Une Eglise tiède ?

[Toto]

lorsqu’on en entend certain récriminer contre le concile Vatican II (et notamment la liberté religieuse),

Je ne suis pas en désaccord avec tout ce que vous dites. Mais là, je suis désolé, je ne peux que réagir.

Je vous laisse relire Quanta cura, de Pie IX :

ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ " (4).

Sans même parler du Syllabus.

De toute manière, même sans les admirables textes de ce bienheureux Pontife (qui mériterait d'être canonisé), un simple raisonnement montre que, sauf à sombrer dans le relativisme, on ne peut tolérer la liberté religieuse ; en effet, comme cette liberté religieuse est censée s'appliquer à toutes les religions de la même manière, cela veut dire que l'on met sur le même plan notre sainte religion catholique, avec les diverses hérésies.
De plus, en tant que catholiques, nous considérons que seule notre religion est la vraie ; pourquoi donc vouloir à tout prix qu'un hindouiste adresse ses prières à des dieux qui n'existent pas? Et qu'il s'enferre ainsi dans son hérésie? Cela n'a absolument aucun sens!
Nous devons défendre la liberté religieuse uniquement pour les catholiques, et il faut souhaiter la fin de tous les cultes non catholiques, prélude à la conversion des non catholiques à notre sainte, unique et vraie religion.
Le 9 novembre, nous fêtons Saint Théodore, chrétien, mort martyre après avoir incendié un temple païen. Et maintenant on nous demande de soutenir la liberté religieuse?

[Isabelle47]

Cela peut sembler paradoxal, en effet.
Mais la liberté de religion n'est pas synonyme de relativisme.
Et il devrait être possible, sans sombrer dans l'hérésie, d'admettre que chaque religion contiendrait une "parcelle de vérité" (les Pères de l'Eglise parlent de "semence du Verbe"), la religion chrétienne contenant la vérité toute entière.

[levergero78]

Les fidèles de chaque religion affirment qu'elle "contient la vérité toute entière".

Alors ? Comment les départager ? C'est bien difficile et bien délicat et cela explique les guerres de religion qui sont parmi les plus atroces avec les guerres civiles...Si chacun mettait un peu d'eau dans son vin...

[AdoramusTe]

Je pense que ce que vous appelez la liturgie informe est un peu exagéré. Pour ma part, je n'ai jamais eu l'impression d'assister à des messes à chaque fois différentes. Et qu’entendez-vous lorsque vous dites qu’aucune paroisse n’a les mêmes pratiques liturgiques ? Je vous assure que je ne suis pas dépaysé lorsque j’assiste à des messes ailleurs que dans ma paroisse.

Néanmoins, là où je vous rejoins, c’est que trop de libertés sont prises avec le rite ordinaire.

D'une part, le missel laisse place à un certains nombre de choix, dont on se demande le besoin. D'autre part, les abus liturgiques sont innombrables. Et l'imagination humaine en la matière est sans borne. L'utilisation du vernaculaire facilite ces dérives car le célébrant peut ainsi facilement personnaliser la messe en y faisant des ajouts à sa façon.

Moi j’ai honte des abus liturgiques. Mais je n’ai pas honte de la forme ordinaire.

Aujourd'hui ces deux éléments sont indissociables, donc je considère tout dans son ensemble.

A contrario, quel que soit l'endroit où l'on assiste à la forme extraordinaire, on se sent chez soi, c'est l'universalité concrète.

Ça, je peux le comprendre. Néanmoins, un reproche qui fût souvent fait à la forme extraordinaire est que tout est en latin. Ne vous méprenez pas, j’aime le latin. Je trouve que c’est aussi une belle façon de prier tous ensemble la même chose, même quand on ne parle pas la même langue, c’est vraiment un moyen de vivre l’universalité.
Mais j’avoue que si je devais passer la Messe à lire mon missel pour comprendre ce que disent les prières, ça m’embêterait. Bon, j’imagine qu’avec la pratique, on finit par les connaître par cœur…

On s'accoutume très vite au latin. En fait, on finit par connaitre tout l'ordinaire par coeur, de même que les dialogues prêtre-assemblée.
Quand aux prières latines, elles ne sont pas si nombreuses.
Les lectures sont lues en français de nos jours, ou chantées en latin puis lues en français.
Dans la pratique, si on prépare sa messe avec son missel avant d'y assister, le problème ne se pose pas vraiment (c'est aussi valable pour la forme ordinaire).

Etre attaché aux traditions, ce n'est pas être tourné vers le passé, c'est un enracinement nécessaire à la transmission de la foi.

Entendons-nous bien : je respecte la forme extraordinaire qui fait partie de la richesse de l’Église. Mais franchement, quand vous voyez les évêques de la FSSPX s’habiller comme au XIXème siècle,

Les questions vestimentaires sont annexes. Bien sûr, cela ne me plait pas plus qu'à vous. Mais d'un autre côté, les sacristies sont remplies de ces ornements inutilisés et ont les a remplacés par des choses assez horribles et très souvent indignes. Là aussi, on a voulu faire table rase du passé.

lorsqu’on en entend certain récriminer contre le concile Vatican II (et notamment la liberté religieuse), ça s’appelle être tourné vers le passé. Non pas que toute innovation soit nécessairement une bonne chose, mais il faut aussi comprendre que l’Église doit sans cesse

Je me limite à la question de la liturgie ici, si vous le voulez bien. Je ne suis pas contestataire du Magistère même si je pense qu'on donne trop d'importance à Vatican II, qui n'est pas un super dogme.

Et qu'on n'aille pas dire que l'interdiction de la messe de Saint Pie V et la persécution des prêtres et fidèles qui y étaient attachés fut une oeuvre de l'Esprit Saint.

Non, mais à votre avis, les choses se seraient-elles passées ainsi si le camp « tradi » ne s’était pas crispé ? Qui nous dit que l’interdiction de la forme extraordinaire ne fut pas la conséquence directe de la fronde de Mgr Lefebvre and Co ?

Figurez-vous que ce type de problème n'est pas nouveau dans l'histoire de l'Eglise.
Les Papes Nicolas II (XIIème) et Eugène IV (XV ème) ont essayé se faire disparaitre de le rite ambrosien (diocèse de Milan). Les milanais se sont opposés fermement à cette abrogation, jusqu'à la guerre civile, et ont obtenu satisfaction. Car il n'y a rien de plus légitime que de prier avec la prière de ses pères dans la foi.
Il y a d'autres exemple plus anciens. Il y en a dans l'Orthodoxie aussi, où certains changements liturgiques ont failli entrainer des schismes.
Il y a dans l'histoire de l'Eglise une légitimité à s'opposer à des changements liturgiques.

Il est un peu trop facile d'accuser Mgr Lefebvre. Je suis convaincu que son oeuvre était bonne à la base et même salutaire. Là où les prêtres se sécularisaient, où la soutane était interdite, où la liturgie était décadente, il a voulu sauver les meubles à son niveau.
Les attaques qu'il a subies de toute part (les prélats en première ligne !) l'on entrainé à se radicaliser jusqu'à franchir la ligne rouge.
Chacun a eu sa part de responsabilité dans ce schisme.

Mais bon, je pense en effet qu’un vent malsain a soufflé dans l’Église à une époque (et que ces effets se font toujours sentir). Il ne s’appelle pas Vatican II ou forme ordinaire, mais libéralisme et relativisme. Vatican II a-t-il ouvert la voie au libéralisme et au relativisme ? C’est possible… Mais j’ai foi dans le Seigneur, et je crois fermement que si Vatican II n’avait pas eu lieu, la situation de l’Église, peut-être à plus long terme, aurait été pire. C’est un acte de foi que je pose, car c’est vrai qu’en voyant l’état de l’Église, surtout en France, j’ai plutôt envie de me partir penaud, comme les disciples d’Emmaüs, en me disant que tout est fichu et que Vatican II était une erreur. Mais je ne peux pas croire que le Seigneur a laissé un mauvais concile avoir lieu dans son Église.

Permettez-vous de vous citer le Cardinal Lutstiger (qu'on ne peut pas taxer de traditionalisme !), dans son livre d'entretien "Le choix de Dieu" paru en 1987 :

D. W. - Avez-vous le sentiment qu’après le triomphe de la raison, il y a, dans l’Église, une redécouverte de la nécessité de cette assomption et de l’importance des symbolismes ?

J.-M. L. - On commence à peine à s’en rendre compte, car on a cédé à la fascination rationnelle. Dans la réforme liturgique, on a cédé à la griserie de la modernité en éliminant trop de symbolismes naturels, en estimant qu’ils étaient païens, ne voulaient rien dire et devaient faire place à « un nouveau langage » encore à inventer, notamment pour les jeunes. Mais ce nouveau langage peut être très décevant quand il n’a aucune dimension historique et eschatologique. On a eu trop tendance à penser que réformer signifiait faire table rase des enracinements et tout réinventer à neuf. C’est aussi compréhensible, mais aussi contraire à la condition de l’homme que l’attitude des révolutionnaires les plus radicaux, qui, en urbanisme ou ailleurs, disent : « Table rase du passé ! ». C’est une méconnaissance de l’histoire.

...

J.- L. M. - D’une façon plus générale, vous êtes plutôt favorable à la conservation, et plutôt hostile à des changements dans les rites ?

J.-M. L. - Cela dépend des changements. Nous n’avons pas assisté à la première réforme liturgique de l’histoire, loin de là, mais c’est la première qui ait été aussi radicale dans le rite latin.

D. W. - En quoi a-t-elle été un changement radical ?

J -M. L. - La Constitution conciliaire sur la liturgie en est restée à des principes généraux, mais il faut considérer les applications ultérieures. Ce sont des universitaires, des professeurs, qui ont conçu cette réforme. Elle a été précédée d’un travail scientifique très remarquable. L’érudition historique moderne sur la liturgie s’est constituée à partir du XVIII siècle. Peu à peu, il s’est instauré une critique historique et « génétique » des sources. Entre les années 1930 et le Concile, les spécialistes de la liturgie ont généralement donné en modèle la liturgie basilicale de la belle époque, entre le IV et le V siècle : c’était l’idéal qu’il fallait reconstituer ! Et on a fait de la reconstitution. C’était intelligent, mais il n’est pas sûr qu’une évolution plus lente, moins volontariste, plus respectueuse des permanences et des continuités n’aurait pas donné aux fidèles eux-mêmes le sentiment d’un traumatisme moins grave. Si l’on avait mieux mesuré la portée des rites comme mémoire historique inscrite au cours des générations, on aurait probablement avancé plus lentement dans la réforme liturgique.

L'entretien peut être consulté ici : http://www.paris.catholique.fr/132-Jean ... choix.html

Enfin, puisque nous parlons de vent mauvais, je pense tout autant que la haine (non, le mot n’est pas trop fort) que certains membres de la FSSPX manifestent envers l’Église « conciliaire » est du diable, et peu importe qu’ils célèbrent la Messe selon le rite extraordinaire, ça ne les protège pas de faire le jeu du démon.
La FSSPX pourrait justement avoir une vraie mission au sein de l’Église, pour l’aider à se réconcilier avec son passé. Par orgueil, c’est vers le schisme qu’elle se dirige.

C'est ce qu'on appelle des blessures. Il disent beaucoup de choses insupportables. Hélas, on a laissé s'installer cette situation.
Mais ils dénoncent aussi certaines choses scandaleuses qui se passent dans l'Eglise, et que personne ne semble vouloir résoudre, d'où une radicalisation des positions.

[Raistlin]

AdoramusTe,

Je suis globalement d'accord avec votre vision des choses, en ayant toutefois un regard plus sévère sur Mgr Lefebvre.

Pour revenir au rite ordinaire, je ne pense pas qu'on puisse l'associer forcément aux abus liturgiques. Déjà parce que, de ma maigre expérience, je n'ai pas constaté tant d'abus que ça. Le plus souvent, le prêtre colle au missel, c'est le constat que je fais. Et normalement, si le célébrant ne dévie pas du missel, tout va bien. Sans doute faudrait-il que Rome interdise tout chnagement par rapport au missel.

Par contre, l'autre problème que j'identifie - je vais essayer de l'exprimer le mieux possible - est le fait que la langue vernaculaire peut "banaliser" la chose. J'entends pas là que le latin jouit d'une aura de sacré indéniable, notamment parce que c'est une langue que personne ne parle dans la vie de tous les jours. Il faut donc une atmosphère vraiment priante pour qu'une messe en langue vernaculaire atteigne le même niveau. Si le prêtre se contente de lire le texte comme il lirait son journal, l'effet s'en ressent immédiatement. Je crois que le problème se pose moins avec le latin. Ainsi, la messe en langue vernaculaire me semble requérir davantage "d'investissement" de la part du célébrant : il faut qu'il soit vraiment présent à ce qu'il fait, et "habite" les prières du missel.

Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement,

[AdoramusTe]

Pour revenir au rite ordinaire, je ne pense pas qu'on puisse l'associer forcément aux abus liturgiques. Déjà parce que, de ma maigre expérience, je n'ai pas constaté tant d'abus que ça. Le plus souvent, le prêtre colle au missel, c'est le constat que je fais. Et normalement, si le célébrant ne dévie pas du missel, tout va bien. Sans doute faudrait-il que Rome interdise tout chnagement par rapport au missel.

Le chantier est énorme ! Il suffit d'aller à la messe en province pour voir les dégats !
Rome n'a pas cessé de faire des injonctions à ce sujet, sous Jean-Paul II. Mais tout le monde s'est tellement installé dans la désobéissance depuis longtemps que rien n'y fait.
Il y a des pratiques ancrées depuis 40 ans qu'il est difficile de changer : mot d'accueil, messe face au peuple, laics qui donnent la communion, communion dans la main, animateurs liturgiques omniprésents, annonces après la communion, désacralisation du sanctuaire : lecteurs en civil et femmes lectrices, etc.
Sans compter les messes identitaires : messes de jeunes, messes des enfants du caté, messe des familles, messe des espagnols, messes des africains, messes charismatiques, etc.
Un vrai supermarché !

Avouons-le, on ne retrouve rien de tout ça dans la forme extraordinaire. Maintenant, que certains se plaisent là-dedans, je ne veux pas leur retirer.
Mais en contrepartie, il faut accéder à toutes les demandes d'application du motu proprio Summorum Pontificum sans exception. Je crois que Benoit XVI a très bien compris qu'un acte autoritaire venant d'en haut n'aurait pas d'effet. Il a compris qu'une renaissance liturgique viendrait de la base et il nous en donné les outils nécessaires. Pour le moment, les prélats -- de la mouvance mai 68 -- font le maximum pour freiner le mouvement, mais cela ne durera pas éternellement.

Par contre, l'autre problème que j'identifie - je vais essayer de l'exprimer le mieux possible - est le fait que la langue vernaculaire peut "banaliser" la chose. J'entends pas là que le latin jouit d'une aura de sacré indéniable, notamment parce que c'est une langue que personne ne parle dans la vie de tous les jours. Il faut donc une atmosphère vraiment priante pour qu'une messe en langue vernaculaire atteigne le même niveau. Si le prêtre se contente de lire le texte comme il lirait son journal, l'effet s'en ressent immédiatement. Je crois que le problème se pose moins avec le latin. Ainsi, la messe en langue vernaculaire me semble requérir davantage "d'investissement" de la part du célébrant : il faut qu'il soit vraiment présent à ce qu'il fait, et "habite" les prières du missel.

Le latin fait partie du sacré, en effet. Mais, ce qui ajoute au sacré dans le missel de 1962 c'est les parties dites à voix basse, notamment le canon.
La forme ordinaire a supprimé ce silence sacré.

[spk]

Mais là, je suis désolé, je ne peux que réagir.

Si je comprends bien votre thèse, vous dites qu'il y a contradiction entre l'enseignement traditionnel de l'Eglise tel qu'il s'exprime dans Quanta cura (QC) et l'enseignement conciliaire tel qu'il s'exprime dans Dignitatis humanae (DH), et qu'il s'ensuit une invalidation de DH.
Remarquons qu'il existe cependant au moins deux autres possibilités : la première serait que DH exprime la véritable tradition de l'Eglise, et que c'est QC qui erre, la seconde serait qu'il n'y a pas de contradiction malgré les apparences entre QC et DH, la seconde exprimant comment il faut interpréter la première, selon le principe du développement organique de la tradition.
Pour y réfléchir, relisons le texte que vous avez cité:

ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition ", et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ ".

Deux remarques préliminaires : ce texte ne dit rien de l'hindouïsme, et il se limite à une dénonciation, il exprime ce que non seulement aucun chrétien, mais même aucun individu rationnel n'a le droit de croire (puisqu'il s'agit d'un "délire").
Quelle est cette thèse "délirante"? Elle est que la liberté d'opinion est un droit sacré auquel on ne peut imposer nulle limite, et qu'il est du devoir de toutes les sociétés de protéger ce droit sacré.
Pourquoi est-elle délirante? Parce qu'elle place l'opinion au-dessus de la vérité, et confond la liberté de l'homme avec l'arbitraire et le droit de penser n'importe quoi.
Il subsiste cependant un éventuel problème d'interprétation. S'ensuit-il que toute opinion doive être interdite, sauf si elle a reçu l'aval du magistère (en gros, sur le modèle soviétique!) ou bien seulement que certaines opinions peuvent et doivent être interdites par les autorités civile ou ecclésiastique, en raison du préjudice qu'elles font subir à la vérité? Question subsidiaire : l'Eglise a-t-elle le droit de persécuter les fidèles d'autres religions, du simple fait de leur appartenance à ces autres religions? DH règle ce problème d'interprétation, en choisissant la deuxième interprétation et en répondant non à la question subsidiaire.
La question n'est donc pas de savoir s'il faut accorder plus d'autorité à QC ou à DH. Ni plus, ni moins, cela me semble relever du bon sens.

[Raistlin]

Il y a des pratiques ancrées depuis 40 ans qu'il est difficile de changer : mot d'accueil, messe face au peuple, laics qui donnent la communion, communion dans la main, animateurs liturgiques omniprésents, annonces après la communion, désacralisation du sanctuaire : lecteurs en civil et femmes lectrices, etc.
Sans compter les messes identitaires : messes de jeunes, messes des enfants du caté, messe des familles, messe des espagnols, messes des africains, messes charismatiques, etc.
Un vrai supermarché !

Attention tout de même, certaines choses sont prévues par le rite. Par exemple, si le prêtre est seul pour donner la communion, il peut recourir à un laïc. Ce n'est pas un abus.

Pour d'autres choses, le rite le permet aussi, le problème est que c'est devenu la norme alors que ça devait être l'exception (par exemple la communion dans la main).

Pour les messes identitaires, je ne vous rejoins pas. Car le coeur de la messe n'est pas changé. Ce qui changera, ce sont les chants d'entrée ou de sortie, à la limite la langue utilisée pour les lectures et les prières, mais à une messe "des espagnols", on ne va pas danser le flamenco sur l'autel (enfin, j'espère ).

Fraternellement

[archi]

Mais là, je suis désolé, je ne peux que réagir.

Si je comprends bien votre thèse, vous dites qu'il y a contradiction entre l'enseignement traditionnel de l'Eglise tel qu'il s'exprime dans Quanta cura (QC) et l'enseignement conciliaire tel qu'il s'exprime dans Dignitatis humanae (DH), et qu'il s'ensuit une invalidation de DH.
Remarquons qu'il existe cependant au moins deux autres possibilités : la première serait que DH exprime la véritable tradition de l'Eglise, et que c'est QC qui erre, la seconde serait qu'il n'y a pas de contradiction malgré les apparences entre QC et DH, la seconde exprimant comment il faut interpréter la première, selon le principe du développement organique de la tradition.

DH est le texte de Vatican II qui a fait couler le plus d'encre, qui reste aujourd'hui la cible principale des critiques venant de la FSSPX, bien que ça ne soit pas, à mon avis, le plus problématique (je réserve mes critiques pour le préambule de Gaudium et Spes - critiqué en son temps par le Card. Ratzinger - avec son appel à la collaboration de l'Eglise pour une "fraternité universelle" qui n'a rien à voir avec le Retour glorieux, et pour la déclaration Nostra Aetate avec sa vue positive - que rien ne vient contrebalancer - des religions non chrétiennes et de leurs "éléments de vérité", alors que sur le seul point de vue de la vérité historique, c'est la vision négative qui a largement prédominé dans l'Eglise, avec en toile de fond le principe selon lequel l'erreur se mélange toujours à des parcelles de vérité et devient d'autant plus dangereuse).

Donc, pour DH, il me semble important de dire 2 choses:
- Grégoire XVI est un des Papes habituellement cité dans le débat pour ses termes apparemment hostiles à la liberté religieuse ("délire"). Pourtant, dans un discours peu connu que je ne retrouve pas pour le moment, il avait bien précisé qu'il ne fallait pas confondre (je cite de mémoire) la liberté de la conscience et la liberté de ne pas suivre sa conscience. Ce qui, me semble-t-il, éclaire complètement le débat: la 1ere est nécessaire (parce que la conscience, qui est un don de Dieu, nous éclaire et nous oblige),la 2e n'est que de la licence de se laisser entraîner au péché. Voilà pour la notion de "liberté de conscience" en général.
- la 2e chose, c'est que DH est une déclaration, et il me semble que ce que ça entraîne, ce n'est pas tant un enseignement dogmatique (même si celui n'est pas absent) qu'une position politique et pratique de l'autorité de l'Eglise. Quelle position pratique a suivi cette déclaration?

D'une part, l'Eglise défend, dans ses relations avec les Etats, le principe de la liberté religieuse, permettant à chaque religion d'être exercée librement dans la limite du respect de l'ordre public. Bref, une tolérance à l'américaine. Dans un monde largement déchristianisé, il est logique de défendre cette position: nous laissons les autres pratiquer et prêcher ce qu'ils veulent en paix, laissez-nous le faire aussi.

D'autre part, et là c'est beaucoup moins reluisant, l'Eglise a pendant des décennies (et apparemment n'a pas encore terminé) agi, par voie diplomatique, sur des Etats se reconnaissant constitutionnellement comme catholiques, pour qu'ils retirent cette mention de leur constitution, souvent bien malgré eux. Ce qui est totalement suicidaire (en plus, allez défendre après ça la mention des "racines chrétiennes de l'Europe"). La liberté de la pratique religieuse dans un pays donné ne s'oppose nullement dans le principe à ce que le patrimoine religieux du pays soit respecté, et ce respect nécessite souvent d'inscrire le fait dans la constitution.

On est là encore dans un cas d'"herméneutique de la rupture", et il ne faut pas ignorer que cette herméneutique a été suivie et a eu des applications au plus haut niveau.

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

Attention tout de même, certaines choses sont prévues par le rite. Par exemple, si le prêtre est seul pour donner la communion, il peut recourir à un laïc. Ce n'est pas un abus.

Pour d'autres choses, le rite le permet aussi, le problème est que c'est devenu la norme alors que ça devait être l'exception (par exemple la communion dans la main).

Il y a des choses prévues par le rite mais on se rend compte que c'était une mauvaise idée de le prévoir.
Est-ce que c'est parce que c'est accepté que c'est acceptable, je ne le crois pas.

Pour les messes identitaires, je ne vous rejoins pas. Car le coeur de la messe n'est pas changé. Ce qui changera, ce sont les chants d'entrée ou de sortie, à la limite la langue utilisée pour les lectures et les prières, mais à une messe "des espagnols", on ne va pas danser le flamenco sur l'autel (enfin, j'espère ).

Sauf que les messes identitaires s'adressent en particulier à ces communautés et non pas à tous, en excluant par définition les autres.
C'est la société de consommation, avec ses parts de marché -- le paganisme --, qui rentre dans l'Eglise.

[archi]

Qu'un Honorius soit finalement excommunié dans tel contexte médiéval signifie qu'il s'agit bien d'une action de l'Église, non pas le fait d'un groupe de factieux agissant pour son compte privé. Un Paul VI n'a rien à voir avec un Honorius, en le sens que vous n'avez pas vu non plus une levée de bouclier chez des évêques pour nous le destituer en 1972 ou 1975.

Honorius a été anathémisé largement après sa mort, et on ne voit pas pourquoi un Concile futur ne pourrait pas en faire autant pour Paul VI, ou pour un autre.

Evidemment, jusque-là, il n'y a pas de sentence définitive. Il y a par contre les sentences des Conciles et des Papes passés, qui ne sont pas à négliger. Et de toute manière, il y a la foi catholique. Aucun Pape n'est au-dessus de l'Eglise, aucun Pape n'a le droit d'enseigner des choses contraires à la Révélation. Aucun Pape n'a le droit d'atteindre à la lex credendi en bouleversant la lex orandi.

Le cas du Pape hérétique, la considération des limites de l'autorité du Pape, tout cela a largement été considéré par les chrétiens des temps passés, de l'Antiquité à la période tridentine (Paul IV, Bellarmin, Suarez...) en passant par une foultitude de canonistes et théologiens médiévaux. Ce n'est donc pas un cas impensable, loin de là.

(Petit aparté sur le choix du Pape: l'évêque, qu'il soit de Rome ou d'ailleurs, est choisi par les hommes. Et il reçoit l'autorité de Dieu à travers les rites de consécration et d'installation et l'imposition des mains, qui "donne" le Saint Esprit - c'est la marque que son autorité n'est pas simplement une convention humaine. Pour autant, il peut bien user de cette autorité, ou mal. On ne doit pas le suivre quand elle s'exerce contre la Foi et contre l'Eglise).

Il est vrai que la période postérieure à la Révolution française (et à son extension mondiale grâce à Napoléon) a vu une forme particulière de l'Eglise se développer, une forme qu'on peut qualifier de contre-révolutionnaire. Une forme exaltant l'autorité du Pape plus qu'elle ne l'a jamais été, et surtout où les contrepoids à cette autorité ont disparu. C'est l'ultramontanisme, avec ses papes "anti-libéraux" que citent abondamment les opposants à Dignitatis Humanae. Jusqu'au Concile Vatican II à partir duquel c'est pratiquement la négation de cette attitude contre-révolutionnaire qui a triomphé. A la fois à raison (parce que l'Eglise ne devrait pas se limiter à être une sorte d'armée contre-révolutionnaire) et à tort (parce que cette Révolution est malgré tout satanique et hostile à la religion en général et encore plus particulièrement au catholicisme, et qu'on ne peut être indifférent à son égard).

Par bien des aspects, l'anti-libéralisme ultramontain et le libéralisme iconoclaste post-Vatican II sont 2 branches d'un même phénomène, né en France après la Révolution, et on ne doit pas s'étonner de voir aux racines de ces 2 phénomènes les mêmes personnages, je pense par exemple à Lamennais (ou aussi à Pie IX).

Et la rupture post-Vatican II a largement bénéficié d'un esprit ultramontain qui a permis aux réformes de ne pas rencontrer d'opposition réelle: comme vous le dites, il n'y a pas eu de levée de boucliers chez les évêques à propos des réformes de Paul VI, alors qu'on sait qu'ils étaient (avant que Paul VI n'accélère leur remplacement en inventant un âge de la retraite à 75 ans) majoritairement opposés à beaucoup de ses réformes (en particulier le projet du nouveau missel). S'ils avaient été à la hauteur de la très haute fonction qui est la leur, et qu'a rappelée Vatican II à travers Lumen Gentium, ça aurait difficilement eu lieu. S'il y avait eu une réelle synodalité dans l'Eglise, comme - quel paradoxe - le réclament les libéraux et le refusent obstinément les ultramontains, ça n'aurait sans doute jamais été possible.

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

Et la rupture post-Vatican II a largement bénéficié d'un esprit ultramontain qui a permis aux réformes de ne pas rencontrer d'opposition réelle: comme vous le dites, il n'y a pas eu de levée de boucliers chez les évêques à propos des réformes de Paul VI, alors qu'on sait qu'ils étaient (avant que Paul VI n'accélère leur remplacement en inventant un âge de la retraite à 75 ans) majoritairement opposés à beaucoup de ses réformes (en particulier le projet du nouveau missel). S'ils avaient été à la hauteur de la très haute fonction qui est la leur, et qu'a rappelée Vatican II à travers Lumen Gentium, ça aurait difficilement eu lieu. S'il y avait eu une réelle synodalité dans l'Eglise, comme - quel paradoxe - le réclament les libéraux et le refusent obstinément les ultramontains, ça n'aurait sans doute jamais été possible.

Votre remarque sur l'invention de l'âge de la retraite pour les évêques est intéressante. Serait-elle fondée sur la volonté de faire passer des réformes, comme vous l'entendez ?
En effet, on ne peut que se demander le pourquoi d'une telle limite d'âge. Tout comme celle des cardinaux électeurs aussi.

Quant au mode de gouvernement de l'Eglise, je ne suis pas sur qu'il y en ait un qui soit idéal et valable en tout temps. Il semble dépendre des circonstances.
Je pense que la centralisation du pouvoir papal à notre époque est un moyen de contrecarer les tendances gallicanes que l'on voit un peu partout pour le pire plus que pour le meilleur.
Le moyens de communication actuels, qui permettent à tous d'accéder au Magistère de l'Eglise (n'oublions pas que les éditions Téqui furent attaquées par les évêques français qui voulaient controler la diffusion du Magistère), nous y aident.

En tout cas, il est fort possible que le Pape François change le mode de fonctionnement de la papauté.

[Suliko]

N'empêche, les bourgeois tièdes du XIXe et les autres que vous mentionnez, n'empêchaient pas les bases de la foi de se transmettre de génération en génération, la grâce des sacrements et de la liturgie traditionnelle (même mal célébrée, même peu comprise), d'illuminer le peuple qui en bénéficiait.

Aujourd'hui plus rien de cela: seuls vont à la messe quelques personnes motivées, et des gens de 50/60 ans minimum, justement ceux qui ont découvert l'Eglise avant le Concile, qui se sont avérés incapables de rien transmettre à leurs enfants dans le nouveau contexte (et comme les gens en question n'ont pas dû tellement changer, c'est bien le nouveau contexte qui est à incriminer). Lesdits enfants ne connaissent même plus les bases les plus élémentaires de la foi, le Christ ne représente rien pour eux. Si vous ne voyez pas l'effondrement, va falloir ouvrir les yeux.

D'accord avec vous. Et j'avoue que cela a tendance à m'agacer de lire si souvent que finalement, la situation actuelle n'est pas si catastrophique et qu'autrefois, les gens étaient surtout pratiquants par conformisme social, mais qu'au fond, ils n'étaient pas si catholiques que ça...Si c'était vraiment le cas, pourrait-on admirer aujourd'hui le si riche héritage chrétien de l'Europe?
Et comme le note archi, il suffit de voir l'absence de transmission de la foi aux jeunes (et moins jeunes) générations pour voir qu'il y a un problème très grave de foi...Je ne doute pas que pour beaucoup de parents pratiquants, c'est une profonde douleur que de voir leurs enfants s'éloigner de la foi, mais il faut dire qu'il ne me semble pas non plus, pour être honnête, que les catholiques pratiquants de notre époque prennent un soin énorme à transmettre la foi, la tiédeur de certains clercs n'aidant bien sûr pas franchement à le faire...
(Et personnellement, je dois avouer que je pense que beaucoup d'intervenants négligent l'importance de l'influence sociale dans la transmission de la foi. C'est bien tout l'avantage d'une société chrétienne que de permettre une transmission beaucoup plus aisée et "naturelle" de la foi.)

Concernant la fréquentation très majoritairement féminine de la messe, j'avoue ne pas avoir de réponse. J'aimerais tout de même préciser qu'il s'agit essentiellement de femmes assez âgées et que les femmes plus jeunes ne fréquentent pas tellement les messes lambda des paroisses.
Et puis franchement, cette insistance sur l'amour de Dieu pour tous sans jamais -ou presque - parler d'autres aspects de la religion a également tendance à me lasser. Beaucoup d'entre vous semblent penser que cela est dû à une certaine féminisation de la société et de l'Eglise. Je suis très moyennement convaincue. Il suffit de penser à sainte Catherine de Sienne, sainte Colette ou sainte Thérèse d'Avila (par exemple) pour voir qu'elles ne correspondent en rien à ce que vous dénoncer comme la conséquence d'une féminisation de la vie religieuse. Je laisse donc la question en suspend jusqu'à un nouvel éclairage.

[Fée Violine]

Je ne sais pas si les bourgeois du XIXème étaient tièdes. Il me semble qu'ils étaient pires que ça.
Oui, c'est vrai que la religion était transmise mais il faut voir ce que contenait cette transmission. Dans l'ensemble, à cette époque, la religion était vue surtout comme un moyen de pression pour obliger les pauvres, les opprimés, les femmes et les enfants à s'écraser, à obéir, à rester à "leur place" (celle qui arrangeait ceux qui avaient le pouvoir et l'argent). Tout ce qu'ils savaient de l'évangile, c'était "malheur à celui par qui le scandale arrive", "scandale" étant compris comme ce qui déplaît aux bourgeois. Leur dieu principal était l'argent.
Heureusement, en réaction à cette société étouffante (visible notamment dans la littérature de l'époque, Balzac, Stendhal et autres) il y a eu un grand renouveau de l'Église de France, avec une foison de congrégations nouvelles, de missionnaires, de saints.
Mais on ne peut pas appeler ça une société chrétienne.

Quant à l'amour dont il a été question : d'abord je ne trouve pas que les prêtres en parlent tant que ça; et d'autre part dans la Bible il est dit que "l'amour est fort comme la mort, implacable comme le shéol" (Cantique des cantiques, je crois), ça n'a vraiment rien de mièvre !

[Onubense]

Fée Violine sans nier que ce que vous décrivez à pu exister, ne généralisez vous pas un peu ? Et n'avez vous pas une vision marxisante de l'histoire ?

Qui plus est le XIX siècle ne peut se résumer aux bourgeois. Puis bourgeois : lesquels ? grande bourgeoisie, petite bourgeoisie ? urbaine ? campagnarde ? etc

L'histoire est un sujet complexe il ne faut pas céder à la tentation de généraliser.

Cordialement

Onubense