Théodore a écrit :Petit paragraphe de réaction à chaud : Je doute que le Seigneur ait jugé nécessaire de laisser un moyen infaillible de discerner l'erreur de la vérité sur tous les points.
Pas sur tous les points, c’est certain : seulement ceux liés à la foi et aux mœurs.
Théodore a écrit :Il a laissé, c'est incontestable, de quoi guider les hommes vers le salut, par le témoignage des croyants, en tous temps et en tous lieux. Mais je crois que, tant que nous sommes sauvés, il nous laisse chercher la Vérité, et le chercher Lui. Pas en restant passif bien sûr, mais en respectant notre libre-arbitre.
Il nous laisse chercher quelle vérité ? Sur la foi ? C’est problématique car s’il faut la foi pour être sauvé, mais si vous devez la chercher sans être sûr de connaître la vraie, vous êtes dans l’impasse.
Théodore a écrit :Le problème avec la succession apostolique, si elle existe, c'est qu'elle est censée conserver la Vérité, et que cette Vérité est Une. Ainsi, il n'y a qu'une seule succession apostolique, si il y en a une.
Oui, elle existe : c’est ce qu’ont cru les chrétiens de l’Église primitive (nous vous l’avons prouvé par les textes des auteurs chrétiens), c’est ce que croient les églises catholique et orthodoxe depuis 2000 ans. Il faudra attendre la Réforme – soit 15 siècles après – pour que cette succession soit mise en doute, sans aucune raison.
Bien sûr qu’il n’y a qu’une seule succession apostolique : elle est ininterrompue depuis les apôtres dans les églises catholique et orthodoxe.
Théodore a écrit :Le problème, c'est que l'Église Catholique Romaine connaît plusieurs divergences plus ou moins graves de doctrines avec des Églises (orthodoxes et orientales notamment ; elles sont relativement nombreuses, si mes souvenirs sont exacts) qui se réclament également de la Succession Apostolique, et chez qui elle reconnaît cette succession.
Il y a deux erreurs dans ce que vous dites. Premièrement, il n’y a pas de divergences si grandes entre les églises orthodoxe et catholique : le filioque, par exemple, est davantage un problème de clarification théologique qu’autre chose. Mais les orthodoxes ne sont pas des hérétiques car ce qu’ils disent de la foi, même si c’est incomplet par rapport à ce que dit l’Église catholique, n’est pas faux.
Ensuite, votre erreur vient d’une mauvaise compréhension de ce qu’est l’infaillibilité. Déjà, elle ne concerne que certains points et cas très précis. Et puis chaque évêque pris individuellement n'est pas infaillible. En fait, l’infaillibilité est liée au successeur de Pierre, selon la promesse du Christ qui a prié pour que sa foi ne défaille pas. Nous croyons donc que saint Pierre, et ses successeurs après lui, ont reçu ce charisme d’infaillibilité. Mais bien sûr, généralement, ce sont les évêques
unis au successeur de Pierre qui parlent infailliblement lorsqu’ils se prononcent sur la foi ou les mœurs (par exemple lors des Conciles œcuméniques).
Bon, il faudrait qu’on explique plus en profondeur ce qu’est l’infaillibilité. Mais ce n’est pas le sujet.
Théodore a écrit :Or, s'il y a plusieurs successions apostoliques, chacun prêchant des messages différant, où est la Vérité que la soi-disante infaillible Succession est censée conserver ?
Encore une fois, un évêque isolé n’est pas infaillible. Certes, chaque évêque a la charge de guider le troupeau qui lui est confié en enseignant la vraie foi qu’il a lui-même reçu, et en préservant ses ouailles de l’erreur. Mais lorsqu’il s’agit de définir, développer, et clarifier la foi, c’est la collégialité en communion avec le successeur de saint Pierre qui compte. Cette infaillibilité s’est exercée lorsqu’il a fallu par exemple s’opposer aux hérésies, choisir quels textes du Nouveau Testament étaient inspirés et rejeter les autres, etc. La Bible est le fruit de l’infaillibilité de l’Église.
Mais indépendamment de l’infaillibilité, la succession apostolique demeure essentielle car seuls les évêques sont habilités à donner certains sacrements dont l’Eucharistie. Seuls les apôtres, et leurs successeurs, ont reçu ce pouvoir de la part du Christ.
Théodore a écrit :Serait-elle plurielle ? Certes non ! Car la Vérité est unique !
Je suis bien d’accord. Et c’est pourquoi le protestantisme pose problème, puisqu’il fait éclater la vérité.
Théodore a écrit :Alors, si tant est que nous croyons qu'une succession apostolique puisse détenir la Vérité, comment choisir ? Tous ces croyants, différents par leurs pratiques, et croyant en des choses différentes, me disent "J'ai raison, parce que ce sont les Apôtres eux-mêmes qui m'enseignent ?" Mais qui croire ?
Attention la pratique cultuelle ne relève pas nécessairement de l’infaillibilité. Même au sein de l’Église catholique, il y a plusieurs façons de dire la Messe. Vous avez aussi des rites orientaux différents des nôtres. Mais la foi est une.
De même, nous partageons la même foi avec les orthodoxes. Certes, il y a des points qui mériteraient discussion et clarification (comme le filioque), et sans doute que les orthodoxes n’ont pas accès aux développements de la doctrine catholique, mais nous ne sommes pas en contradiction sur la foi. Par exemple, il existe quelques dogmes propres à l’Église catholique que les églises orthodoxes n’ont pas adopté (par exemple l’immaculée conception), mais ça ne veut pas dire que les évêques orthodoxes sont dans l’erreur : sans l’union au successeur de Pierre, ils ne peuvent simplement plus développer la doctrine comme les catholiques ont pu le faire. Mais ils ont toujours ce rôle d’enseigner et de guider les chrétiens qui sont sous leur juridiction. Et bien sûr de célébrer l’Eucharistie, sommet de la vie chrétienne.
Théodore a écrit :Bref. La Succession Apostolique n'est pas un argument pour la prétention à détenir la Vérité.
Bien comprise, elle en est un. Votre problème vient du fait que nous n’avons pas eu l’occasion de bien vous expliquer ce qu’elle était. Vous raisonnez donc sans avoir les bonnes clés en main.
Théodore a écrit :Cette prétention est, je crois, vaine, et potentielle source d'orgueil.
Je crois que l’orgueil est plutôt du côté de ceux qui prétendent que l’Esprit va leur inspirer infailliblement la vérité. C’est ce que croit le protestantisme : que chacun est infaillible s’il lit la Bible « sincèrement ». Quand nous discussions avec Gérard – un autre protestant – c’est exactement ce qu’il affirmait implicitement : l’Église catholique se trompait forcément lorsqu’elle affirmait des choses contraires à ce qu’il croyait, et lui ne se trompait jamais bien entendu.
Théodore a écrit : Que la Vérité que je crois détenir me soit dictée par Dieu ou par des intermédiaires avec Dieu, elle est toujours source d'orgueil ; parce que je crois la connaître, alors que seul Dieu la connaît ; et parce que, dans le cas où elle m'est transmise par des intermédiaires, je me l'approprie tant que c'est comme si elle m'était tombée dans les mains. Il me semble en tout cas.
Et qu’est-ce qui empêche Dieu de communiquer la vérité ? Seriez-vous relativiste pour dire que nul n’a le droit de prétendre connaître la vérité ? La Révélation est justement la vérité communiquée par Dieu aux hommes. A partir de là, nous pouvons dire connaître la vérité, sans aucun orgueil.
Théodore a écrit : Et puis... vous savez, l'Esprit de Dieu n'est pas mort ; il peut tout aussi bien se manifester aux débuts que mille cinq cents ans après, "
tout seul comme un grand 
" .
Oui, mais pourquoi aurait-il laissé l’Église dévié dès les débuts, pour se manifester ensuite 15 siècles plus tard ? Et puisqu’alors, vous croyez qu’il ne guide pas l’Église en tout temps, pour quelles raisons devrions-nous croire que Luther était plus inspiré que les premiers chrétiens ? Aussi bien, il s’est trompé comme tout le monde.
C’est imparable : dites que Dieu a cessé de guider son peuple une seule fois, et c’est tout qui s’écroule.
Théodore a écrit :Je précise d'ailleurs que la Réforme ne consiste pas en un "du passé faisons table rase !". Luther n'a jamais voulu faire sécession, il avait le profond désir que l'Église reste unie, et se réforme d'elle-même.
Son orgueil a malheureusement provoqué exactement le contraire, déchirant le corps du Christ. On juge l’arbre à ses fruits, vous savez. L’unité, le Christ l’a voulue pour ses disciples, et pas qu’une unité de façade : un seul cœur et une seule âme, donc une seule foi.
Théodore a écrit :L'un des cinq piliers du protestantisme n'est pas "Nulle Tradition" ; il est "l'Église doit toujours se réformer". La Tradition a sa place dans la vie du croyant ; mais elle doit être critiquée, et soumise par lui à l'analyse des textes ; et, si elle lui est contradictoire, elle doit être rejetée. Parce que l'Église, et ce qu'elle édicte, est un organe humain, donc faillible.
Mais l’Église s’était déjà réformée sans Luther. Et elle pouvait encore le faire sans lui. Que l’Église doive se réformer de temps en temps, nul ne l’a jamais nié. Mais cela ne peut se faire au prix de la foi et de l’unité. Ainsi, l’Église se réforme toujours dans la continuité avec ce qui précède. Luther a voulu réformer en brisant l’unité et en changeant la foi. Et il s’est fait mesure de la vérité. Il a même osé s’attaquer à la Sainte Écriture, en dévalorisant des livres ou des lettres qui ne lui convenaient pas. Quel orgueil !
Théodore a écrit :Et je fais confiance au Père pour que le maximum d'entre nous soit dans une proximité raisonnable avec la Vérité.
Une proximité raisonnable avec la Vérité est décevante. Soit Dieu nous dit la vérité ou nous laisse le moyen de la connaître, soit c’est douteux. Que Dieu ne nous dise pas tout, bien entendu. Mais il ne nous dit pas des demi-vérités. Et vous savez, les musulmans aussi ont une proximité « raisonnable » avec la vérité à ce jeu-là. Où mettez-vous le curseur ? Selon vos critères subjectifs ? Ce que vous proposez est encore le règne de la subjectivité et la défaite de la vérité.
Théodore a écrit :Dans le corps du texte même, il n'y a rien, effectivement.
J'ai abandonné le problème de "celui qui ne communie pas va en Enfer". C'était ainsi que les choses m'avaient choquées au début, mais il me semble que ce n'est en fait probablement que l'une des conséquences possibles de l'objection que j'ai maintenant à formuler.
Donc si je résume, votre compréhension imparfaite d’un verset vous autorise à rejeter le sens évident du texte, qui affirme que Jésus ne parlait pas en images puisqu’il n’a jamais repris les juifs et les disciples qui avaient bien compris les choses littéralement.
D’un côté nous avons le sens évident d’un texte. De l’autre votre compréhension imparfaite d’un passage censé poser problème si l’on vous suit, mais qui n’en pose pas si l’on choisit une autre grille de lecture. Y a pas photo : vous perdez.
Fraternellement,
