La Présence réelle

[Théodore]

il est impossible de faire mémoire, au sens propre du terme, de quelque chose qui est présent sous nos yeux

Eh bien, Jésus fait mémoire de lui-même et alors qu'il est présent sous les yeux de nos lascars. C'est Jésus qui fait mémoire de sa Passion.

Je crois qu'au contraire cela est à peu près cohérent. En effet, le Corps de l'Incarnation, celui qui a subi la Passion, c'est le corps terrestre de Christ (opposé à son corps de Gloire), n'est-ce pas ? C'est donc bien ce corps qui est dans le Pain et le Vin ?

[Cinci]

Je dirais que c'est son être. Comme disait un professeur jésuite : Je n'ai pas un corps mais mon corps c'est moi.

Jésus nous touche à la fois de l'intérieur et par l'extérieur (réalité objective qui est donnée du dehors). Une réalité extérieure concrète et palpable comme dans ''le pain rompu qui est distribué''. Ce pain mais l'on ne peut pas se le donner à soi-même. Le contact avec ce pain est tout comme le contact avec l'être de Jésus (être = mon corps)

[...]

Je n'ai pas de retour sur le vidéo de la soeur Yvonne. C'est dommage. Je pense que si une seule des aventures survenues à la soeur Yvonne serait intervenue dans la vie de quelqu'un sur la cité catholique, cette personne serait révolutionnée comme on peine à l'imaginer. On parle de tout ça ensuite avec une tasse de thé comme si de rien n'était ...

Incroyable.

Comme on peut s'accoutumer ou s'endurcir face à des évocations de choses plus-que-stupéfiantes !

[Teano]

En effet, le Corps de l'Incarnation, celui qui a subi la Passion, c'est le corps terrestre de Christ (opposé à son corps de Gloire), n'est-ce pas ? C'est donc bien ce corps qui est dans le Pain et le Vin ?

Bonjour,

Le terme "opposé" est-il bien adéquat ?

In Christo

Teano

[Théodore]

En effet, le Corps de l'Incarnation, celui qui a subi la Passion, c'est le corps terrestre de Christ (opposé à son corps de Gloire), n'est-ce pas ? C'est donc bien ce corps qui est dans le Pain et le Vin ?

Bonjour,

Le terme "opposé" est-il bien adéquat ?

In Christo

Teano

Dans le concept, oui ; puisque qu'il n'existe que ces deux types de corps.
Après, quant à savoir ce qui du corps terrestre subsiste dans le Corps de Gloire, et quel est précisément le rapport entre les deux... l'opposition n'est certainement pas si totale. Mais les deux restent à différencier. Si l'un subsiste, l'autre n'est pas - au moins pour nous autres, simples humains.

[levergero78]

La résurrection de Jésus diffère des autres instances de "résurrection" puisque pour les chrétiens, celle du Christ n'est pas un simple retour à la vie terrestre (réanimation à une vie mortelle) mais le passage à la vie nouvelle en Dieu. Selon l'apôtre Paul, ceux et celles qui ressusciteront à la suite de Jésus Christ (ou "en Jésus Christ") renaîtront à la vie éternelle avec un "corps spirituel" différent du corps mortel.

Qu'entend-t-on exactement par "corps spirituel" ou encore "corps glorieux ? Ce n'est évidemment pas l'âme qui quitte le corps physique au moment de la mort pour rejoindre, je crois, les enfers. Il se présente comment puisque personne ne reconnut Jésus, même pas ses disciples, et que son corps disparu brutalement à leur vue comme s'il s'était dissous...

Les évangiles n'en parlent pas, sauf erreur de ma part.

C'est vraiment un des plus grand mystère de la religion chrétienne.

[Théodore]

La résurrection de Jésus diffère des autres instances de "résurrection" puisque pour les chrétiens, celle du Christ n'est pas un simple retour à la vie terrestre (réanimation à une vie mortelle) mais le passage à la vie nouvelle en Dieu. Selon l'apôtre Paul, ceux et celles qui ressusciteront à la suite de Jésus Christ (ou "en Jésus Christ") renaîtront à la vie éternelle avec un "corps spirituel" différent du corps mortel.

Qu'entend-t-on exactement par "corps spirituel" ou encore "corps glorieux ? Ce n'est évidemment pas l'âme qui quitte le corps physique au moment de la mort pour rejoindre, je crois, les enfers. Il se présente comment puisque personne ne reconnut Jésus, même pas ses disciples, et que son corps disparu brutalement à leur vue comme s'il s'était dissous...

Les évangiles n'en parlent pas, sauf erreur de ma part.

C'est vraiment un des plus grand mystère de la religion chrétienne.

Il me semble, au contraire, que les facultés attribuées au Christ apparaissant aux apôtres nous offre, je dirai, un minime aperçu des "capacités" d'un corps de Gloire : ainsi, Jésus "apparaît" au milieu d'une pièce dont toutes les issues sont fermées.
Après... j'ai envie de dire que le reste sera la surprise

[Mac]

Je crois qu'au contraire cela est à peu près cohérent. En effet, le Corps de l'Incarnation, celui qui a subi la Passion, c'est le corps terrestre de Christ (opposé à son corps de Gloire), n'est-ce pas ? C'est donc bien ce corps qui est dans le Pain et le Vin ?

Cela n'engage que moi, disons, que c'est la personne divine du Christ qui est dans le pain et le vin. Et je pense qu'il s'agit davantage de son corps de gloire sans que cela puisse être opposé au corps qui a subit la passion à mon sens puisque c'est ainsi que Jésus Christ glorifia le Père qui Le glorifia par la résurection le troisième jour.

Fraternellement.

[Raistlin]

Cela n'engage que moi, disons, que c'est la personne divine du Christ qui est dans le pain et le vin. Et je pense qu'il s'agit davantage de son corps de gloire sans que cela puisse être opposé au corps qui a subit la passion à mon sens puisque c'est ainsi que Jésus Christ glorifia le Père qui Le glorifia par la résurection le troisième jour.

Il va de soi que ce n'est pas le corps humain de Jésus, celui avec lequel il vécut sur Terre, que nous discernons sous les espèces du pain et du vin consacrés. Il s'agit bien du corps spirituel et glorieux du Christ. Le Christ se rend présent dans les saintes espèces. C'est la substance même du pain et du vin qui devient celle du Christ glorieux, mais sans changer leurs caractéristiques physiques.

[Cinci]

Faire suite :

ainsi, Jésus "apparaît" au milieu d'une pièce dont toutes les issues sont fermées. - Théodore

Une réflexion sur le ''apparaît'' :

Si ce qu'auront vu les apôtres surgissait d'au-dedans d'eux-mêmes ? si la vision de ce qu'ils percevaient était une création de leurs facultés sensorielles ? Faut faire attention : mais alors une création objective et non pas une hallucination provenant d'un disfonctionnement quelconque. Disons plutôt une sorte de «construction sensorielle» intervenant précisément du fait de Jésus et du fait qu'il était alors bien vivant ?

La nature ''matérielle'' des choses ne voudrait strictement rien dire en réalité et serait toujours comme une sorte d'illusion (secondairement; comme une fabrication du cerveau) tandis que la nature spirituelle serait tout à fait la réalité première ? l'Esprit Saint pouvant de la sorte reproduire le corps, un corps, une terre nouvelle, etc. Et en ce sens les apôtres auraient bel et bien mis le doigt pour vrai sur le corps de Jésus glorifié et tout. Il y avait bel et bien présence de Jésus dans le Cénacle, plus vrai que vrai.

Il en permettrait peut-être - «tant qu'à cela !» - de rendre compte de ces «petits phénomènes» dont la soeur Yvonne aura pu être gratifié de son côté (lire : trouver un hostie profanée et pouvoir la trouver blessée). La perception de la chose serait dirigée de telle manière que l'un peut voir, pas l'autre; alors que cette perception est objective et peut être également collective. Ce serait la différence d'avec l'illusion maladive.

Les trucs de bilocation s'expliqueraient de même façon. Comme une fabrication sensorielle du percipient qui aperçoit devant lui. Le réel serait «le vrai situé de l'autre côté du miroir» qui impulserait le processus de formatage de ce qui est vu ou pas.

Idem avec les disciples d'Emmaüs ... qui aperçoivent alors Jésus dans le moment précis où le pain est rompu. Ils voient comme soudain ce qu'ils ne pouvaient pas voir la seconde d'avant. Que Jésus puisse apparaître, disparaître ... revenir, partir ... et tout aussi soudainement dans un cas que dans l'autre : il nous en renverrait à cette production d'image ''matérielle'' assez spéciale et pourtant liée à la présence vraie.

Alors ...

Le corps dont il serait question dans l'Eucharistie serait esprit - spirituel - tout en étant bien «le» corps et le vrai, plus vrai que vrai, plus ''vrai corps'' que n'importe quelle espèce de corps que l'on pourrait imaginer, étant ce par quoi les corps peuvent et pourront exister. Il s'agit du principe à la racine d'être du corps, et non pas de vouloir chosifier de l'esprit.

L'offrande est spiritualisée par le Christ et alors élevée à la dignité de pouvoir participer de son être, sa vie ( = son corps). La consommation de la chose est bien spirituelle de notre côté aussi, et ce, même s'il faut matériellement effectuer le geste. Le matériel est nécéssaire en l'occurence ... parce que le matériel est lié au spirituel.

Il n'y a pas de tricherie de la part de Jésus, de pieux mensonge, de coup fumant de magicien à la Mandrake et les choses sont bien ce qu'il dit qu'elles sont. C'est juste nous en retour qui ne pouvons pas savoir réellement ce que sont les choses, la matière aussi bien que l'esprit. Nous ne faisons que patiner à l'extrême superficie des choses.

[Théodore]

http://www.cirst.uqam.ca/Portals/0/docs ... 5B4%5D.pdf

Intéressant article sur les querelles scientifiques autour de la Présence Réelle.

Mais le dogme de la transsubstantiation n'est-il pas affecté par le rejet, déjà ancien, des théories du païen Aristote sur laquelle elle se fonde ?

http://journalchretien.net/8410-arriere ... e-m-macina

Je viens de trouver ce joli pavé. Je ne l'ai pas encore lu en entier, mais je vous le transmet

[Teano]

Je trouve cette citation :

"Au moment de la consécration, les 2000 ans qui nous séparent de la Croix rédemptrice sont abolis ; nous sommes là comme l'étaient la Vierge et Saint Jean".

Charles Journet

[Raistlin]

http://www.cirst.uqam.ca/Portals/0/docs ... 5B4%5D.pdf

Intéressant article sur les querelles scientifiques autour de la Présence Réelle.

Mais le dogme de la transsubstantiation n'est-il pas affecté par le rejet, déjà ancien, des théories du païen Aristote sur laquelle elle se fonde ?

Je note cette phrase : La transformation du pain en chair revient à changer la nature des atomes.
Rien n'est plus faux. Cet article n'a rien compris à la transsubstantiation.

Le dogme de la transsubstantiation affirme deux choses, en fait deux miracles :
1- La substance du pain et celle du vin sont changées en la substance du Christ.
2- Les accidents du pain et du vin perdurent, et ce même si les substances du pain et du pain ont disparu. C’est un authentique miracle car un accident tient toujours à une substance. Or les accidents que sont les espèces du pain et du vin ne tiennent pas à la substance du Christ, et donc subsistent par eux-mêmes, sans les substances du pain et du vin. C’est tout à fait contraire à l’ordre naturel… bref du surnaturel à l’état pur.

Ainsi, cet article se trompe en laissant croire que la transsubstantiation suppose la modification des accidents.

Ainsi, à la question de l’article : comment est-il possible que le pain, après transsubstantiation, ait toujours l’apparence et le goût du pain alors que sa substance s’est transformée ? Et comment le vin peut-il conserver son goût s’il est en vérité du sang ?, il faut répondre : les accidents demeurent miraculeusement. L'erreur de l'article est de confondre substance et accidents.

Cordialement,

[Théodore]

http://www.cirst.uqam.ca/Portals/0/docs ... 5B4%5D.pdf

Intéressant article sur les querelles scientifiques autour de la Présence Réelle.

Mais le dogme de la transsubstantiation n'est-il pas affecté par le rejet, déjà ancien, des théories du païen Aristote sur laquelle elle se fonde ?

Je note cette phrase : La transformation du pain en chair revient à changer la nature des atomes.
Rien n'est plus faux. Cet article n'a rien compris à la transsubstantiation.

Le dogme de la transsubstantiation affirme deux choses, en fait deux miracles :
1- La substance du pain et celle du vin sont changées en la substance du Christ.
2- Les accidents du pain et du vin perdurent, et ce même si les substances du pain et du pain ont disparu. C’est un authentique miracle car un accident tient toujours à une substance. Or les accidents que sont les espèces du pain et du vin ne tiennent pas à la substance du Christ, et donc subsistent par eux-mêmes, sans les substances du pain et du vin. C’est tout à fait contraire à l’ordre naturel… bref du surnaturel à l’état pur.

Ainsi, cet article se trompe en laissant croire que la transsubstantiation suppose la modification des accidents.

Ainsi, à la question de l’article : comment est-il possible que le pain, après transsubstantiation, ait toujours l’apparence et le goût du pain alors que sa substance s’est transformée ? Et comment le vin peut-il conserver son goût s’il est en vérité du sang ?, il faut répondre : les accidents demeurent miraculeusement. L'erreur de l'article est de confondre substance et accidents.

Cordialement,

Mais substance et accidents sont des termes issus de la physique d'Aristote ; l'existence de ce qu'ils décrivent dépend de l'existence de cette physique , dont on sait depuis belle lurette qu'elle est erronée.

[spk]

Il y a deux questions en une : que dit le dogme? ce qu'il dit est-il dépendant de la physique d'Aristote?
Je commence par la première, la plus facile, puisque déjà traitée. L'exposé de Raistlin est parfaitement exact, et surtout il a raison de s'insurger contre la confusion de la transsubstantiation avec une modification chimique du pain et du vin. Comme il le prouve, le dogme dit exactement le contraire, les accidents ne sont pas modifiés. Non seulement le goût du pain et du vin ne sont pas modifiés, mais pas non plus leur composition moléculaire.
La deuxième maintenant : est-ce que le dogme de la transsubstantiation oblige à croire en la physique d'Aristote? Il y a là une confusion. Le vocabulaire choisi est en effet un héritage d'Aristote. Mais l'idée d'un changement qui affecterait la substance sans modifier en rien les accidents n'est pas du tout conforme à la physique d'Aristote. Je ne sais comment celui-ci aurait réagi s'il avait eu connaissance de la question, par le mépris, l'ironie, la perplexité ou la curiosité, mais en tous les cas jamais il n'aurait cru un tel changement possible dans la nature.
Le dogme de la transsubstantiation affirme donc bien l'existence d'un miracle eucharistique, tout en refusant le réalisme eucharistique, j'entends par là la croyance en ce que le pain est devenu chimiquement corps du Christ tout en conservant trompeusement les apparences du pain. Il n'y a pas de tromperie des sens. On peut dire, je crois, que la volonté de l'Eglise est de tenir une position de juste milieu, échappant à la fois aux interprétations réaliste et symboliste des paroles de la consécration.

[Théodore]

Il y a deux questions en une : que dit le dogme? ce qu'il dit est-il dépendant de la physique d'Aristote?
Je commence par la première, la plus facile, puisque déjà traitée. L'exposé de Raistlin est parfaitement exact, et surtout il a raison de s'insurger contre la confusion de la transsubstantiation avec une modification chimique du pain et du vin. Comme il le prouve, le dogme dit exactement le contraire, les accidents ne sont pas modifiés. Non seulement le goût du pain et du vin ne sont pas modifiés, mais pas non plus leur composition moléculaire.

Il me semble assez étrange de faire comme si les modèles atomistes et aristotéliciens pouvaient cohabiter. En effet - corrigez-moi si je me trompe, vous mettez en parallèle la physique aristotélicienne et atomiste, en disant que la composition atomique est un accident (puisqu'elle n'est pas modifiée par la transsubstantiation). Mais dès lors, puisque la matière est définie par les "briques élémentaires" qui la composent, la substance n'est plus cette matière (ou alors, elle existe en tant que matière sous la matière, et on en revient à la consubstantiation), et cette dernière n'est qu'accident ; et ce n'est pas ce que dit Aristote, ni ce qu'enseigne l'Église Catholique, qui nous dit qu'il y a un changement dans le matériau des espèces.

La deuxième maintenant : est-ce que le dogme de la transsubstantiation oblige à croire en la physique d'Aristote? Il y a là une confusion. Le vocabulaire choisi est en effet un héritage d'Aristote. Mais l'idée d'un changement qui affecterait la substance sans modifier en rien les accidents n'est pas du tout conforme à la physique d'Aristote.

Il est clair qu'Aristote se rirait de la possibilité du miracle, puisque pour lui les accidents sont les traductions de la substance, je crois.
Je doute qu'il ne s'agisse que d'une différence de vocabulaire. L'actuel dogme de la transsubstantiation est, si je ne m'abuse, fortement issu des travaux de Saint Thomas d'Aquin, qui a introduit la physique aristotélicienne pour l'appliquer aux croyances catholiques.

D'ailleurs, s'il ne s'agit que d'une similitude de vocabulaire, cela signifie que la physique aristotélicienne n'est plus la base de la transsubstantiation, et qu'on s'en remet à la physique atomiste. (il me semble d'ailleurs que personne n'osera contester que le pain est formé d'atomes et de molécules, intervenant à la fois dans son "essence" et son apparence sensible).

Or, la physique atomiste dit que la matière d'un objet, c'est fondamentalement sa composition moléculaire. Pour modifier la matière, il faut modifier la nature et l'agencement des atomes/molécules.

Le problème, c'est que dès lors, le fait de penser que le matériau du pain se transforme réellement et matériellement en Corps du Christ implique que la composition atomique du pain se change en celle de la chair, et entraîne fatalement les effets sensoriels qui vont avec ; ce qui n'a été observé, à ma connaissance, que dans quelques cas de miracles eucharistiques. Après, il est toujours possible que Dieu nous illusionne... mais cela est, il me semble, rejeté par l'Église.