Port du voile au travail: un casse-tête juridico-religieux

[Saytham]

A mon avis, ce n'est pas par la normalisation contraignante de l'apparence, vécue par les musulmans comme une agression religieuse (et aussi culturelle lorsqu'ils sont de souche immigrée), que nous allons les orienter vers la conversion.

En même temps autoriser librement le port des tenues religieuses musulmanes avec la gamme complète de ces tenues selon le degré de religiosité (simple foulard, hijab, chador, niqab, burqa) ne fera que renforcer encore plus, par cette visibilité affichée et revendiquée, le communautarisme musulman et n'incitera donc nullement les musulmans à être orientés vers la conversion, comme vous le dites.

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A mon avis, rien ne peut pousser davantage au communautarisme que de cibler une communauté sur son apparence physique. Personnellement, tant qu'on ne l'impose à personne, le voile ne me pose pas de problème, pas plus que la barbe et le turban obligatoire des hommes sikhs.

[Toto]

Quelle affaire compliquée!
J'ai l'impression que nous sommes coincés entre Charybde et Scylla :
-ou nous, Catholiques, soutenons le libre port des signes religieux, au risque de voir se développer un islam de plus en plus présent, et à terme de plus en plus revendicatif.
-ou nous soutenons alors l'interdiction du port des signes religieux pour les musulmans, mais dans ce cas-là cela se retournera contre nous, puisque nous serons soumis au même régime ; voir à un régime pire, dans la mesure où les Musulmans sont en majorité d'origine arabes, et donc en quelque sorte protégés par la peur de passer pour raciste (en outre ils fournissent l'électorat du parti socialiste, ce qui aide pas mal) ; tandis que les Catholiques sont minoritaires et ont mauvaise presse, et que pas grand-monde ne se préoccupe de leur sort.
La seule solution, complètement utopique, serait de considérer que le catholicisme (allez, soyons généreux ; disons le christianisme) a profondément marqué l'histoire de France pendant près de 2000 ans, et donc qu'il a droit à bénéficier d'un statut spécial qui serait refusé aux autres religions ; cela dit, il n'y a rien de tel pour provoquer un anticléricalisme encore plus marqué.

[Aldous]

Quelle affaire compliquée!
J'ai l'impression que nous sommes coincés entre Charybde et Scylla :
-ou nous, Catholiques, soutenons le libre port des signes religieux, au risque de voir se développer un islam de plus en plus présent, et à terme de plus en plus revendicatif.
-ou nous soutenons alors l'interdiction du port des signes religieux pour les musulmans, mais dans ce cas-là cela se retournera contre nous, puisque nous serons soumis au même régime ; voir à un régime pire, dans la mesure où les Musulmans sont en majorité d'origine arabes, et donc en quelque sorte protégés par la peur de passer pour raciste (en outre ils fournissent l'électorat du parti socialiste, ce qui aide pas mal) ; tandis que les Catholiques sont minoritaires et ont mauvaise presse, et que pas grand-monde ne se préoccupe de leur sort.
La seule solution, complètement utopique, serait de considérer que le catholicisme (allez, soyons généreux ; disons le christianisme) a profondément marqué l'histoire de France pendant près de 2000 ans, et donc qu'il a droit à bénéficier d'un statut spécial qui serait refusé aux autres religions ; cela dit, il n'y a rien de tel pour provoquer un anticléricalisme encore plus marqué.

Pour moi la réponse est dans la définition de ce qui est ostensible (Pour faire court: que l'on montre ouvertement).
Toujours pour moi, une kipa est un signe religieux (ou d'appartenance religieuse) que l'on montre ouvertement, un voile de même, une croix sur le revers du veston de même.
Est plus intime, moins ostensible, quelque chose que l'on porte plutôt sur son coeur, comme un rappel à soi (et non que l'on montre) comme un pendentif au bout d'une chaine (une croix, une main de Fatma, une étoile de David).
C'est, selon moi, ce qui fait que l'on peut dire: non le voile, c'est trop visible, trop ostensible, il vaut mieux ne pas le porter dans la sphère professionnelle.

Cordialement,

[Saytham]

Le communautarisme n'a jamais été autant visible que depuis le port des premiers voiles dans un établissement scolaire de Creil en 1989.

A mon avis, le communautarisme ne fera que croître à mesure que l'on tolérera toujours plus des modes vestimentaires communautaristes qui font fi du code vestimentaire commun.

Mais le fait est que cette communauté existe, qu'elle est importante, qu'elle a droit à la liberté (tant qu'elle ne nous enlève pas la notre) et que nous devons nous habituer à sa présence.

Le moment où le communautarisme devient insupportable, c'est quand il conduit à demander des lois différenciées, chose qui doit refusée absolument. Pour le moment, avec le voile islamique, nous n'en sommes pas là.

Qu'est-ce qu'un code vestimentaire commun ? Personnellement, je suis fan de Heavy Metal. Il n'y a pas si longtemps encore, je portais des cheveux longs, une barbe touffue et un blouson de cuir badgé de partout... Pas vraiment le code commun, quoi ! Donc, où commence ce fameux code ? Et qui va le définir, investi de quelle légitimité ?

Comment savoir si la femme musulmane voilée que vous croisez dans la rue est consentante ou non au fait qu'elle porte le voile ou tout autre tenues vestimentaires musulmanes ?

Quant à comparer le port de la barbe ou du turban par l'homme sikh ou de la kippa par l'homme juif avec le port du voile, du hijab, du chador, du niqab ou de la burqa par la femme musulmane, je ne trouve pas cette comparaison pertinente.

En effet, dans le cas du port de la barbe, du turban ou de la kippa, c'est un choix volontaire de l'homme qui porte ces attributs religieux mais dans le cas du voile, du hijab, du chador, du niqab ou de la burqa par la femme, comment être certain que le port de ces attributs est un choix volontaire de la femme musulmane qui les porte et non une obligation de port imposée par le mari ou l'entourage de cette femme ?

Détrompez-vous, le port du turban et de la barbe est une obligation religieuse pour les hommes sikhs. Celui qui la refuse risque de se mettre en difficulté vis à vis de sa famille et de sa communauté, comme la femme musulmane qui veut retirer son voile.

Ce que doit faire l'Etat, c'est protéger la liberté : protéger ceux qui adhèrent volontairement à cette apparence particulière, et protéger ceux qui veulent s'en défaire. Un état qui contraint à l'une ou l'autre fait une erreur selon moi. Le voile obligatoire en Iran est tout aussi condamnable que le voile interdit en France.

[Saytham]

Pour moi la réponse est dans la définition de ce qui est ostensible (Pour faire court: que l'on montre ouvertement).
Toujours pour moi, une kipa est un signe religieux (ou d'appartenance religieuse) que l'on montre ouvertement, un voile de même, une croix sur le revers du veston de même.
Est plus intime, moins ostensible, quelque chose que l'on porte plutôt sur son coeur, comme un rappel à soi (et non que l'on montre) comme un pendentif au bout d'une chaine (une croix, une main de Fatma, une étoile de David).
C'est, selon moi, ce qui fait que l'on peut dire: non le voile, c'est trop visible, trop ostensible, il vaut mieux ne pas le porter dans la sphère professionnelle.

Cordialement,

Mais que chacun fasse donc comme il veut !

Personnellement, je pense que l'ostentation est souvent le signe d'une foi défaillante, qui éprouve le besoin d'être soutenue dans le monde et par le monde... Mais cette affaire ne regarde pas l'Etat !

On ne va quand même pas laisser à la République laïque la fonction de guide religieux, si ?

[Saytham]

La seule solution, complètement utopique, serait de considérer que le catholicisme (allez, soyons généreux ; disons le christianisme) a profondément marqué l'histoire de France pendant près de 2000 ans, et donc qu'il a droit à bénéficier d'un statut spécial qui serait refusé aux autres religions ; cela dit, il n'y a rien de tel pour provoquer un anticléricalisme encore plus marqué.

Je ne suis pas d'accord. Soit la France est un état constitutionnellement catholique, pouvant donc donner à cette religion un statut privilégié, soit c'est un état laïc qui ne doit faire absolument aucune distinction entre les différents cultes...

Et alors ? Nous sommes catholiques. Dieu est avec nous. Nous n'avons pas besoin de l'Etat pour nous "chouchouter" contre nos adversaires. A condition de ne pas renoncer à notre mission annonciatrice, l'Evangile triomphera de lui-même, parce qu'il est la vérité. Il ne vaincra pas artificiellement grâce au soutien d'une autorité politique, symbole du monde par excellence.

Les musulmans, eux, pensent qu'ils ont besoin de contraintes (sharia) et de signes extérieurs (le voile) pour affermir leur voile... C'est un signe de détresse spirituelle évident ! Tant pis pour eux, qu'ils fassent comme ils veulent, tant qu'ils ne s'en prennent pas à notre propre liberté.

[Aldous]

Pour moi la réponse est dans la définition de ce qui est ostensible (Pour faire court: que l'on montre ouvertement).
Toujours pour moi, une kipa est un signe religieux (ou d'appartenance religieuse) que l'on montre ouvertement, un voile de même, une croix sur le revers du veston de même.
Est plus intime, moins ostensible, quelque chose que l'on porte plutôt sur son coeur, comme un rappel à soi (et non que l'on montre) comme un pendentif au bout d'une chaine (une croix, une main de Fatma, une étoile de David).
C'est, selon moi, ce qui fait que l'on peut dire: non le voile, c'est trop visible, trop ostensible, il vaut mieux ne pas le porter dans la sphère professionnelle.
Cordialement,

Mais que chacun fasse donc comme il veut !

Personnellement, je pense que l'ostentation est souvent le signe d'une foi défaillante, qui éprouve le besoin d'être soutenue dans le monde et par le monde... Mais cette affaire ne regarde pas l'Etat !

On ne va quand même pas laisser à la République laïque la fonction de guide religieux, si ?

J'entends bien votre point de vue. Mais pour moi le voile (ou tout autre signe ostensible) c'est le message que m'envoie celui qui le porte. Pour moi c'est un message qui n'a pas à être en permanence devant mes yeux quand je suis amené à un échange avec la personne concernée (qui arbore ce message) dans le cadre professionnel par exemple. C'est l'intrusion excessive d'un message qui n'a pas sa place dans les échanges qui ne concernent pas les idées spirituelles, religieuses ou philosophiques.

Maintenant il est parfois dit concernant le voile: ce n'est pas ostentatoire mais plus ou moins une prescription religieuse. Là dessus les avis sont partagés par les musulmans eux-mêmes. Et si même c'était une prescription n'est-elle pas dépassée dans un monde devenu très pluriel sur la question religieuse? La vraie prescription n'est-elle pas dans les actes, le coeur et non dans une forme visible (sans nécessairement de contenu)?
Il est encore dit: c'est une façon de mettre à distance le désir des hommes et l'expression qu'une femme peut être autre chose que l'objet de ce désir. Pour moi à ce niveau c'est mal poser le problème. C'est pas les femmes qui doivent palier -de façon tordue: se cacher- à ce désir mal placé, mais les hommes eux-mêmes.

[Saytham]

J'entends bien votre point de vue. Mais pour moi le voile (ou tout autre signe ostensible) c'est le message que m'envoie celui qui le porte. Pour moi c'est un message qui n'a pas à être en permanence devant mes yeux quand je suis amené à un échange avec la personne concernée (qui arbore ce message) dans le cadre professionnel par exemple. C'est l'intrusion excessive d'un message qui n'a pas sa place dans les échanges qui ne concernent pas les idées spirituelles, religieuses ou philosophiques.

D'accord, mais dans notre société de l'hyper-communication, où l'affichage de messages (politiques, publicitaires, culturels, etc...) est permanent, pourquoi discriminer précisément ce type de message plutôt qu'un autre ? Est-ce que ce n'est pas parce que notre société est profondément désacralisée que nous pouvons être choqués par la mise en scène de la foi (car le voile est bien un instrument de "spectacle"), même quand il ne s'agit pas de la notre, alors que tous les autres types de communication sont tolérés ?
Laissons-les porter le voile (tant pis pour elles) et, de notre côté, essayons de porter la croix un peu plus haut ! (sans pour autant tomber dans la surenchère ostentatoire, n'est-ce pas Civitas ?)

Maintenant il est parfois dit concernant le voile: ce n'est pas ostentatoire mais plus ou moins une prescription religieuse. Là dessus les avis sont partagés par les musulmans eux-mêmes. Et si même c'était une prescription n'est-elle pas dépassée dans un monde devenu très pluriel sur la question religieuse? La vraie prescription n'est-elle pas dans les actes, le coeur et non dans une forme visible (sans nécessairement de contenu)?

D'un point de vue chrétien, si, assurément. Mais il s'agit bien de musulmans, pour lesquels la conformité à la loi religieuse prime toute autre considération. Effectivement, la question du voile islamique ne fait pas consensus parmi les mujtahid ("jurisconsultes" islamiques), et chaque musulman est en théorie libre de se rattacher à l'école juridique de son choix. Or, la grande majorité des mujtahid défend aujourd'hui le port du voile islamique comme une prescription religieuse. Que pouvons-nous y faire ?

Il est encore dit: c'est une façon de mettre à distance le désir des hommes et l'expression qu'une femme peut être autre chose que l'objet de ce désir. Pour moi à ce niveau c'est mal poser le problème. C'est pas les femmes qui doivent palier -de façon tordue: se cacher- à ce désir mal placé, mais les hommes eux-mêmes.

Bien entendu, je suis parfaitement d'accord. Cette doctrine du "containment" du péché par le voile, par la matière au mépris de l'esprit, est à mon avis profondément erronée. Mais que peut-on faire contre quelqu'un qui veut adhérer librement à une erreur ? Si on suit cette logique, ce n'est pas le voile qu'il faut interdire, mais l'islam dans son ensemble.

[Laurent L.]

Non, ce que je voulais dire, c'est qu'à partir du moment où les croix sont interdites dans certains, il n'y a pas de raison d'y autoriser le port du voile.

Les croix sont autorisées, rassurez-vous !
Il y a un gouffre entre la loi et les propos laïcistes de certains hommes politiques et autres journalistes.

[Aldous]

J'entends bien votre point de vue. Mais pour moi le voile (ou tout autre signe ostensible) c'est le message que m'envoie celui qui le porte. Pour moi c'est un message qui n'a pas à être en permanence devant mes yeux quand je suis amené à un échange avec la personne concernée (qui arbore ce message) dans le cadre professionnel par exemple. C'est l'intrusion excessive d'un message qui n'a pas sa place dans les échanges qui ne concernent pas les idées spirituelles, religieuses ou philosophiques.

D'accord, mais dans notre société de l'hyper-communication, où l'affichage de messages (politiques, publicitaires, culturels, etc...) est permanent, pourquoi discriminer précisément ce type de message plutôt qu'un autre ?

Bonjour,
Alors pouvez-vous me dire quel est le type de message qu'il faut lire dans le port du voile pour que vous le mettiez au même niveau que du politique, du publicitaire ou du culturel?
Si vous me dites, c'est du politique vous réduisez ce vêtement à la politique: est-ce l'avis de celles qui le portent? Si vous me dites c'est du publicitaire, vous réduisez ce vêtement à une lessive: je ne crois pas que ce soit l'avis de celles qui le portent. Si vous me dites c'est du culturel vous le rangez dans un mode de vie sociétal, à une société spécifique et non à l'universalisme: c'est alors l'expression même du communautarisme. Est-ce que vous êtes favorable au communautarisme?
Si vous ne le rangez dans aucune de ces catégories, j'en reviens à ma question, dans quelle catégorie autre le rangez-vous, autrement dit quel type de message est-ce?

Cordialement,

[levergero78]

A mon avis, un messager politique contre l 'occident...

[Saytham]

Alors pouvez-vous me dire quel est le type de message qu'il faut lire dans le port du voile pour que vous le mettiez au même niveau que du politique, du publicitaire ou du culturel?
Si vous me dites, c'est du politique vous réduisez ce vêtement à la politique: est-ce l'avis de celles qui le portent? Si vous me dites c'est du publicitaire, vous réduisez ce vêtement à une lessive: je ne crois pas que ce soit l'avis de celles qui le portent. Si vous me dites c'est du culturel vous le rangez dans un mode de vie sociétal, à une société spécifique et non à l'universalisme: c'est alors l'expression même du communautarisme. Est-ce que vous êtes favorable au communautarisme?
Si vous ne le rangez dans aucune de ces catégories, j'en reviens à ma question, dans quelle catégorie autre le rangez-vous, autrement dit quel type de message est-ce?

Cordialement,

C'est un message religieux. Pourquoi le message religieux devrait-il être discriminé, au contraire de tous les autres types de message ? Rien dans les lois fondamentales de la laïcité ne concerne une quelconque codification du "vêtement national".

[Aldous]

C'est un message religieux. Pourquoi le message religieux devrait-il être discriminé, au contraire de tous les autres types de message ? Rien dans les lois fondamentales de la laïcité ne concerne une quelconque codification du "vêtement national".

Parce que si il tend à être ostentatoire c'est l'affirmation d'un communautarisme. (Mais là on tournera toujours en rond à se demander si il est ostentatoire ou non. "Ou non", c'est-à-dire vraiment l'ustensile d'un cheminement spirituel, comme en son 2- le remarque Matthew )

L'universalisme est la base idéologique de l'impérialisme. C'est sous couvert de l'universalisme que l'on va justifier les guerres, les colonisations et autres massacres. A ne pas confondre avec l'humanisme (enseigné par le Christ). L'humaniste accepte l'autre tel qu'il est et le voit tel qu'il est. L'universaliste ne voit pas l'autre tel qu'il est, il le voit tel qu'il devrait être, il ne l'accepte pas. Il veut faire de l'autre, un miroir.

J'employais le mot universalisme dans le sens des valeurs universelles qui tanscendent les particularismes (les communautés). Si on le prend dans le sens que vous indiquez, il va de soit que je le récuse.

[levergero78]

Dans votre discussion, vous feriez pas mal de faire la distinction, pour les musulmanes, entre les simples voiles très légers (comme nos religieuses de nos jours), les tchadors et les burka de l'Afghanistan - avec ou sans grille - où on aperçois que les yeux....vous ne croyez pas ?

[baobab33]

Cette histoire de voile montre la parfaite débilité du sujet :

http://www.parismatch.com/Actu/Politiqu ... lay-146233
Où l'on voit comme les bonnes sœurs qui portent un parfait hijab (certes ça s'appelle un voile en français dans le texte) et qui ne sont nullement inquiétées ni dans leur travail au quotidien ni par l'application de la loi...

Deux poids, deux mesures....

(On reproche maintenant aux "concernées" de porter le voile par revendication politique, mais qui alors est la cause de cette attitude ? Celui qui fait le reproche...)

Là encore, nous ne parlons pas de religion, mais de politique politicienne