Jésus, de Petitfils

[ledisciple]

Trop tard, je l'ai acheté et ai commencé à le lire.

Cher AdoramusTe, je n'ai jamais écrit qu'il ne faille pas le lire, mais que, personnellement, il ne m'a pas intéressé.

Je prends un autre exemple parce que j'aime parler des textes dans les textes tels quels. Selon Jean-Christian Petitfils, l’agonie de Jésus au jardin de Gethsémani, page 290: "Le récit des synoptiques est une construction élaborée à partir de diverses traditions et phrases hors de leur contexte." Admettons, puisque Petitfils s'appuie sur les synoptiques. Seul problème et de taille, cette thèse, une fois encore bien connue dans les années 1970, ne peut plus prendre en considération le IV évangile, tellement précis sur les évèments de la Passion! Or nous ne sommes plus en 1970 mais en 2012. 40 ans, soit 2 générations plus tard, cette thèse recyclée s'est effondrée.
Les nombreux lecteurs qui n'ont pas eu le recul des ouvages édités de cette époque "planante" où les thèses les plus revanchardes contre la Tradition se multipliaient librement pour le grand étonnement de merveilleux nouveau, peuvent prendre de nouveau pour surprenant et agréable ce style. Mais les autres qui connaissent la ficelle, sourient gentiment...

Une preuve pour les plus surpris par mes propos? Que sert Petitfils? L'Islam et l'œcuménisme de Paul VI. Regardez par exemple sur Amazon quel est le profil des lecteurs: Ils aiment "Jésus" de Jean-Christian Petitfils, "La Bible face au Coran : Les vrais fondements de l'islam" de François Jourdan, "Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans : Des repères pour comprendre" de François Jourdan, "Jésus et Mahomet : Profondes différences et surprenantes ressemblances" de Mark A. Gabriel, etc. J'ai lu ces livres aussi... Rien de nouveau sous le soleil.

[Emmanuel Lyasse]

Il faut du temps pour lire cette vie de Jésus selon Jean-Christian Petitfils. Il fait œuvre d'historien au détriment de l'esprit scientifique. Mais de l'histoire il n'en retient que l'esprit conciliaire et du manque de rigueur scientifique,

Qu'est-ce que l'"esprit conciliaire" vient donc faire là ?

Quelle est donc cette chose, d'ailleurs ? S'il s'agit de l'Esprit en tant qu'il a été présent et agissant en chacun des vingt-et-un conciles œcuméniques (cela est de Foi), c'est extrêmement flatteur pour ce livre.

[ledisciple]

Qu'est-ce que l'"esprit conciliaire" vient donc faire là ?

L'esprit du Concile Vatican II en France, et je précise bien en France, id est nullement respecté à la lettre.

...vient donc faire là ?

C'est exactement la réflexion que je me suis faite vers la page 200 du livre de Jean-Christian Petitfils, et vers la page 400, j'avais un état de fait vraiment très inquiétant, qui prouve que Jean-Christian Petitfils s'est très longuement appuyé sur les thèses de Xavier Léon Dufour, du Père Benoit & du Père Grelot. Ce n'est donc pas un livre qui fait œuvre d'historien, mais une thèse bien connue, très polémique à partir des années 70 et qui, en 2012, est irrecevable pour un historien et pour un scientifique.

...vient donc faire là ?

Exactement! Pourquoi Jean-Christian Petitfils part-il d’un a priori bien connu qui ne fonctionne pas? Voici ce qu'est cette thèse: le genre littéraire des évangiles synoptiques (Matthieu, Marc & Luc) ne serait pas de nous rapporter les événements tels qu’ils se sont déroulés en réalité mais tels que les auteurs ont souhaité transmettre leurs idées a leurs communautés. C'est un a priori faux, démontré faux. Et fort heureusement notre Saint Père Benoît XVI a mis les points sur les i dans son "Jésus de Nazareth".

Autrement dit, le livre "Jésus" de Jean-Christian Petitfils va à l'encontre du "Jésus" du pape Benoît XVI!

Choisissez entre

et

car ces 2 ouvrages suivent des chemins radicalement différents. Le cardinal Ratzinger présente le Jésus de Nazareth historique, avec une rigueur scientique impartiale. Jean-Christian Petitfils n'a de cesse de mettre en doute la réalité des événements que rapportent les évangiles synoptiques, jusqu'à changer les dernières paroles du Christ en croix! Pour notre Saint Père, la transmission est fidèle, jusqu'à Jean fils de Zébédée qui est bien l'auteur du IV évangile, tandis que pour Petitfils, avant le concile Vatican II, la véritable exégèse n’existait pas.

Jamais Jean-Christian Petitfils ne nous explique pourquoi il ignore selon Jean, ni encore moins ne nous démontre pourquoi les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc auraient rédigé un non historique de Jésus.

Je vous rappelle, cher Emmanuel Lyasse, que cette thèse révisionniste fut toujours rejetée par l’Eglise catholique jusqu’au milieu du XX siècle! Jusqu'à ce que s'impose en France l'esprit conciliaire! CQFD

Une fois passée la page 400, ce livre de Jean-Christian Petitfils me tombe des mains dans la plus profonde désolation. Ainsi donc, depuis 2000 ans, l'Eglise catholique se trompait sur l'historicité des synoptiques? C'est énorme! Ne l'écrit-il pas pourtant lui-même page 469: "époque pas si lointaine où l’on tenait les écrits évangéliques pour vérité historique irréfragable.". Je vous rappelle que l'irréfragabilité rend irrecevable l'offre d'administrer la preuve contraire. C'est donc bien faire un travail contre l'encyclique Pascendi: "Ils distinguent, dit le Pape Pie X, soigneusement l’Histoire de la foi et l’histoire réelle; à l’histoire de la foi, ils opposent l’histoire réelle, précisément en tant que réelle; d’où il suit que des deux Christ l’un est réel; celui de la foi n’a jamais existé dans la réalité; l’un est venu en un point du temps et de l’espace, l’autre n’a jamais vécu ailleurs que dans les pieuses méditations du croyant."

Qu'est-ce que l'"esprit conciliaire" vient donc faire là ?

Pour aller plus loin dans l'étude:
La Critique historique et l'Encyclique Pascendi
La crise moderniste

[Raistlin]

Cher ledisciple,

Pour ma part, je ne partage pas votre jugement sévère à l'égard du livre de Petitfils. Son but est clair dès le début : écrire une vie de Jésus sous l'angle de l'historien, et non du chrétien. Il est donc parfaitement normal qu'il fasse écho à des hypothèses d'historien.

Mais dans l'ensemble, ce livre parle clairement et sans détour en faveur de l'authenticité des Évangiles. Certains diront même que l'auteur dévie parfois du chemin de l'historien et manque d'objectivité.

Certes, Petitfils ne se fait pas le chantre de l'exactitude historique absolue de chaque passage de l'Évangile. Mais où est le problème ? Pour ma part, je ne doute pas un seul instant de la fiabilité historique des Évangiles tout en sachant que les auteurs sacrés écrits ces récits :
1) selon les critères de l'époque (qui ne sont pas les nôtres)
2) en ayant à coeur, en plus du souci historique, d'enseigner et d'édifier le peuple chrétien

Bien à vous,

[Emmanuel Lyasse]

Cher Ledisciple,

Une remarque préalable: pourquoi donc appeler "esprit conciliaire" ce qui, comme vous le dites n'a rien à voir le dernier Concile, plutôt que parler d'esprit moderniste (bien antérieur) ?

Comme vous l'avez sans doute noté, je partage globalement votre appréciation négative du livre de Petitfils.

Je comprends mal en revanche que vous lui reprochiez d'ignorer Jean, alors qu'il fonde principalement son récit sur le quatrième évangile, tout en bâtissant (ou recopiant) un très mauvais roman sur l'identité de son auteur. Apparemment, vous semblez ici penser, comme moi, que celui-ci est Jean fils de Zébédée. Il me semblait pourtant que nous nous étions affrontés sur ce point il y a quelques mois.

Vous me sommez de choisir entre le livre du pape, et celui de Petitfils. Bien évidemment, mon choix est fait. Mais je signale que le pape lui-même présente son livre comme un ouvrage privé n'engageant pas sa fonction, autorise la critique et même l'appelle. Il y a d'ailleurs des choses critiquables d'un point de vue historique dans ce livre (beaucoup certes que dans Petitfils). Le pape ne condamne pas la méthode dite historico-critique, et salue même généreusement l'ouvrage de Meier (qui s'il est plus sérieux et plus cohérent que Petitfils est beaucoup plus redoutable dans ses conclusions, ne serait-ce que sur la virginité de Marie): il dit seulement son intention de faire autre chose.

Quant à l'historicité des évangiles, je pense qu'il faut préciser ce dont on parle. Il est certain que leurs auteurs ont voulu raconter la vie de Jésus, et qu'il n'y a aucune raison de mettre en cause leur sincérité (d'ailleurs, si on le fait, on ne sait plus rien, et il faut s'arrêter là). Mais il est tout aussi certains qu'ils ne sont pas exempts d'erreurs sur le détail des faits. L'inspiration de l'Esprit ne porte manifestement pas sur cela. Sur de nombreux détails, ils se contredisent (par exemple, l'endroit où habitaient Marie et Joseph avant la Nativité, le lieu et le moment de l'appel des premiers disciples, la date même de la mort de Jésus): il faut donc au moins que certains d'entre eux aient tort.

Il y a place pour une critique historique sérieuse, restant sauve la Foi catholique. Une critique qui ne confonde pas faits établis et hypothèses plus ou moins vraisemblables, qui explique les textes et ne les réécrive pas.

Ce que je reproche à Petitfils, cher Raistlin, ce n'est pas de faire un travail d'historien, mais justement de ne pas être un historien. Il croit globalement à la vérité des Évangiles (tant mieux pour lui !): ça ne suffit pas à faire de son livre un bon livre. Il donne une version tout à fait imaginaire de la vie de Jésus, en mélangeant arbitrairement, en gros, 50% de Jean, 30% de synoptiques et 20% d'exégèse "historco-critique" récente et en agitant. Le lecteur catholique reconnaît là avec gratitude une forte majorité évangélique. Mais ça n'a aucun intérêt scientifique. Autant lire les évangiles, et éviter ainsi le mélange arbitraire (Exemple: la façon dont il décrète que la Transfiguration a eu lieu après la multiplication des pains et le discours du Pain de Vie, et donc dans la dernière année. C'est Jean qui place la multiplication des pains au moment de l'avant-dernière Pâque, mais il ne parle de Transfiguration. Les synoptiques placent la Transfiguration après la multiplication des pains, mais leur chronologie est totalement différente de celle de Jean. Mélanger les deux est absurde).

[AdoramusTe]

Certes, Petitfils ne se fait pas le chantre de l'exactitude historique absolue de chaque passage de l'Évangile. Mais où est le problème ? Pour ma part, je ne doute pas un seul instant de la fiabilité historique des Évangiles tout en sachant que les auteurs sacrés écrits ces récits :
1) selon les critères de l'époque (qui ne sont pas les nôtres)
2) en ayant à coeur, en plus du souci historique, d'enseigner et d'édifier le peuple chrétien

Que pensez-vous de la remise en cause des quarante jours de Jésus dans le désert ? Il n'apporte pas vraiment d'éléments pour étayer sa contradiction.

[Raistlin]

Ce que je reproche à Petitfils, cher Raistlin, ce n'est pas de faire un travail d'historien, mais justement de ne pas être un historien. Il croit globalement à la vérité des Évangiles (tant mieux pour lui !): ça ne suffit pas à faire de son livre un bon livre. Il donne une version tout à fait imaginaire de la vie de Jésus, en mélangeant arbitrairement, en gros, 50% de Jean, 30% de synoptiques et 20% d'exégèse "historco-critique" récente et en agitant. Le lecteur catholique reconnaît là avec gratitude une forte majorité évangélique. Mais ça n'a aucun intérêt scientifique.

Je suis d'accord avec vous. Mais l'auteur a-t-il voulu faire avancer la recherche historique ? Je ne pense pas. Il a voulu écrire une vie de Jésus, c'est tout, et donc il lui a fallu faire des choix puisque, comme vous le mentionnez, des divergences mineures existent entre les Évangiles.

J'admets donc sans hésiter que son livre n'ait pas d'intérêt scientifique. Mais pour le profane, il permet une bonne immersion. Vous dites qu'il vaut mieux lire les Évangiles. C'est vrai, mais le hic c'est qu'on vit dans une époque où la méfiance envers l'authenticité des textes évangéliques est grande. Le livre de Petitfils, je pense, permet de conforter le lecteur dans le sens de l'authenticité du récit évangélique.

Que pensez-vous de la remise en cause des quarante jours de Jésus dans le désert ? Il n'apporte pas vraiment d'éléments pour étayer sa contradiction.

Je suis bien d’accord avec vous. Je ne suis pas d’accord avec toutes les affirmations de Petitfils. Mais globalement, je trouve son livre très positif. C’est un bon contrepoids au livre d’Ernest Renan – livre qui n’était certainement pas plus scientifique que celui de Petitfils -, mais qui a servi de livre de chevet à nombre d’historiens ou de non historiens, et fait des dégâts énormes pour la foi.

Cordialement,

[AdoramusTe]

Je suis bien d’accord avec vous. Je ne suis pas d’accord avec toutes les affirmations de Petitfils. Mais globalement, je trouve son livre très positif. C’est un bon contrepoids au livre d’Ernest Renan – livre qui n’était certainement pas plus scientifique que celui de Petitfils -, mais qui a servi de livre de chevet à nombre d’historiens ou de non historiens, et fait des dégâts énormes pour la foi.

Nous sommes d'accord

[Teano]

Bonjour,

Je suis en train de lire le livre de Petitfils et je note au moins 2 erreurs historiques :

- le Grand Prêtre ne présidait pas le Sanhédrin
- Petitfils confond Gamaliel 1er L'Ancien et Gamaliel II (qui présida le Sanhédrin à la fin du 1er siècle).

[Rodolfo]

Bonjour,


Voilà je suis en train de lire Jésus de Jean-Christian Petitfils, et j'ai une question à poser sur le procès romain et l'attitude de Pilate.

Petit-fils, comme Duquesne avant lui, ou même Papini, considère que le préfet romain a cédé au chantage des grands prêtres, se résolvant à faire exécuter Jésus de peur de se faire mal voir par l'empereur (avec lequel il était semble-t-il en délicatesse depuis l'affaire des boucliers d'or). On peut comprendre en effet qu'il ait craint la rumeur, la dénonciation (

Si tu le relâche, tu n'es pas l'ami de César.

ou une plainte des autorités juives, comme le dit l'historien, encore qu'on voit mal quel aurait été le contenu de cette dernière. Je vois pourtant dans la fin du procès romain, et à partir du texte de Jean, une autre explication possible.

Comme Petitfils,je crois que Pilate a rapidement pris conscience que Hanne et Caïphe essayaient de se servir de lui pour faire condamner Jésus. Quand il interroge son prisonnier, il se rend bien compte que celui-ci n'est pas un danger, au plus un illuminé. Il est bien roi, mais sa royauté n'est pas de de monde. Lui, le soldat intransigeant répugne évidemment à céder face à ses administrés, il est l'homme le plus puissant de Judée, il ne peut admettre qu'on essaie de le manipuler. Mais Pilate sait aussi que les juifs sont capables d'envoyer des émissaires à Rome pour se plaindre, comme ils l'on fait quelques mois plus tôt après qu'il eut blessé leur foi. Il doit donc être prudent, la disgrâce n'est plus très loin.

Après avoir tenté de ruser (l'épisode Barrabas, la flagellation de Jésus, qui pense-t-il, suffira peut-être aux grands prêtres), il prend peur en apprenant que Jésus prétend participer de la divinité.

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient: Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.

Ne tient-il pas là sa revanche contre ces grands prêtres qu'il hait, comme il hait les juifs ? Voilà que ce peuple turbulent, insoumis, le plus rebelle à Rome de tous les peuples de l'empire exprime en paroles la plus grande docilité, comme si les juifs allaient maintenant pleinement collaborer. Et juste après :

Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent: Nous n'avons de roi que César.

Par cette dernière affirmation, à mon avis un blasphème pour un juif, les voilà qui abjurent leur propre religion. C'est la plus grande marque de soumission (même si elle est factice évidemment) qu'un Romain pouvait espérer d'un juif. En définitive, Pilate n'a-t-il pas là remporté une victoire en forçant les grands prêtres à s'humilier pour obtenir ce qu'ils voulaient ? Satisfait (il a certes cédé à la manipulation de Hanne et Caïphe, mais leur a fait payer le prix fort pour cela), il peut clore l'affaire :

Alors il le leur livra pour être crucifié.

Qu'en pensez-vous ?

[Teano]

Bonjour rodolfo1234,

C'est une question passionnante et difficile que vous soulevez. Le dialogue entre les autorités juives et Pilate tourne au rapport de force à propos de la loyauté à César : il est étonnant de constater que c'est finalement Pilate qui se trouve sur la sellette puisque les autorités juves mettent en doute sa propre loyauté et vont même jusqu'à se dire eux, les Juifs, plus loyaux à César que lui, le Romain.

Je suis toujours tentée de rapprocher le chapitre 19 de Jean des Antiquités Judaïqes de Flavius Josèphe :

Flavius Josèphe, Antiquités Judaïques Livre 18, IV, 1-2

[85] 1. Les Samaritains ne manquèrent pas non plus de troubles, car ils étaient excités par un homme qui ne considérait pas comme grave de mentir et qui combinait tout pour plaire au peuple. II leur ordonna de monter avec lui sur le mont Garizim (32), qu'ils jugent la plus sainte des montagnes, leur assurant avec force qu'une fois parvenus là il leur montrerait, des vases sacrés enfouis par Moïse, qui les y avait mis en dépôt. [86] Eux, croyant ses paroles véridiques, prirent les armes, et, s'étant installés dans un village nommé Tirathana, s'adjoignirent tous les gens qu'ils purent encore ramasser, de telle sorte qu'ils firent en foule l'ascension de la montagne. [87] Mais Pilate se hâta d'occuper d'avance la route où ils devaient monter en y envoyant des cavaliers et des fantassins, et ceux-ci, fondant, sur les gens qui s'étaient rassemblés dans le village, tuèrent les uns dans la mêlée, mirent les autres en fuite et en emmenèrent en captivité beaucoup, dont les principaux furent, mis à mort par Pilate, ainsi que les plus influents d'entre les fuyards.
[88] 2. Une fois ce trouble calmé, le conseil des Samaritains se rendit auprès de Vitellius, personnage consulaire, gouverneur de Syrie, et accusa Pilate d'avoir massacré les gens qui avaient péri ; car ce n'était pas pour se révolter contre les Romains, mais pour échapper à la violence de Pilate qu'ils s'étaient réunis à Tirathana. [89] Après avoir envoyé un de ses amis, Marcellus, pour s'occuper des Juifs, Vitellius ordonna à Pilate, de rentrer à Rome pour renseigner l'empereur sur ce dont l'accusaient les Juifs. Pilate, après dix ans de séjour en Judée, se hâtait de gagner Rome par obéissance aux ordres de Vitellius auxquels il se pouvait rien objecter; mais avant qu'il ne fût arrivé à Rome, survint la mort de Tibère.


Pilate a été préfet de Judée de 26 à 36. Son mandat et sa carrière publique se sont achevées de manière honteuse.
Caïphe a été déposé la même année, signe de la connivence entre les 2 hommes. Il n'a pas très bonne presse dans la mémoire juive en raison de son côté "arrangeant" avec Rome.

In christo

teano

[Rodolfo]

Merci pour votre réponse.


Comme le texte est malgré tout très elliptique, il est difficile de trancher. Mais peut-on imaginer Hanne et Caïphe aller se plaindre à Rome du manque de loyauté de Pilate ?

[Raistlin]

Comme le texte est malgré tout très elliptique, il est difficile de trancher. Mais peut-on imaginer Hanne et Caïphe aller se plaindre à Rome du manque de loyauté de Pilate ?

De fait, cette région avait déjà connu beaucoup de soulèvements. Ponce Pilate devait se sentir menacé : un problème de plus et c'est sa tête qui sautait. Sans doute Hanne et Caïphe bluffaient-ils, mais la menace était réelle : si à cause de ce Jésus, la Palestine en arrivait à poser encore problème, Ponce Pilate aurait dû en rendre compte.

[Teano]

Merci pour votre réponse.


Comme le texte est malgré tout très elliptique, il est difficile de trancher. Mais peut-on imaginer Hanne et Caïphe aller se plaindre à Rome du manque de loyauté de Pilate ?

Avec toute la prudence de rigueur sur un point aussi délicat : c'est bien ce qui est arrivé à Pilate mais avec le peuple samaritain. En 36, les chefs du peuple samaritain ont porté plainte devant le légat de Syrie Vitellius, Pilate a été limogé et il n'a plus jamais occupé la moindre charge publique. Son mandat en Judée l'a grillé, comme on dit.

Mais je retiens une chose : il y a une concordance sérieuse entre ce que nous dit Flavius Josèphe de la situation de Pilate et des rapports de force en présence et ce que nous en dit Jean dans son évangile.

In Christo

Teano

[Rodolfo]

Réponse au dernier intervenant.

Ce n'est pas étonnant puisque l'évangile de Jean passe aux yeux de certains comme le plus historique. Jean, prêtre au temple de Jérusalem et témoin direct de la Passion ! Mais vous savez certainement cela.

Je reformule néanmoins ma question : a-t-on jamais considéré la fin du procès romain comme une victoire de Pilate sur les grands prêtres (abjurant momentanément leur religion), qui tout en collaborant avec Rome ne cessaient de créer des difficultés ?