Vérité chrétienne et pharisaïsme

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Raistlin
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par Raistlin »

spk a écrit :Il y a cependant un point de friction. Une question de fond, de laquelle je vois bien qu'il n'est pas facile de discuter. C'est un sujet dont le titre est "ma fille veut se marier avec un juif" qui m'a fait réagir. Explicitement ou implicitement, beaucoup de croyants se considèrent dans la vérité du simple fait d'être croyants. A l'inverse, tout ce qui n'est pas catholique est supposé dans l'erreur.
Il y a une double erreur dans votre propos :
:arrow: La vérité est nécessairement une. Si les chrétiens ont raison, les musulmans, les juifs, les bouddhistes, etc. ont nécessairement tort, à moins de tomber dans l'absurde le plus complet.
:arrow: Néanmoins, l'Église ne nie pas qu'il puisse y avoir des parcelles de vérité dans les autres religions. Par exemple l'unicité et la transcendance de Dieu, ou la compassion dans la bouddhisme, etc.

La question n'est pas donc de savoir s'il existe une vérité - bien entendu qu'elle existe ! - mais où est la vérité ? En tant que catholiques, nous croyons que la vérité se trouve pleine et entière dans la foi de l'Église et nous le disons. Nous reprocher cela, c'est nous reprocher d'être cohérents et rationnels. Car ne serait-ce pas complètement absurde de croire en quelque chose tout en disant ne pas être certain que ce soit vrai ? Allons, soyons sérieux 5 minutes. Je sais que le relativisme est à la mode mais le relativisme est une idiotie intellectuelle (et je pèse mes mots) qui vaut à peine de s'y arrêter.

Donc plutôt que de nous inviter à relativiser notre foi, je vous invite à désirer et à chercher la vérité. Il existe de très bons arguments pour croire en Dieu et en Jésus-Christ – bien meilleurs, selon moi, que les arguments adverses mais nous pouvons en discuter –, encore faut-il les connaître avant de juger.
Voilà pour commencer, une série d’articles assez bien faits (même s’ils n’abordent pas tous les angles de la question, ils constituent un bon point de départ) :
1- Introduction : http://totus-tuus.over-blog.com/article-6986666.html
2- Sur l'existence de Dieu : http://totus-tuus.over-blog.com/article-7006879.html
3- Sur la vérité du monothéisme : http://totus-tuus.over-blog.com/article-7084717.html
4- Sur la vérité du christianisme : http://totus-tuus.over-blog.com/article-12546767.html
5- Sur la vérité du catholicisme (1) : http://totus-tuus.over-blog.com/article-13062214.html
6- Sur la vérité du catholicisme (2) : http://totus-tuus.over-blog.com/article-13231353.html
7- Sur la vérité du catholicisme (3) : http://totus-tuus.over-blog.com/article-13712368.html
8- Sur la vérité du catholicisme (4) : http://totus-tuus.over-blog.com/article-14639728.html
9- Annexe 1: Pourquoi Rome? : http://totus-tuus.over-blog.com/article-14013727.html


Je ne pense pas que Dieu jugera sévèrement le chercheur sincère qui n’a pas trouvé. En revanche celui qui, paresseusement, ne s’est même pas mis en route, c’est autre chose… Si nous avons une intelligence, c’est pour connaître, aimer et servir la vérité.

Cordialement,
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Raistlin
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par Raistlin »

Juste un mot pour compléter mon propos : l'existence de Dieu n'est pas une vérité propre aux religions, c'est une vérité que la philosophie trouve toute seule, comme une grande. Il faudra justement attendre le XVIIIème siècle pour que des philosophes se mettent dans la tête de nier l'existence du Principe de tout ce qui existe.... sans jamais prendre la peine de réfuter les démonstrations les ayant précédées, notez-le bien, mais en niant purement et simplement le pouvoir de la raison à se prononcer à ce sujet. Ca donnera le jour aux philosophes de l'absurde... ce qui me fait rire à chaque fois que j'y pense : des gens censés arriver à la vérité par leur raison en viennent à se revendiquer de l'absurde. Cherchez l'erreur ! C'est un peu comme si vous aviez des scientifiques qui fondait leur science sur le fait de ne surtout pas faire d'expérience.

Et le pire, c'est que les gens leur font confiance ! Ce serait drôle si ce n'était pas aussi dramatique...

Cordialement,
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spk
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

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Idiot, soucieux des modes, paresseux... Bon, si c'est ainsi que vous m'imaginez c'est votre affaire, même si ce n'est pas très agréable. Mais si nous parlions sans invectives? ne serait-ce pas préférable?
Tout d'abord, une question de méthode. Pour discuter il faut savoir quel est le point de désaccord. Je veux bien essayer de traiter avec vous ou avec d'autres tous les sujets que vous voulez, mais un à la fois, ce serait mieux, non? Donc, je suis à la disposition de ceux qui le souhaitent pour parler du relativisme, de tous les philosophes jusqu'au dix-huitième siècle, des preuves de l'existence de Dieu et de l'existentialisme, mais choisissez, pas tout à la fois s'il vous plaît.
Vous m'avez cité, donc je prends cette citation comme étant le vrai sujet de discussion. Vous contestez ce que je dis de la vérité. Il faut aller plus loin, quitte à aggraver mon cas. Ce que je dis de la vérité, je ne le donne pas pour une opinion personnelle, mais pour une vérité que j'ai reçue du christianisme. Donc, la question est grave. En bonne logique, puisque vous considérez ce que je dis comme inepte, il n'y a que quatre possibilités : ou bien je n'ai rien compris au christianisme, ou bien vous n'avez rien compris au christianisme, ou bien nous ne nous comprenons pas et disons la même chose, ou bien la vérité est entre les deux, entre votre conception de la vérité chrétienne et la mienne, et il conviendrait que chacun fasse effort pour corriger sa radicalité -je signale au passage que c'est pour l'instant cette possibilité que j'estime la plus probable, mais les quatre sont à envisager.
Quelque chose m'étonne, et me navre. Pour réfuter ma théorie, vous dénoncez deux erreurs que j'ai commises.
Raistlin a écrit : :arrow: La vérité est nécessairement une. Si les chrétiens ont raison, les musulmans, les juifs, les bouddhistes, etc. ont nécessairement tort, à moins de tomber dans l'absurde le plus complet.
:arrow: Néanmoins, l'Église ne nie pas qu'il puisse y avoir des parcelles de vérité dans les autres religions. Par exemple l'unicité et la transcendance de Dieu, ou la compassion dans la bouddhisme, etc.
Or, je n'ai jamais parlé de la seconde, et puisque vous m'en donnez l'occasion je sais très bien que l'Eglise a toujours reconnu qu'il y avait une parcelle de vérité dans les autres religions. Qui dit le contraire commet une erreur de fait, donc ce point est réglé. J'ajoute que la tradition catholique, à mon sens, n'est en rien opposée à ce que je dis. Ceci, je le soumets bien entendu à votre examen.
Quant à l'idée que la vérité est une, je l'ai expressément affirmée, en affirmant mon total accord avec une citation de cgs qui comprenait cette formulation : "la vérité est unique". Donc, si j'ai fait une erreur ce n'est pas celle-là.
Cependant, ce que vous dites à la suite de cette proposition me fait soupçonner que vous ne la comprenez pas. Mais plus probablement est-ce dû à l'esprit de polémique. Vous dites que si la vérité est une alors tout le monde a tort, sauf les détenteurs de la vérité. Non, l'unité de la vérité ce n'est pas cela. Parlons logique. Soit A un ensemble de vérités. Soit B un autre ensemble, qui contient au moins une proposition qui n'est pas dans A et ne se laisse pas déduire de A. Pour vous, si j'ai bien compris votre propos, B est nécessairement faux. La vérité est une, A est la vérité, donc tout ce qui diffère de A est faux. Voilà qui conduit tout doit au subjectivisme, pour peu que les partisans de l'ensemble B raisonnent de la même manière. Or, dire que la vérité est une ne veut pas dire qu'une fois qu'on arrive à deux, on stoppe immédiatement tout et on déclare la deuxième fausse. Dire que la vérité est une veut dire que si B est vrai, alors que A est vrai par hypothèse, c'est que B est compatible avec A, d'une façon qui peut-être nous échappe et qu'il appartient à la discussion de trouver. Ainsi B peut être une erreur, certes, les erreurs existent, ou bien une nuance de A passée inaperçue, ou bien, plus intéressant, un enrichissement de A.
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par Raistlin »

Bonjour spk,

J’ai effectivement l’impression qu’il y a eu malentendu. Je vais m’en expliquer plus loin mais je ne suis pas certain qu’on parle de la même chose.
spk a écrit :Idiot, soucieux des modes, paresseux... Bon, si c'est ainsi que vous m'imaginez c'est votre affaire, même si ce n'est pas très agréable. Mais si nous parlions sans invectives? ne serait-ce pas préférable?
Il ne me semble pas vous avoir traité d’idiot : ce qui est idiot, c'est le relativisme. C'est une idée qui est idiote, pas une personne. Par contre, il y a effectivement un loupé de ma part : mon propos commentait surtout votre premier message et je n’ai pas tenu compte de ce que vous expliquiez dans vos messages suivants.

Bref, il ne s’agissait pas d’invectives personnelles contre vous, mais d’appeler les choses par leur nom et de dénoncer ce qui constitue deux dérives intellectuelles graves de notre époque : le relativisme et la perte d’intérêt pour la vérité. Mais apparemment, comme vous l’expliquez plus loin, ce ne sont pas des idées que vous partagez.

spk a écrit :Vous m'avez cité, donc je prends cette citation comme étant le vrai sujet de discussion. Vous contestez ce que je dis de la vérité.
En toute franchise, dans vos messages, je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Il va de soi que nul ne possède la vérité au sens où il en serait le propriétaire, et que c’est la vérité qui nous possède. Mais cela ne signifie nullement qu’on ne peut pas dire connaître la vérité. En fait, on entend parfois des chrétiens dire un peu ce que vous dites - genre "la vérité, il faut en vivre, on ne peut pas prétendre la posséder" - comme pour s’excuser de prétendre connaître la vérité. Mais pourtant, je pense que les chrétiens connaissent la vérité ! Et s'ils ne la connaissaient pas, alors leur foi serait vaine et absurde. Après, bien entendu, il ne suffira jamais de connaître la vérité, encore faudra-t-il en vivre.

Bref, si j’ai mal compris vos propos, je vous saurais gré de me corriger. Néanmoins, je crois qu’il n’y a aucune opposition entre le fait de pouvoir connaître la vérité (et donc dire que d’autres sont objectivement dans l’erreur), et devoir en vivre. Bien au contraire, l’un ne va pas sans l’autre.

spk a écrit :Quant à l'idée que la vérité est une, je l'ai expressément affirmée, en affirmant mon total accord avec une citation de cgs qui comprenait cette formulation : "la vérité est unique". Donc, si j'ai fait une erreur ce n'est pas celle-là.
Désolé, comme je l’ai dit, ma première réaction n’était qu’un commentaire de votre tout premier message qui était ambigu. J’aurais dû lire ce que vous écriviez plus loin. Là, je suis fautif.

spk a écrit : Vous dites que si la vérité est une alors tout le monde a tort, sauf les détenteurs de la vérité. Non, l'unité de la vérité ce n'est pas cela. Parlons logique. Soit A un ensemble de vérités. Soit B un autre ensemble, qui contient au moins une proposition qui n'est pas dans A et ne se laisse pas déduire de A. Pour vous, si j'ai bien compris votre propos, B est nécessairement faux. La vérité est une, A est la vérité, donc tout ce qui diffère de A est faux. Voilà qui conduit tout doit au subjectivisme, pour peu que les partisans de l'ensemble B raisonnent de la même manière. Or, dire que la vérité est une ne veut pas dire qu'une fois qu'on arrive à deux, on stoppe immédiatement tout et on déclare la deuxième fausse. Dire que la vérité est une veut dire que si B est vrai, alors que A est vrai par hypothèse, c'est que B est compatible avec A, d'une façon qui peut-être nous échappe et qu'il appartient à la discussion de trouver. Ainsi B peut être une erreur, certes, les erreurs existent, ou bien une nuance de A passée inaperçue, ou bien, plus intéressant, un enrichissement de A.

J’avoue ne pas être très convaincu par votre démonstration. Si A est l’ensemble contenant la vérité pleine et entière (comme je l’ai précisé), si B est un ensemble contenant au moins une proposition qui n’est pas dans A et qui ne se laisse pas déduire de A, alors B, comme ensemble prétendant à la vérité pleine et entière, est faux. Cela ne veut pas dire que tout ce qui est dans B est faux (et je l’ai aussi précisé), cela veut dire que l’ensemble B n’est pas celui où l’on trouvera la vérité pleine et entière. C’est aussi simple que cela.

Quant au fait que B puisse être une nuance enrichissante de A, j'émets tout de suite une réserve. Il existe aussi des erreurs formelles et graves, et vouloir systématiquement comprendre l’erreur comme un point de vue légitime et enrichissant est une autre erreur. Bien sûr, certaines erreurs nous font avancer vers la connaissance de la vérité (comme c’est le cas pour les hérésies des premiers siècles par exemple) mais ce n’est pas une raison, je pense, pour en faire quelque chose de légitime. L’erreur est toujours un mal, mais de ce mal peut sortir un bien.

Prenons un exemple concret. Les Témoins de Jéhovah. Il y a beau y avoir des parcelles de vérité chez ces derniers (unicité de Dieu, autorité de la Bible, reconnaissance de Jésus-Christ comme Messie, etc.), il n’en demeure pas moins que les graves erreurs de cette mouvance en font une secte qui est non seulement dans l’erreur quant à sa prétention à être la véritable Église du Christ, mais aussi nuisible à la vérité car elle obscurcit sa visibilité.

Il me semble – mais détrompez-moi si nécessaire – que vous semblez davantage mettre en cause la capacité à connaître le vrai que la nécessaire unicité de la vérité. Je vous cite : Or, dire que la vérité est une ne veut pas dire qu'une fois qu'on arrive à deux, on stoppe immédiatement tout et on déclare la deuxième fausse.
J’ai envie de répondre : s’il l’on sait quelque chose comme certainement vrai et qu’une autre proposition vient nous dire le contraire, alors forcément la deuxième est fausse. C’est logique.

spk a écrit : C'est pour cela que les hommes dialoguent.
Certes, il est excellent de dialoguer. Mais un dialogue doit viser deux choses selon moi : se dérouler en vérité, et chercher la vérité. Le dialogue pour s’auto-féliciter de nos erreurs respectives est stérile.

Il est bon d’accueillir favorablement ce que l’autre a à nous dire. Mais cela ne signifie pas devoir renoncer au fait que l’on est peut-être dans le vrai et lui dans le faux (ou l’inverse d’ailleurs). Il me semble que le dialogue actuel tel qu’on le comprend dans notre société intellectuellement décadente vise davantage une sorte de consensus que la découverte de la vérité. Personnellement, à tort ou à raison, je dénonce ce genre de dialogue.

Je crois que ce qui nuit beaucoup au dialogue, c’est que toute personne prétendant connaître la vérité est frappé d’anathème. Je l’ai constaté autour de moi : plutôt que d’entrer justement dans un dialogue pour vérifier la solidité des assertions, la pensée contemporaine anathématise l’odieux blasphémateur du dogme relativiste.

Cordialement,

P.S. : A part ça, je suis bien d’accord avec vous que pour le chrétien, la Vérité s’est manifestée dans la personne du Christ. Mais ça ne suffit pas de dire ça. Il faut aussi dire que le Christ a vraiment existé, qu’il est vraiment mort et ressuscité, qu’il est vraiment homme et Dieu, etc.
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spk
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par spk »

Merci pour votre réponse.
Il y a beaucoup de choses. Je les prends un peu comme ça vient.
Vous me dites, et vous n'êtes pas le premier, que vous ne voyez pas où je veux en venir. C'est très simple, nulle part! je veux dire que je ne poursuis aucun but caché, je n'ai rien à vendre, je ne travaille pour aucun service secret, je ne suis membre d'aucune secte et n'aspire pas à en fonder une. :D J'exprime sur ce forum, dont c'est a priori la vocation, ce que je comprends du christianisme. Cela me conduira peut-être à rectifier ma pensée, ou à me faire découvrir des idées auxquelles je n'avais pas pensé, on peut prendre ce que j'écris pour une sorte de témoignage intellectuel, et si cela peut faire du bien à quelqu'un j'en serai ravi. Je suis bien d'accord avec vous pour dire qu'il est bon de témoigner de la vérité, car j'ai cru comprendre que cette idée vous était chère.
Vous l'avez compris, rien n'est plus éloigné de moi que le trop fameux "A chacun sa vérité". Je ne nie pas non plus que l'erreur existe, ce serait particulièrement mal venu à moi, qui ai lancé ce sujet pour dénoncer une erreur, le pharisaïsme.
Qu'est-ce qui nous sépare alors? Serait-ce à propos de la capacité à connaître le vrai? Je ne la nie pas, que ce soit clair. Mais je nie que l'homme ait la capacité de connaître intégralement quoi que ce soit. Et la foi, me direz-vous? Mais la foi, si elle peut être une certitude, dans le cas d'une confiance totale, ne peut être une connaissance intégrale, sinon saint Paul n'aurait pas dit d'elle qu'elle passera, et le mystère de la Trinité, par exemple, ne serait pas un mystère mais un théorème de mathématiques. Une connaissance intégrale, ce serait d'avoir tout compris.
Reprenons alors nos A et nos B. Si dans B est soutenue une proposition qui n'est pas dans A, cela ne veut pas dire qu'elle soit incompatible avec A. Elle peut être une autre manière de viser le même sens. Ce qui est à vérifier, c'est s'il y a ou non contradiction. Vous comprendrez, je pense, si vous adoptez le point de vue de celui qui est rejeté, comme dans cet exemple : les musulmans disent que les chrétiens sont forcément dans l'erreur, puisque ceux-ci disent que Dieu est en trois personnes, et qu'il s'est incarné, ce qui entre en contradiction avec l'unité et la transcendance divines. Le pharisaïsme musulman, cela existe, bien entendu. Je veux dire que les musulmans ne prennent pas forcément la peine de vérifier si cette contradiction existe bien.
D'autre part, une idée vraie peut être mal interprétée. Il ne suffit pas de posséder la bonne formule, celle-ci est une nourriture, pas une garantie. Dans mon exemple, le musulman affirme l'unité de Dieu, et c'est au nom de ce dogme qu'il lui arrivera de persécuter les égarés et les réprouvés. Le pharisaïsme, c'est aussi cela, transformer l'appel de la vérité en prétexte à exclure, voire à détruire physiquement, tout ce que l'on ne comprend pas. Or, la vérité n'est pas exclusive mais inclusive.
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lmx
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par lmx »

Je ne la nie pas, que ce soit clair. Mais je nie que l'homme ait la capacité de connaître intégralement quoi que ce soit.
Oui je suis parfaitement d'accord avec vous, vous êtes plus proche de St Thomas qui met un principe surintelligible à l'origine de chaque chose, ce qui fait qu'une chose est inépuisable et qu'on a jamais finit de l'étudier, que de Descartes.
Et la foi, me direz-vous? Mais la foi, si elle peut être une certitude, dans le cas d'une confiance totale, ne peut être une connaissance intégrale, sinon saint Paul n'aurait pas dit d'elle qu'elle passera, et le mystère de la Trinité, par exemple, ne serait pas un mystère mais un théorème de mathématiques. Une connaissance intégrale, ce serait d'avoir tout compris.
La foi (qui présuppose naturellement l'adhésion aux dogmes) est une vertu surnaturelle et constitue un mode de connaissance supra-rationnel.
Ce n'est pas une simple attitude psychologique ou un simple acte de volonté séparé de l'intelligence. La conséquence de cette idée est une vision purement fidéiste, aveugle de la foi détachée de toute forme de connaissance, et qui prédomine aujourd'hui

CEC art 153 a écrit :La foi est un don de Dieu, une vertu surnaturelle infuse par Lui. " Pour prêter cette foi, l’homme a besoin de la grâce prévenante et aidante de Dieu, ainsi que des secours intérieurs du Saint-Esprit. Celui-ci touche le cœur et le tourne vers Dieu, ouvre les yeux de l’esprit et donne ‘à tous la douceur de consentir et de croire à la vérité’ " (DV 5).
CEC art 157 a écrit : La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PY.HTM#6

Ainsi, la théologie donne une certitude supérieure dans la mesure où elle tient ses principes de la science même de Dieu (où elle est "subalternée" à celle-ci) dont l'évidence est au-dessus de toute évidence naturelle.

Il y a aussi la grâce sanctifiante qui donne la charité qui permet "le pâtir Dieu", c'est-à-d'expérimenter Dieu directement par son Amour même.

Mais bien sûr on ne peut pas connaître "quidditativement" l'essence de Dieu, c'est-à-dire comprendre Dieu comme on peut comprendre ce qu'est arbre ou toute autre chose. Cependant, on a des connaissances très sûres de lui, d'abord sur le plan purement naturel en tant que Cause première accessible à la simple raison et sur le plan surnaturel en tant qu'il s'est révélé comme Trinité.



Le pharisaïsme, c'est aussi cela, transformer l'appel de la vérité en prétexte à exclure, voire à détruire physiquement, tout ce que l'on ne comprend pas. Or, la vérité n'est pas exclusive mais inclusive.
Bon bah on est d'accord sur presque tout alors.
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par spk »

Ce qui tendrait à prouver que le dialogue a des vertus inestimables, pourvu qu'il soit mené selon les règles, et dans l'esprit de vérité.
Mais votre message me pousse à une précision totalement anecdotique, mais peut-être bienvenue. J'ai choisi l'avatar de Descartes par incompétence informatique et absence d'imagination conjointes, ce qui fait que je me suis servi dans le "magasin". J'ai un grand respect pour cet immense penseur mais je ne suis pas son disciple. Il est possible que je sois plus proche de saint Thomas, c'est très probable sur la question qui vous a poussé à cette remarque, en effet. Mais je suis sans étiquette, ce qui ne veut pas dire sans préférences ni aversions vous l'aurez compris. Platon est celui des philosophes que je préfère lire et méditer.
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par Buonavventura »

Désolé de ne pouvoir exciper ni du docteur Séraphique, ni de l'Angélique mais je me souviens d'une conférence de Carême à N-D de Paris autour du thème de la vérité (ou était-ce une conférence d'Avent...?), pardonnez-moi mais je ne sais plus l'année en plus... Le sujet était la vérité.

L'orateur citait le dialogue entre Pilate et Jésus. Quand Jésus lui dit qu'il est venu rendre témoignage à la Vérité, Pilate clos le débat par "Qu'est-ce que la vérité ? " (St Jean, 18) renvoyant à un débat philosophique assez ouvert, plutôt dilatoire.

La conclusion de l'orateur m'a frappé tant cela était évident mais que cela m'avait échappé jusqu'alors : pour nous chrétien la Vérité est une Personne, elle est Dieu !

De là j'en ai tiré une conséquence sans doute naïve : je ne peux pas détenir la Vérité car elle est Dieu ! Dieu qui peut le détenir, le cerner ? Certains psaumes évoquent déjà ce paradoxe d'inconnaissance exprimé si magnifiquement longtemps après par Grégoire de Naziance notamment ("Ô toi l'au-delà de tout" http://www.inxl6.catholique.fr/article3005.php).

Si il existe donc bien un Dieu donc une Vérité mais que je ne puisse pas le posséder, je me dis que je dois alors qu'il me faut entrer en relation avec cette Personne-Vérité pour qu'elle me dise elle-même qui elle est ce qui me titille et me donne envie de trouver un Chemin pour aller vers Dieu.

Je récite sans doute mon catéchisme (enfin j'espère) : je ne peux rencontrer Dieu que par son Fils puisqu'il est médiateur, le seul pont de l'histoire entre le Divin et l'humain cependant je ne suis pas sûr de pouvoir comprendre tout ce que me dit Dieu en son Fils car Dieu dépasse mon intelligence alors j'espère que le Saint Esprit me donnera de comprendre tout cela totalement dans sa totalité et à ce moment là j'aurais une intervention à faire sur ce fil de discussion, merci de me réserver un créneau au cas où.
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spk
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par spk »

Je viens récemment de découvrir votre message, qui m'avait échappé, et qui mérite à mon sens une réponse, même tardive.
Il est très intéressant en effet d'évoquer ici la question de Pilate.
Pour que Jésus-Christ fût condamné à mort, il a fallu la coalition de deux pouvoirs, celui du Sanhédrin et celui de Rome. Ainsi, Jésus a comparu devant Caïphe, et devant Pilate. Or, Caïphe et Pilate représentent deux conceptions de la vérité, antagonistes mais complices dans le rejet total d'une vérité qui oserait se manifester.
Caïphe veut la mort du Christ parce que celui-ci "a blasphémé". Caïphe est le gardien de la vérité révélée, et de même qu'il est opportun qu'un homme meure pour la totalité du peuple, de même il est opportun que la vérité qui se manifeste soit réduite au silence pour éviter tout questionnement suspect de mettre en danger le dogme. Remarquons que du point de vue de Caïphe, son accusation de blasphème est objective, un flagrant délit a été constitué si j'ose dire.
Pilate, quant à lui, pose la question de la vérité aussitôt qu'il vient d'en découvrir la réponse! Autrement dit, et tout le monde l'interprète ainsi, ce n'est pas une vraie question mais une dérobade, une manière de ne pas tenir compte de la vérité.
Caïphe est la figure du dogmatisme, Pilate la figure du scepticisme. Beaucoup de croyants, sans doute une majorité, suivent la voie de Caïphe; beaucoup d'incroyants, sans doute une majorité aussi, suivent la voie de Pilate. Il est pourtant clair que la voie qui est tracée par le texte évangélique est celle du Christ, crucifié par l'alliance des deux autres.
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françois67
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par françois67 »

Bonjour,
moi je ne vois que l'hypocrisie des pharisiens comme étant le motif de leur condamnation. C'est car ils rendaient tortueux les chemins du Père qui sont droits. Ce n'est pas car ils étaient convaincus de détenir la vérité en soi qui était la raison de l'anathème.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.
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spk
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Re: Vérité chrétienne et pharisaïsme

Message non lu par spk »

Je ne suis pas sûr de bien vous avoir compris, mais il me semble que vous faites allusion aux nombreux pièges que les pharisiens tendent à Jésus. Est-ce bien cela?
Vous avez raison de remarquer que le motif de leur condamnation est l'hypocrisie. On peut remarquer que celle-ci n'est pas à prendre tout à fait au sens où probablement nous la comprendrions spontanément : pour nous, un croyant hypocrite est un croyant qui en réalité ne croit pas mais fait semblant. Dans les évangiles, les hypocrites sont des sépulcres blanchis, c'est-à-dire qu'ils n'ont que l'apparence de la vérité, leur intériorité n'est qu'un cadavre de piété.
Aussi je pense qu'on peut tout à fait rapprocher cela de ce que vous appelez leur côté "tortueux", sans que cela aille à l'encontre de ce que j'ai pu écrire à leur sujet. Les pharisiens se posent en défenseurs de la citadelle de la vérité, et s'efforcent à tout prix d'éviter l'appel à chercher l'esprit de la lettre qu'ils défendent. En ce sens, ils peuvent apparaître droits, voire rigides, mais vous n'avez pas tort de compléter le portrait comme vous l'avez fait.
En effet, face à cet appel, face au Christ donc, il ne reste aux pharisiens dès lors qu'ils ont exclu tout appel à la conversion que l'élimination physique. Si celle-ci ne peut être pratiquée, ils sont amenés à intriguer pour faire taire, ou ridiculiser, la vérité qu'ils ne veulent pas entendre.
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