Mais c'est plus la même traduction de celle d'Etienne : "De plus, un grand abîme a été mis entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient aller vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne vienne pas vers nous".
Quelle traduction est la plus fidèle au texte original? La votre ou celle d'Etienne?
Vous dites que les deux version sont recevables pour une simple lecture pourquoi pas mais ma question était de savoir laquelle était la plus fidèle. Il y en a une qui est plus fidèle que l'autre puisque dans une traduction le terme "fermement" n'apparaît pas alors que dans l'autre si. Ce terme a été soit rajouté dans votre traduction, soit retrancher dans celle d'Etienne.
gerardh a écrit :....A moins que vous ne cherchiez à jouer sur les mots ...__________
Il y a un mot en plus dans votre traduction ou en moins dans la traduction d'Etienne. Si ça ne vous gêne pas vous n'avez qu'à lire la bible des TJ. Il y a bien des traduction plus fidèle que d'autre! Ce n'est pas moi qui joue avec les mots justement puisque je cherche la traduction fidèle.
Livre de la Genèse 37,3-4.12-13a.17b-28. Jacob aimait Joseph plus que tous ses autres enfants, parce qu'il était le fils de sa vieillesse, et il lui fit faire une tunique de grand prix.
En voyant qu'il leur préférait Joseph, ses autres fils se mirent à détester celui-ci, et ils ne pouvaient plus lui dire que des paroles hostiles.
Ils étaient allés à Sichem faire paître le troupeau de leur père.
Celui-ci dit à Joseph : « Tes frères gardent le troupeau à Sichem : je vais t'envoyer là-bas. » Celui-ci dit à Joseph : « Tes frères gardent le troupeau à Sichem : je vais t'envoyer là-bas. » Ils l'aperçurent de loin et, avant qu'il arrive près d'eux, ils complotèrent de le faire mourir.
Ils se dirent l'un à l'autre : « Voilà l'homme aux songes qui arrive !
C'est le moment, allons-y, tuons-le, et jetons-le dans une de ces citernes. Nous raconterons qu'une bête féroce l'a dévoré, et on verra ce que voulaient dire ses songes ! » Mais Roubène les entendit, et voulut le sauver de leurs mains. Il leur dit : « Ne touchons pas à sa vie. » Et il ajouta : « Ne répandez pas son sang : jetez-le dans cette citerne du désert, mais sans le frapper. » Il voulait le sauver de leurs mains et le ramener à son père.
Dès que Joseph eut rejoint ses frères, ils le dépouillèrent de la tunique précieuse qu'il portait, ils se saisirent de lui et le jetèrent dans la citerne, qui était vide et sans eau. Ils s'assirent ensuite pour manger. En levant les yeux, ils virent une caravane d'Ismaélites qui venait de Galaad. Leurs chameaux étaient chargés d'aromates, de baume et de myrrhe qu'ils allaient livrer en Égypte.
Alors Juda dit à ses frères : « Quel profit aurions-nous à tuer notre frère et à dissimuler sa mort ? Vendons-le plutôt aux Ismaélites et ne portons pas la main sur lui, car il est du même sang que nous, c'est notre frère. » Les autres l'écoutèrent. Quand la caravane arriva, ils retirèrent Joseph de la citerne, ils le vendirent pour vingt pièces d'argent aux Ismaélites, et ceux-ci l'emmenèrent en Égypte.
Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 21,33-43.45-46. Jésus disait aux chefs des prêtres et aux pharisiens : « Écoutez cette parabole : Un homme était propriétaire d'un domaine ; il planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage
Quand arriva le moment de la vendange, il envoya ses serviteurs auprès des vignerons pour se faire remettre le produit de la vigne.
Mais les vignerons se saisirent des serviteurs, frappèrent l'un, tuèrent l'autre, lapidèrent le troisième.
De nouveau, le propriétaire envoya d'autres serviteurs plus nombreux que les premiers ; mais ils furent traités de la même façon. Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : 'Ils respecteront mon fils. 'Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : 'Voici l'héritier : allons-y ! tuons-le, nous aurons l'héritage ! ' Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.
Eh bien, quand le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? »
On lui répond : « Ces misérables, il les fera périr misérablement. Il donnera la vigne en fermage à d'autres vignerons, qui en remettront le produit en temps voulu. »
Jésus leur dit : « N'avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C'est là l'œuvre du Seigneur, une merveille sous nos yeux ! Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit.
Les chefs des prêtres et les pharisiens, en entendant ces paraboles, avaient bien compris que Jésus parlait d'eux. Tout en cherchant à l'arrêter, ils eurent peur de la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.
Les hommes vont-ils un jour sortir de l'Histoire ? Car ce qu'ils font aujourd'hui, c'est ce qu'ils ont fait hier, tout en s'étant juré que "jamais plus" cela ne se reproduirait. A partir de la mésaventure de Joseph, livré par ses frères simplement parce qu'il avait la faveur de son père, notre prêtre, décidément bien inspiré, nous a démontré qu'il ne faut jamais croire les hommes quand ils déclarent: nous allons tirer des leçons de ces évènements, de telle sorte qu'ils "ne se reproduiront jamais plus".
Ce "jamais plus çà", ne sommes-nous pas perpétuellement condamné à le revivre ? Car si l'on veut bien aller au fond des choses, la reproduction cyclique des drames de l'histoire ne dépend ni de l'organisation sociale, ni de la manière de gouverner, ni d'enseigner ou de célébrer certains jours la mémoire des morts d'un conflit... Le problème, c'est tout simplement que l'envie reste profondément enfouie dans le coeur de l'homme et qu'elle y est plus forte que sa bonne volonté. Comme il est écrit dans le Livre de la Sagesse :"La mort est entrée dans le monde par la jalousie du démon, et ceux qui se rangent dans son parti en font l'expérience."
Ce sermon m'a un peu surpris au début, mais en définitive, il est tout à fait lumineux. C'est bien le regard mauvais jeté sur autrui qui est la source d'une multitude de malheurs. Ce regard mauvais, je le retrouve encore dans la parabole des ouvriers de la dernière heure: "Vas-tu regarder avec un œil mauvais parce que moi, je suis bon ?", dit le maître de la moisson, car il donne le même salaire aux derniers embauchés qu'aux premiers....
Ainsi, c'est par l'envie des chefs religieux juifs, lors de la première venue du Christ, que celui-ci fut crucifié. Et désormais, le salut de l'humanité dépendra systématiquement de la bonne transmission du message de l’Évangile. Il semble bien que notre époque cherche, avec force, comme d'autres époques avant elle, à se passer de l’Évangile... mais au fond, cela ne me concerne pas, quand bien même j'aurais à en souffrir. Je n'ai pas à m'occuper de cela mais j'ai à me convertir et ceci est de tous les temps, pour chacun de nous comme pour chacun de ceux qui nous ont précédés.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Bonjour et merci Etienne pour ton commentaire que j'ai lu avec beaucoup de plaisir comme d'habitude. J'en ai profiter pour relever cette petite phrase de Jésus Christ : "Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit."
Le royaume de Dieu leur sera enlevé; C'est terrible cette déclaration, tu ne trouves pas?
Quelques réflexions sur le Livre de la Genèse, chapitre 37, versets 3-28 :
Il n'existe probablement pas dans toute l'Écriture de personnage qui présente en «type» le Seigneur Jésus d'une manière plus complète que Joseph. Objet de l'amour de son père, il est en même temps victime de la haine et de la jalousie de ses frères les fils d'Israël (comparer Jean 3:19; Matthieu 21:38). Il rend témoignage contre eux de leur méchanceté (verset 2) et devant eux de son élévation future à laquelle ils refusent de croire. Ainsi Christ, centre des prophéties concernant la terre (verset 7) et le ciel (verset 9), fut le témoin fidèle et véritable contre le monde de ses mauvaises oeuvres (Jean 7:7), et envers le monde de Ses propres gloires futures (Matthieu 26:64). Jacob a revêtu Joseph d'une tunique bigarrée, marque visible de sa faveur. Jésus aussi a été publiquement désigné comme l'objet des délices du Père (Matthieu 3:17; Actes 2:22). Joseph est pour chacun de nous un modèle d'obéissance. «Me voici» — répond-il (verset 13) — quand son père l'envoie visiter ses frères qui pourtant le haïssent. Mais quel plus grand modèle nous avons en Jésus! Il se présenta en parfaite obéissance quand le Père voulut l'envoyer: «Voici, je viens;... c'est mes délices, ô Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir» (Psaume 40:7, 8 ).
Le long chemin suivi par Joseph à la recherche de ses frères, rappelle celui qu’a parcouru le Fils de Dieu pour chercher et sauver ceux qui étaient perdus. Chemin de son anéantissement d'abord: étant Dieu, il s'est fait homme. Chemin de son abaissement ensuite, jusqu'à la mort, oui, jusqu'à la mort de la croix (Philippiens 2:7, 8 ).
Puis c'est le crime dont tous les détails évoquent cette croix de Christ: ils font de lâches complots pour tuer celui qui était venu les servir (Psaume 109:5; Jérémie 11:19 et Jean 11:53); «ils se rassemblent contre l'âme du juste et condamnent le sang innocent» (Psaume 94:21); ils le dépouillent de son vêtement (Psaume 22:18 ) et le jettent dans la fosse, image de la mort. Toutes ces souffrances ont été dans leur pleine réalité la part du Sauveur.
Finalement ils vendent Joseph pour vingt pièces d'argent comme esclave à des étrangers. Celui qui est plus grand que lui a été vendu pour trente pièces, prix magnifique auquel il a été estimé par eux (Zacharie 11:13), puis livré par les Juifs à Pilate. Quelle détresse a dû être celle de Joseph! Et combien plus grande l'angoisse de Celui dont Joseph n'est qu'une faible image, quand Il a passé par toutes ces douleurs, par la mort et par l’abandon de Dieu, à cause de son immense par amour pour vous et pour moi.
Ainsi que sur l’Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu chapitre 21, versets 33-46 :
Une autre parabole illustre le terrible état du peuple et de ses mauvais conducteurs. Dieu attendait du fruit de sa vigne Israël. Il n'avait rien négligé pour en obtenir (comp. És. 5 v. 1, 2). Or les Juifs (et les hommes en général) ont montré non seulement leur incapacité d'en produire, mais un esprit de révolte et de haine contre le légitime Possesseur de toutes choses. Ils ont méconnu et rejeté ses esclaves les prophètes, ils s'apprêtent maintenant à chasser — et de quelle manière — l'Héritier lui-même, afin de rester seuls maîtres de l'héritage — c'est-à-dire du monde (1 Thess. 2 v. 15).
Le Seigneur amène ces hommes à prononcer leur propre condamnation (v. 40, 41). Puis il montre qu'il est lui-même la «maîtresse pierre de coin, élue, précieuse» que Dieu avait posée en Israël. Ceux qui bâtissaient (les chefs des Juifs) n'en avaient pas voulu selon le Ps. 118 v. 22, 23. Alors il est devenu à la fois la pierre d'angle d'une «maison spirituelle»: l'Assemblée, et «un rocher de chute» pour les désobéissants (1 Pier. 2 v. 4 à 8 ). Selon ce passage, Christ est, à proprement parler, la pierre de touche de la foi. Précieux auprès de Dieu, et ayant ce prix pour nous qui croyons, il est rejeté par les hommes et devient une pierre d'achoppement pour les incrédules.
Une des versions emploie l'expression "mis" et l'autre "fermement établie". Il faudrait soit voir le grec et sa traduction mot à mot en français, soit ce qui est rendu dans d'autres versions.
Je fais l'hypothèse que le second traducteur a pensé que le seul mot "établi" ne rendait pas avec assez de force le verbe grec originel, de telle manière qu'il l'a renforcé par un adverbe d'intensité. Le premier traducteur en est resté à un verbe assez neutre. Pourquoi ? Qui a raison ?
En attendant de le savoir, et pour vous être agréable, je veux bien me rallier provisoirement à la version que vous préférez : elle a aussi tout son sens par rapport à notre discussion.
Ne nous lançons pas dans des querelles de mots, et regardons sincérement le sens général du texte.
... et l'historiette du pauvre Lazare et du mauvais riche dans la bouche de Jésus ne sert pas non plus à nier le purgatoire, qui est pourtant ce que (gérardh, disons-le) s'autorise à faire même sur un site catholique.
Le purgatoire fait partie de la foi catholique. C'est un article important de la foi de l'Église. C'est même un de ces points essentiels de la foi, en ce qui me concerne, que j'apprécie tout particulièrement.
Il n'est aucun mal non plus à lire la parabole du pauvre Lazare et du mauvais riche à la lumière du dogme de l'Église.
[...]
La petite histoire que conte Jésus joue dans le texte de l'Évangile comme une sorte de conditionnel, pour faire valoir ce que serait la condition tragique du juif refusant de croire aussi bien l'un que l'autre, Moïse ou le ressuscité. Ce serait véritablement tragique pas pour rire, en effet, si Jésus ne devait pas être pour commencer intercesseur ou médiateur en faveur des hommes. Le chrétien qui prend connaissance du texte de l'Évangile sait qu'il y a «la Pâque du Christ» qui intervient entre le moment de l'historiette racontée à l'origine et puis lui-même.
Le conditionnel de la fable évoque plutôt une sainte frousse que les indolents auraient intérêts à éprouver un petit peu plus, une défiance vis à vis d'eux-mêmes et de leur propre expectative en matière de vie futur (prudence, devrait-on dire).
Le purgatoire pour sa part concerne la médiation de Jésus justement et à l'égard des élus, des rachetés, de tous ceux que Dieu sauve; et de quoi ?, eh bien, de la fosse, de ce puit incroyable dans lequel s'englue notre mauvais riche représenté en très fâcheuse posture.
La parabole du pauvre Lazare n'a pas pour objet de prouver le dogme de l'Église ou de le démentir à l'inverse. La parabole n'est juste pas incompatible avec ce que l'Église peut affirmer de son côté; et puis c'est tout.
Rappel :
Pour l'Église, l'éventualité de l'enfer éternel est chose à redouter réellement. Il n'est donc pas impossible en principe que ''quelque'' mauvais riche puisse finir infortuné en cet état, et pour finir ainsi définitivement. Pas impossible. Sans la crainte d'un enfer possible, c'est toute la vie des saints qui n'auraient aucun sens. D'autre part, le purgatoire est une vérité de la foi aussi, qui concerne les rachetés et non pas les damnés. L'intercession active du Christ (ou de l'Église) en faveur des rachetables (chrétiens ou pas) n'est pas chose que la parabole susdite peut démentir.
Le mensonge se camoufle alors dans cette idée en quoi «la portée ultime de la parabole consisterait à vouloir dédire le dogme de l'Église». Non, car il prend plutôt un gérardh pour vouloir une pareille contradiction.
Je n'ai fait ni plus ni moins que de répondre à une demande de Mac à mon égard.
Mais si ma position est vraiment si insupportable qu'elle suscite de l'intolérance, je suis disposé à ne plus en parler : comme cela tout le monde sera d'acccord, et même le forum de discussion pourrait être fermé.
Livre de l'Exode 3,1-8a.13-15. Moïse gardait le troupeau de son beau-père Jéthro, prêtre de Madiane. Il mena le troupeau au-delà du désert et parvint à l'Horeb, la montagne de Dieu.
L'ange du Seigneur lui apparut au milieu d'un feu qui sortait d'un buisson. Moïse regarda : le buisson brûlait sans se consumer. Moïse se dit alors : « Je vais faire un détour pour voir cette chose extraordinaire : pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? » Le Seigneur vit qu'il avait fait un détour pour venir regarder, et Dieu l'appela du milieu du buisson : « Moïse ! Moïse ! » Il dit : « Me voici ! »
Dieu dit alors : « N'approche pas d'ici ! Retire tes sandales, car le lieu que foulent tes pieds est une terre sainte !
Je suis le Dieu de ton père, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob. » Moïse se voila le visage car il craignait de porter son regard sur Dieu.
Le Seigneur dit à Moïse : « J'ai vu, oui, j'ai vu la misère de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu ses cris sous les coups des chefs de corvée. Oui, je connais ses souffrances.
Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens et le faire monter de cette terre vers une terre spacieuse et fertile, vers une terre ruisselant de lait et de miel, vers le pays de Canaan.
Moïse répondit : « J'irai donc trouver les fils d'Israël, et je leur dirai : 'Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. ' Ils vont me demander quel est son nom ; que leur répondrai-je ? »
Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui suis. Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : 'Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est : JE-SUIS. ' »
Dieu dit encore à Moïse : « Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : 'Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est YAHVÉ, c'est LE SEIGNEUR, le Dieu de vos pères, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob. ' C'est là mon nom pour toujours, c'est le mémorial par lequel vous me célébrerez, d'âge en âge.
Première lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens 10,1-6.10-12. Frères, je ne voudrais pas vous laisser ignorer ce qui s'est passé lors de la sortie d'Égypte. Nos ancêtres ont tous été sous la protection de la colonne de nuée, et tous ils ont passé la mer Rouge. Tous, ils ont été pour ainsi dire baptisés en Moïse, dans la nuée et dans la mer ;
tous, ils ont mangé la même nourriture, qui était spirituelle ; tous, ils ont bu à la même source, qui était spirituelle ; car ils buvaient à un rocher qui les accompagnait, et ce rocher, c'était déjà le Christ. Cependant, la plupart n'ont fait que déplaire à Dieu, et ils sont tombés au désert.
Ces évènements étaient destinés à nous servir d'exemple, pour nous empêcher de désirer le mal comme l'ont fait nos pères. Cessez de récriminer contre Dieu comme l'ont fait certains d'entre eux : ils ont été exterminés. Leur histoire devait servir d'exemple, et l'Écriture l'a racontée pour nous avertir, nous qui voyons arriver la fin des temps.
Ainsi donc, celui qui se croit solide, qu'il fasse attention à ne pas tomber.
Évangile de Jésus Christ selon saint Luc 13,1-9. Un jour, des gens vinrent rapporter à Jésus l'affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer pendant qu'ils offraient un sacrifice. Jésus leur répondit :
« Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux.
Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu'elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?
Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. »
Jésus leur disait encore cette parabole : « Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint chercher du fruit sur ce figuier, et n'en trouva pas.
Il dit alors à son vigneron : 'Voilà trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier, et je n'en trouve pas. Coupe-le. A quoi bon le laisser épuiser le sol ? '
Mais le vigneron lui répondit : 'Seigneur, laisse-le encore cette année, le temps que je bêche autour pour y mettre du fumier.
Peut-être donnera-t-il du fruit à l'avenir. Sinon, tu le couperas. ' »
Les lectures de ce dimanche se rassemblent et se conjuguent pour mieux nous encourager à la persévérance dans la foi, qui suppose une démarche de conversion de tout notre être et la mise en oeuvre de la charité. Depuis la révélation à Moïse dans le buisson ardent jusqu'à la venue du Messie, la descendance promise à Abraham n'a pas rendu à Dieu le culte que Dieu demandait. Il appartient désormais à tous ceux qui ont mis leur foi dans le Christ de donner le fruit que le figuier de la parabole n'a pas donné.
Jusqu'à ce jour, l'Eglise fondée sur Pierre demeure, mais nous entendons de nombreux bruits et des discours de fin des temps. Eh bien, à ce sujet aussi, Jésus répond par un commentaire sur l'actualité de son temps.
Il choisit d'abord la violence sanguinaire employée par Pilate contre des Galiléens qui offraient un sacrifice : étaient-ils donc plus coupables que les autres Galiléens ? Peut-être sont-ils morts pour n'avoir pas adoré le Dieu des juifs - puisque la Galilée avait piètre réputation aux yeux des prêtres de Jérusalem ?
Mais justement, ces dix-huit personnes qui ont perdu la vie dans la catastrophe de la chute de la tour de Siloé, eux étaient de Jérusalem. Faut-il donc en conclure que ces derniers étaient plus coupables que les autres habitants de la ville ?
Non et non. Non dans les deux cas. Non aux conclusions faciles, aux malchances funestes, non aux raisonnements simplistes. Jésus, en ne désignant ni les justes ni les pécheurs - comme le faisaient si pratiquement les juifs, renvoie ses auditeurs à l'unique chose nécessaire: une conversion sincère, un changement profond, un retournement de l'être entier.
Au sujet des discours sur la fin des temps, je me contente de me rappeler comment Dieu se présente lui-même à Moïse: il est "Je-Suis". Il est non pas d'un temps, ni de tous les temps, mais Il est l’éternel Je-Suis. Et donc, puisse notre conversion être aussi du présent, du "maintenant", sans regarder vers demain. Demain est toujours improbable, mais cherchons à faire notre demeure en Dieu dans le présent.
Que dit "l’aujourd’hui" du Psaume ? Il dit: "Aujourd’hui, si vous entendez la voix du Seigneur, n’endurcissez pas votre coeur comme au temps de la révolte, au jour où dans le désert, vos pères m’ont mis à l’épreuve et défié". (Ps 94)
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
