ont semblé tout aussi violent, d'où ma réponse.JustineF a écrit :
Vous estimez donc que les trois cas de figure que j'ai cités sont équivalents à ces crimes?
Vous êtes d'une violence inouïe à laquelle je ne m'attendais vraiment pas.
Pour bien nous comprendre, il convient de commencer par là. Ce lien explique en quoi la définition de la famille, celle de la parenté et celle de la filiation, doivent être conformes à la droite raison, et constituent l'état même de la société. Les redéfinir, c'est détruire la société.Gehennam a écrit : Pour finir, je lirai votre lien plus tard.
Prenez n'importe quelle autre raison, l'exemple fonctionne, puisque la définition est subjective. Que signifie JAF ?Gehennam a écrit : Votre exemple, bien que je comprenne le message derrière, est complètement absurde, puisqu'il faudrait prouver à un JAF que le catéchisme est mauvais en soi. Hors, cela n'arrivera jamais.
Ce n'est pas ma définition, c'est la définition du mot parent. Je l'ai déjà donnée : est parent le père ou la mère d'un enfant. Les parents désignent le père et la mère conjointement, il y a forcément altérité sexuée dans ce mot. Dans cette notion, est présent à la fois la notion de filiation (naturelle ou adoptive), et la notion que vous décriviez plus haut, "la charge de famille".Gehennam a écrit : Par ailleurs, je veux bien connaître votre définition du parent
Cette reconnaissance n'est qu'un premier pas. Si on légitime le "mariage" homosexuel sur la reconnaissance juridique d'un sentiment, ce que fait ce projet de loi, alors tout sentiment amoureux est fondé à être reconnu juridiquement : l'amour à trois, entre frères et soeurs, entre père et fille, etc. C'est bel en bien un profond changement de société, qui, je l'ai dit plus haut, est propre à éclater la société (plus de filiation claire, des tensions sociales à n'en plus finir, etc).Gehennam a écrit : Je doute que le mariage soit redéfini uniquement comme l'union de deux personnes du même sexe
Par contre, je ne vois pas en quoi cela est mentir aux enfants
juridiquement, un enfant aura 2 papas ou 2 mamans. en réalité, il sait bien qu'il vient d'un père et d'une mère.Le mensonge aux enfants est fait au niveau sociétal, pas au niveau individuel, puisqu'effectivement il suffit de leur expliquer leurs origines. En revanche, je ne vois pas ce que vous pouvez expliquer à un enfant à qui vous retirez un père ou une mère. Que c'est mieux d'être dans un couple unisexué ? La souffrance et le manque de l'enfant sont réels dans le cas d'une adoption par un couple homme-femme, c'est encore pire dans le cadre d'un couple unisexué qui le prive de fait de l'un des deux sexes. La parole de vérité à donner à l'enfant serait de dire qu'il serait mieux au sein d'un couple où les deux sexes sont présents.Gehennam a écrit : Là encore, en quoi est-ce mentir aux enfants ? Le bon sens veut que l'on explique aux enfants, qui que soient les parents, quels sont les moyens de procréer. Et ainsi d'expliquer que non les parents homosexuels ne sont pas forcément les parents biologique.
Priver un enfant d'un père et d'une mère ? Là encore, il suffit de leur expliquer ce qu'il en est.
1) Ce n'est pas le sujet. L'injustice est sur les parents ici, l'un contribuant et pas l'autre. L'enfant contribuera en tant qu'adulte dans les deux cas, mais il n'y aura pas d'effet de rattrapage.Gehennam a écrit :1er point : sauf que l'enfant peut très bien contribuer par la suite au bien commun et à la prospérité de la société, quand bien même ses parents sont homosexuels.Cgs a écrit : Oh que non ! Deux exemples parmi tant d'autres :
2è point : ce n'est pas de la faute des homosexuels si les pays refusent de confier leurs enfants aux homosexuels. Par ailleurs, il y a nombre d'enfants solitaires en France, donc tout n'est peut-être pas perdu.
Qu'il existe des lois immorales, nul n'en doute. Est-ce bon pour autant ? Non. Idéalement, les règles juridiques sont conformes à la morale, puisqu'elles traduisent les règles à appliquer pour le bien commun.Gehennam a écrit : Je répondrais juste qu'il doit exister des lois civiles qui n'ont pas été dictées par la morale. De même, toutes les lois morales (lois dépendant de chaque individu, puisque chaque individu possède sa propre façon de penser) ne correspondent pas parfaitement aux lois civiles.
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