Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

[Raistlin]

De même pour une aiguille en mouvement. Dire qu'il faut que quelque chose ait mit en mouvement les engrenages n'est pas valables car il peuvent très bien toujours avoir été en mouvement sans que rien ne viennent jamais les arrêter.

Votre raisonnement ne tient pas pour une très bonne raison : aucun engrenage n’a le mouvement par lui-même. Donc aucun engrenage ne peut expliquer pourquoi il y a du mouvement plutôt que pas de mouvement. Il ne sert à rien de dire qu’ils ont toujours été en mouvement : de l’existence même de ce mouvement, les engrenages ne peuvent pas en rendre compte. Or c’est précisément la question qui se pose.

Pour revenir à l’Univers, tout étant contingent dans l’Univers, rien n’a l’être par soi, rien ne peut expliquer pourquoi il y a de l’être plutôt que rien. Et dire qu’il y a toujours eu de l’être ne résout absolument pas le problème. Pour expliquer par exemple l’existence des humains, il ne suffirait pas de dire qu’il y a toujours eu des humains, car aucun humain n’est nécessaire, tous auraient pu ne pas être.

Je considère que l'univers est simple et immuable si on le considère dans son ensemble

Ça n’a aucun sens. La simplicité et l’immutabilité sont des notions bien précises, ayant une définition que vous ne pouvez ignorer sous prétexte que ça ne vous va pas. Dire qu’un être simple et immuable (l’Univers dans notre cas) est composé de choses non immuables relève de la farce philosophique. Ce serait comme dire qu’un corps humain vivant est composé d’organes et de membres morts.

Le matérialisme a de commun avec le panthéisme qu'il affirme que tout l'être est l'univers. Mais en aucun cas on peut considérer que le matérialisme est un panthéisme, car il n'est pas un théisme.

Votre argument est encore une fois erroné. Le panthéisme consiste à dire que l’Univers est l’Absolu. C’est exactement ce que fait le matérialisme en disant qu’il n’existe rien d’autre que l’Univers. Bien sûr, il existe ensuite des différences dans les différents panthéismes et la façon de concevoir l’Absolu. Mais il n’empêche que le matérialisme est un panthéisme parmi d’autres.

Vous avez répondu à coté de ma question. Dire que la philosophie à découvert l’existence d'un principe premier qui n'est pas l'univers, est tout aussi juste que de dire que la philosophie a découvert l'existence d'un principe premier qui est l'univers, car les philosophe matérialiste ne sont pas moins des philosophe que les déiste.

Mais il n’y a pas de philosophie matérialiste justement… L’athéisme est philosophiquement impensable car il ne peut rendre compte de l’existence de l’Univers. Bien sûr, il y a des philosophes athées. Mais l’athéisme, en tant que philosophie, débouche sur l’absurde.

La preuve en est que vous êtes obligé de faire d’une somme d’êtres contingents (l’Univers), un être nécessaire. Ce slogan, vous le martelez comme un credo, mais vous ne nous avez pas encore expliqué comme c’était rationnellement possible.

Ce que je vous demandais, c'est si la philosophie déiste à découvert des choses qui ont été approuvés et vérifiés par l’expérience des siècles où des millénaires après, et qu'il était difficile de vérifier à l'époque. Comme pour les particules élémentaires avec les philosophes matérialistes.

Il me semble que vous essayez de « prouver » que le matérialisme est vrai sous prétexte que l’idée de particules élémentaires (au passage, les atomes de Démocrite n’ont pas grand-chose à voir avec les nôtres…) existait chez les philosophes matérialistes. La belle affaire ! La Bible affirme le commencement de l’Univers (ainsi que sa fin) alors que tous les philosophes matérialistes affirmaient son éternité. Vous voyez, avec ce genre de raisonnement à deux balles, on ne va pas loin…
Car voyez-vous, encore faudrait-il prouver que telle intuition géniale est liée à la croyance matérialiste. Or je ne vois pas ce qui vous permet de faire le lien entre l’intuition des particules élémentaires de Démocrite et le matérialisme. A ce jeu-là, le fait qu’Einstein croyait en Dieu permet de conclure que la croyance en Dieu a ouvert les portes de la physique quantique.

La vraie question est de savoir où est la vérité. De fait, le matérialisme ne conduit qu’à une seule conclusion logique : l’Univers est l’Absolu. Or j’ai suffisamment expliqué pourquoi c’était impossible.

Cordialement,

[Chinotar]

Donc aucun engrenage ne peut expliquer pourquoi il y a du mouvement plutôt que pas de mouvement.

Pas plus qu'un être nécessaire ne peut expliquer pourquoi il y a un être nécessaire plutôt que le néant.

Votre argument est encore une fois erroné. Le panthéisme consiste à dire que l’Univers est l’Absolu. C’est exactement ce que fait le matérialisme en disant qu’il n’existe rien d’autre que l’Univers.

Il ne s'agit pas d'un argument, mais d'une définitions. L'A-theisme, c'est l'absence de théisme, littéralement.
Oui, vous avez raisons, le matérialisme débouche sur la conclusion que l'Univers est absolu. C'est votre définition du panthéisme la cause de votre erreur, ou alors il faut que vous fassiez changer la langue française.

Il me semble que vous essayez de « prouver »...

Non. C'était juste de la curiosité.

Enfin, quand je dit que je pense que l'univers est simple et immuable : On avait déjà eut cette discutions (vous observez que qu'il y a du changement, et moi pas) c'est un point de désaccord difficilement conciliable.

[ledisciple]

Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Ce sujet ne présente-t-il pas sa propre infirmité de la raison naturelle? Comment prouver la certitude par le probable? C'est mathématiquement impossible, puisque le probable traite de l'incertitude. Vouloir prouver l'existence de Dieu par les probabilités, est une impasse qui mène à l'agnostique.

Allez-vous crever votre barque en piochant dedans sous prétexte que vous cherchez de l'eau sous vos pieds? Ne voyez-vous pas de bons sens que l'océan, de partout, vous entoure? La raison doit affronter son passage par la Grâce divine au surnaturel.

"N'ayez pas peur", disait le Bienheureux Jean-Paul II.
Deo gratias

[Un gentil athée]

Bonsoir Raistlin,

Votre argument est encore une fois erroné. Le panthéisme consiste à dire que l’Univers est l’Absolu.

Non, ça c'est le pancosmisme (le terme existe, je ne viens pas de l'inventer). Comme le dit Chinotar, le panthéisme... est un théisme ! Une philosophie qui prétend que le Tout est Dieu ne peut pas être une philosophie qui prétend que rien n'est Dieu, à moins que Tout = rien ?... Certes, il s'agit bien de monismes dans les deux cas, mais ce sont des monismes opposés.

Mais il n’y a pas de philosophie matérialiste justement… L’athéisme est philosophiquement impensable car il ne peut rendre compte de l’existence de l’Univers. Bien sûr, il y a des philosophes athées. Mais l’athéisme, en tant que philosophie, débouche sur l’absurde.

Sans vouloir vous froisser, c'est un peu arrogant de prétendre qu'il n'y a pas de philosophie athée parce que l'athéisme déboucherait sur l'incohérence (enfin ce que vous percevez comme tel), car alors, je pourrais vous dire qu'il n'existe pas de philosophie chrétienne car le christianisme débouche sur l'incohérence (enfin ce que je perçois comme tel) : et là, je pourrais vous ressortir le problème du mal. Alors, bien sûr, vous allez sans doute me ressortir les mêmes éternels arguments (qui ne me convainquent pas) pour me dire que je fais fausse route... Je ne veux pas relancer le débat une énième fois (surtout sur ce topic), mais j'aimerais juste vous faire comprendre que l'appréciation d'une incohérence est quelque chose qui relève beaucoup du préjugé et de la subjectivité. En clair : nul doute que les athées considèrent que cette "incohérence" que vous percevez dans l'athéisme n'est qu'apparente, et vous sortirons plein d'arguments (qui ne vous convaincrons pas). Bref, de même que je veux bien vous accorder le bénéfice du doute et admettre qu'il y a un sens à parler de philosophie chrétienne, même si je la crois erronée, y compris d'un point de vue logique ; j'aimerais bien que vous accordiez aux athées le bénéfice du doute et n'alliez pas jusqu'à nier l'existence d'une philosophie athée, même si vous la croyez erronée, y compris d'un point de vue logique. On ne vient pas à bout d'un adversaire en prétendant qu'il n'existe pas

Bien cordialement,

Mikaël

[ti'hamo]

"et là, je pourrais vous ressortir le problème du mal",
qui est justement, utilisé comme argument contre le théisme, une incohérence du raisonnement athée.

Comme on l'a déjà redit, et comme vous n'y aviez pas vraiment répondu. Chaque fois que revient ce genre de sujet, vous dites "attention, je pourrais ressortir le problème du mal !", mais, bon, n'est-ce pas un peu facile, là aussi, de ne se servir de cette question que de cette façon :
décrétant que c'est un argument contre le théisme, vous ne faites que l'évoquer, sans revenir dessus,
ce qui vous permet de faire comme si vous disposiez d'un argument imparable, et de l'utiliser comme tel, sans vraiment le discuter...

C'est un peu moyen comme procédé.




L'assimilation de l'athéisme au panthéisme,
c'est parce que (me semble-t-il), à partir du moment où on professe un athéisme total, on aboutit au matérialisme, c'est-à-dire qu'on résume toute l'existence et le tout de l'existence aux lois physiques, à la réalité qu'elles décrivent et qu'elles expliquent,
donc on n'a à sa disposition que les lois physiques, le monde matériel, pour donner une explication à tout,

donc lorsque se pose la question de l'existence, de la source de l'être, on ne peut que conclure que l'univers a l'être par lui-même, qu'il est cet être nécessaire,
ce qui revient donc à du panthéisme, puisque ce qu'on appelle dieu c'est justement cet être nécessaire : le matérialisme athée conduit à attribuer à l'univers physique les caractéristiques de l'être nécessaire, de dieu ; ça revient donc à un panthéisme, quand bien même le terme "dieu" n'est pas utilisé, et quand bien même un matérialiste athée ne définira pas sa pensée comme un panthéisme.

(un peu de la même façon qu'on peut reconnaître le caractère totalitaire d'une idéologie, même si ce n'est pas écrit noir sur blanc "nous professons une idéologie totalitaire")

On se retrouve finalement à osciller entre panthéisme et athéisme, deux faces d'une même foi, en quelque sorte.

[Raistlin]

Pas plus qu'un être nécessaire ne peut expliquer pourquoi il y a un être nécessaire plutôt que le néant.

Ce que vous dites est absurde. Par définition, un Être nécessaire n’a pas de cause. Il est justement nécessaire et a donc l’explication de son existence en lui-même.

Il ne s'agit pas d'un argument, mais d'une définitions. L'A-theisme, c'est l'absence de théisme, littéralement.
Oui, vous avez raisons, le matérialisme débouche sur la conclusion que l'Univers est absolu. C'est votre définition du panthéisme la cause de votre erreur, ou alors il faut que vous fassiez changer la langue française.

Ce qu’il faut changer, c’est votre compréhension des choses. Car l’athéisme que vous revendiquez haut et fort ne nie pas tout Absolu : il nie une certaine idée de l’Absolu. Mais cela reste un panthéisme car il confesse que tout ce qui existe est l’Absolu. Que ce panthéiste soit d’une autre sorte que celui de l’hindouisme, j’en conviens sans peine, mais il reste un panthéisme.

Cordialement,

[Raistlin]

Non, ça c'est le pancosmisme (le terme existe, je ne viens pas de l'inventer). Comme le dit Chinotar, le panthéisme... est un théisme ! Une philosophie qui prétend que le Tout est Dieu ne peut pas être une philosophie qui prétend que rien n'est Dieu, à moins que Tout = rien ?... Certes, il s'agit bien de monismes dans les deux cas, mais ce sont des monismes opposés.

Mais votre pancosmisme n’est-il pas lui-même une forme de panthéisme ? Encore une fois, il faut revenir à la base : quelle conception de l’Absolu avons-nous ? L’athée comme l’hindou affirment que TOUT ce qui existe est l’Absolu. Certes, pour un hindou, ce tout sera divin, alors que pour l’athée, ce tout sera l’Univers matériel. Mais dans un cas comme dans l’autre, tout l’être constatable dans l’Univers sera l’Absolu. Il n’y a donc pas de réelle différence.

Sans vouloir vous froisser, c'est un peu arrogant de prétendre qu'il n'y a pas de philosophie athée parce que l'athéisme déboucherait sur l'incohérence (enfin ce que vous percevez comme tel), car alors, je pourrais vous dire qu'il n'existe pas de philosophie chrétienne car le christianisme débouche sur l'incohérence (enfin ce que je perçois comme tel) : et là, je pourrais vous ressortir le problème du mal.

Encore cette vieille histoire ? Mikaël, je vous mets au défi de prouver que le problème du Mal est une incohérence dans le christianisme. Nous vous avons déjà expliqué pourquoi le christianisme avait des réponses tout à fait cohérentes à ce problème. Peut-être pas évidentes ou faciles à accepter, et peut-être sans tout expliquer de ce mystère, mais cohérentes néanmoins.

En revanche, et c’est là que ça devient drôle, l’athéisme lui n’a rien de satisfaisant à répondre au problème du mal. Mieux que ça, il nous dit qu’il n’y a en fait pas d’autres problèmes que ceux de la sécurité et de l’analgésie. J’ai suffisamment expliqué pourquoi cela contredisait (encore une fois) l’expérience immédiate.

Alors, bien sûr, vous allez sans doute me ressortir les mêmes éternels arguments (qui ne me convainquent pas) pour me dire que je fais fausse route...

Mais je me fiche comme de mon premier chapelet que ces arguments ne vous convainquent pas ! En revanche, vous n’avez pas le droit de dire qu’ils sont incohérents s’ils ne le sont pas. Et s’ils le sont, dites-nous où.

Je ne veux pas relancer le débat une énième fois (surtout sur ce topic), mais j'aimerais juste vous faire comprendre que l'appréciation d'une incohérence est quelque chose qui relève beaucoup du préjugé et de la subjectivité.

C’est complètement faux. Une incohérence logique repose sur la raison objective et non sur la subjectivité. Sinon, ce n’est plus une incohérence, c’est une opinion. L’athéisme est incohérent car il ne parvient pas à rendre compte du réel observable. Pire que ça : en poussant jusqu’au bout les conclusions logiques de l’athéisme, on arrive à des absurdités métaphysiques (et même scientifiques puisque l’athéisme exige que l’Univers soit éternel, ce que la science moderne semble invalider). Je l’ai déjà assez expliqué. Si vous n’êtes pas d’accord, argumentez, mais arrêtez de vouloir tout ramener à la subjectivité. J’ai fait l’effort de toujours rester sur le strict plan de la raison. Je peux m’être trompé à certains moments – je ne suis pas infaillible – mais qu’on m’explique rationnellement où, plutôt que d’essayer de me faire croire que ce que j’ai dit ne relève que d’une subjectivité mal maîtrisée.

Cordialement,

[Chinotar]

Le problème c'est que pour vous, être nécessaire et Dieu sont confondu. Or, l'être nécessaire dans le matérialisme est très différent de Dieu.

Le matérialisme par définition exclut que l'esprit transcende la matière. Les notions d'intelligence et de volonté en sont bousculé. Il s'ensuit que l'être nécessaire a des propriétés différentes de celle de Dieu.

Pour illustrer, dire que " L'univers réagit aux onde sonores que j'émet" ne transmet pas du tout la même idée que "Dieu entend mes prières".

Il est très claire que dans le matérialisme l'être nécessaire n'est pas divin : il n'y a pas de mystère, il n'y a pas de culte, pas de vénérations, pas de sacré. Surtout, il n'y a pas de plan car il n'y a pas de finalité a l'existence. On ne peut même pas considérer que ce soit un pandéisme.

[Chinotar]

Ce que vous dites est absurde. Par définition, un Être nécessaire n’a pas de cause. Il est justement nécessaire et a donc l’explication de son existence en lui-même.

Excellent, voila une belle preuve de la pétition de principe a la base de votre raisonnement.

[Raistlin]

Le problème c'est que pour vous, être nécessaire et Dieu sont confondu. Or, l'être nécessaire dans le matérialisme est très différent de Dieu.

Je suis bien d’accord : pour le matérialisme, l’être nécessaire c’est l’Univers. Or c’est absurde.

Mais vous posez un constat de départ qui est erroné : quand je parle d’Être nécessaire, je ne parle jamais de Dieu. Les attributs de l’Être nécessaire que décèlent la métaphysique n’ont rien à voir avec Dieu.

Le matérialisme par définition exclut que l'esprit transcende la matière. Les notions d'intelligence et de volonté en sont bousculé. Il s'ensuit que l'être nécessaire a des propriétés différentes de celle de Dieu.

Ce que vous dites est faux. Encore une fois, les attributs de l’Être nécessaire découlent d’une simple propriété : étant l’Être nécessaire, il a l’être par soi. C’est purement philosophique, jamais religieux. Le glissement que vous cherchez à opérer, pour mieux ne pas avoir à reconnaître l’absurdité de l’athéisme, n’est pas fondé.

Il est très claire que dans le matérialisme l'être nécessaire n'est pas divin.

Mais je n’ai jamais dit le contraire. Mais même sans être divin, l’Être nécessaire possède certains attributs que nous connaissons certainement, par exemple l’éternité.

Ce que vous dites est absurde. Par définition, un Être nécessaire n’a pas de cause. Il est justement nécessaire et a donc l’explication de son existence en lui-même.

Excellent, voila une belle preuve de la pétition de principe a la base de votre raisonnement.

Mais non ! C’est plutôt vous qui essayez de jouer avec des concepts que vous ne maîtrisez pas. Vous ne savez même pas ce que nous entendons par l’Être nécessaire et vous vous permettez des jugements à l’emporte-pièce. Je suis néophyte en métaphysique et je peux donc me tromper mais vous, c’est pire : vous êtes un ignorant mais ça ne vous empêche pas d’émettre des avis ! Quelle perte de temps ! C’est comme discuter astrophysique avec quelqu’un qui ne veut pas démordre que la Terre est plate et au centre de l’Univers.


Alors bien sûr, vous pouvez changer toutes les définitions, vider les mots de leur substance pour les faire coller à vos définitions mais enfin, je n’appelle pas ça raisonner. Apprenez donc les concepts de base de la métaphysique et revenez discuter. En attendant, vous me faites perdre mon temps avec vos âneries.


Cordialement,

[Chinotar]

Mais si vous n'avez jamais apparenté l'être nécessaire a Dieu, vous n'avez strictement aucune raison de dire que l’athéisme est un panthéisme. Puisqu'il n'y a pas de panthéisme sans Dieu.

Ce que vous dites est faux. Encore une fois, les attributs de l’Être nécessaire découlent d’une simple propriété : étant l’Être nécessaire, il a l’être par soi. C’est purement philosophique, jamais religieux. Le glissement que vous cherchez à opérer, pour mieux ne pas avoir à reconnaître l’absurdité de l’athéisme, n’est pas fondé.

C'est justement le fait que L'être nécessaire aie l'être par soi ( et donc toute les propriétés de l'être) qui entraîne que si les propriété de l'être sont différente, les propriété de l'être nécessaire sont différente aussi.

Par exemple, du point de vue matérialisme la volonté est une illusions. Cela fait de l'être nécessaire un être qui ne peut être Dieu,

Mais non ! C’est plutôt vous qui essayez de jouer avec des concepts que vous ne maîtrisez pas.

Alors j'y arrive plutôt bien, puisque je vous piège tellement facilement :

Raistlin à écrit:
aucun engrenage ne peut expliquer pourquoi il y a du mouvement plutôt que pas de mouvement.

Chinotar a écrit:
Pas plus qu'un être nécessaire ne peut expliquer pourquoi il y a un être nécessaire plutôt que le néant.

Raistlin à écrit:
Ce que vous dites est absurde. Par définition, un Être nécessaire n’a pas de cause.

A vrai dire j'espérais que vous alliez me donner cette réponse, et vous l'avez donnez instantanément. Mettons un peu d'ordre dans votre raisonnement pour que tout le monde puisse en voir la profondeur.

Pourquoi aucun engrenage ne peut expliquer pourquoi il y a du mouvement plutôt que pas de mouvement ?
Parce que aucun engrenage n'a le mouvement pas lui même.

=> Pourquoi aucun engrenage n'a le mouvement par lui même ?
Parce qu'aucun ne peut expliquer pourquoi il y a du mouvement plutôt que pas de mouvement

Mais ce n'est pas tout, ça marche aussi dans l'autre sens :

Pourquoi l'être nécessaire porte en lui la cause de sa propre existence ?
Parce que c'est l'être nécessaire.

==>Pourquoi c'est l'être nécessaire ?
Parce qu'il porte en lui la cause de sa propre existence.

Ce genre de boucle tourne dans le vide. Je peut faire la même avec les engrenage, et l'univers, jésus, etc etc.
Au passage, vous êtes le seul responsable du temps que vous perdez, ou ne perdez pas ici.

[ti'hamo]

(hahaha, bien tenté, le coup de "je m'attendais à votre réponse, j'avais tout manigancé depuis le début", sur un sujet dont il ne connaît ni ne maîtrise absolument rien : je ne vais peut-être pas dire à quel genre de syndrome cela correspond, cela nous éloignerait de la discussion... )


@Raistlin
Si j'ai bonne mémoire, Chinotar est effectivement habitué à donner un avis sûr et certain sur des sujets dont il ne maîtrise même pas les bases. Il me semble que même lorsqu'il parle "d'univers", nous ne parlons même pas du même univers, ni de la même physique. La sienne est assez fantaisiste et toute personnelle. (un univers purement subjectif, en quelque sorte, mais qu'il traite comme une donnée objective.)

Habitué également à de nombreuses contradictions.



Ici, il confond "pétition de principe" et "définition".
Si je définis le terme "végétal", puis que j'affirme que le chat n'est pas un végétal, il dira sans doute que c'est faux, que c'est une pétition de principe puisque j'ai moi-même préalablement défini le terme "végétal".


Il confond également "constat" et "raisonnement circulaire" :
on constate que les wagons n'ont pas en eux-mêmes de quoi produire leur propre mouvement, donc, le train serait-il de longueur infinie, on en déduit logiquement la pésence, quelque part même si on ne peut pas l'apercevoir, d'une locomotive.
De même, on constate que les rouages n'ont pas en eux-mêmes de quoi produire leur propre mouvement, donc on en déduit la présence, quelque part dans le mécanisme, fût-il constitué d'une infinité de rouages, d'un élément propre à donner l'impulsion à tous ces rouages.


De même, constatant que les êtres existent, point, mais n'ont pas de quoi se maintenir dans l'être et se donner l'être à eux-mêmes, on en déduit la présence de quelque chose qui, en permanence, leur donne d'être - et qui a, donc, par définition elle-même fondée sur un constat, l'existence par lui-même, nécessaire.

Qu'ensuite cet être soit "Dieu" au sens où l'entendent les chrétiens, c'est une toute autre question.
(Là encore, Chinotar s'avance et ose des certitudes sur sujet qu'il n'a pas pris la peine d'un peu étudier et connaître : ce que pensent ses interlocuteurs.)

[Un gentil athée]

Mais vous posez un constat de départ qui est erroné : quand je parle d’Être nécessaire, je ne parle jamais de Dieu. Les attributs de l’Être nécessaire que décèlent la métaphysique n’ont rien à voir avec Dieu.

Ça tombe bien car l'athéisme que je défends ne fait que nier l'existence de Dieu, pas de l'Être nécessaire que décèle la métaphysique. Or, cet Être nécessaire que décèle la métaphysique est amplement suffisant à rendre compte de l'existence d'un Bien en soi qui ne se limite pas à la sécurité et à l'analgesie. Ce qui me permet de porter une critique externe à l'existence de Dieu fondée sur le problème du mal. Je dis : "une critique externe", car quoi que vous en pensiez, il n'y a pas besoin de croire en l'existence d'un Bien en soi pour porter une critique interne au théisme, sur la base du problème du mal. Par exemple, si quelqu'un me dit qu'il croit en l'existence de trois fées : Carabosse, Viviane et Mélusine, et s'il me dit que Viviane est plus puissante que Mélusine, que Mélusine est plus puissante que Carabosse et que Carabosse est plus puissante que Viviane, je n'ai pas besoin d'admettre l'existence des fées et de leurs pouvoirs pour faire une critique interne (ici, rupture du principe de transitivité). Plus généralement, il suffit qu'une doctrine présente deux conséquences incompatibles pour qu'on puisse lui adresser une critique interne, et cela ne requiert de croire à aucune des deux conséquences en question. Tenez, je vais vous donner un autre exemple : le voyage temporel. D'après ceux qui y croient, on peut donc voyager dans le passé (1ère conséquence), et les modifications apportées à ce passé ont des effets sur le présent (2ème conséquence). Or, si je décide de rencontrer mes parents avant qu'ils me conçoivent (en application de la 1ère conséquence), et que je les tue, alors je n'existerai pas dans le présent (en application de la 2ème conséquence). Mais si je n'existe pas dans le présent, alors je n'ai pas pu remonter le temps pour les tuer avant qu'ils me conçoivent (incohérence).

Cordialement,
Mikaël

[ti'hamo]

Et bien du coup vous clignotez.

[ti'hamo]

@gentil athée

. d'accord sur la distinction entre critique interne et critique externe.
Il y a bien d'une part le problème posé par le mal dans la pensée chrétienne, d'autre part la question posé par le mal tout court d'un point de vue métaphysique.

. cependant,
si l'on se dit que la question du mal pose trop de problème dans le cadre de la foi chrétienne,
si malgré tout on pose bien le constat du mal, qu'on le reconnaît comme un mal objectif, que de là on reconnaisse donc un bien objectif dont le mal est la privation,
(c'est-à-dire qu'on écarte la position matérialiste)
que de là on arrive à se dire que, si ce bien est objectif et qu'il est réellement une propriété des êtres, donc de l'intérieur même et non pas apposéarbitrairement, alors c'est que la source de toute existence est aussi la source du bien, ce à partir de quoi on peut reconnaître le bien,

comment rend-on compte du constat initial : le constat du mal ?


(Ce n'est même pas une question réthorique. C'est vraiment une question qui me passionne - ou qui me travaille, c'est selon.)