L'homme a-t-il été créé bon ou simplement neutre?

[Phileas Fogg]

bonjour

le sens de bon renvoi à la finalité c'est ainsi.
C'est sous le rapport qu'une chose rapproche une autre de sa fin qu'elle est dite bonne pour cette chose
ou sous le rapport qu'une chose est en possession de sa fin qu'elle est dite elle même une chose bonne.

la question posée : l'homme est il crée bon appelle donc deux réponses :
- la nature humaine est bonne en ce qu'elle a le moyen de se rapprocher de sa fin.
- aucun homme sur terre n'est bon depuis le péché originel, nous sommes sur terre viateurs, en chemin vers notre fin que nous ne possédons pas.
Voici qui justifie mes propos de façon générique.

Le paragraphe suivant répond à une vos objections :

Si l'homme est créé à l'image de Dieu c'est qu'il a cet attribut de Dieu, la bonté.

il n'y a pas de bonté en soit comme vous semblez le supposer. la bonté comme indiqué est liée à la finalité.
Vous faites usage de l'expression "à l'image de Dieu" Saint Thomas d'Aquin la définit ainsi :

L'homme est à l'image de Dieu, en cela surtout que c'est, par sa nature intellectuelle, qu'il peut le plus imiter Dieu. Or, la nature intellectuelle imite surtout Dieu, dans la connaissance et l'amour qu'il a de lui-même. De là vient que l'image de Dieu peut être considérée dans l'homme à un triple point de vue :
1° En tant que l'homme a une aptitude naturelle à connaître Dieu et à l'aimer;
et cette aptitude consiste dans la nature même de l'esprit qui est commune à tous les hommes.
2" En ce que l'homme, soit par acte, soit par habitude, connaît Dieu et l'aime, imparfaitement cependant;
et cette image provient de la conformité par la grâce.
3° En ce que l'homme, par un acte continu, connaît et aime Dieu parfaitement;
et en ce sens, cette image provient de la similitude de la gloire.

Aussi, sur ce verset du Psaume (IV, 7) : « La lumière de votre visage est gravée sur nous, Seigneur » la Glose distingue une triple image à savoir : celle de la création, celle de la seconde création ou récréation, et celle de la similitude.
La première se trouve dans tous les hommes;
la seconde dans les justes seulement;
mais la troisième n'est que dans les bienheureux.
(I q. 93, a, 4.)

comme vous le voyez la citation "à l'image de Dieu" ne permet pas de conclure "donc l'homme est bon".
Au contraire j'y retrouve ma distinction :
bonté selon la nature en tant qu'elle a le moyen de trouver sa fin : St Thomas dit aptitude.
ensuite absence de bonté selon la fin théologique en tant que nous n'avons pas sur terre la connaissance de Dieu tel qu'il se connait.

pour répondre à quelques unes de vos remarques de façon détaillée :


1er §

La finalité c'est de restaurer la bonté, mais nous ne partons pas de rien, cette bonté est là en nous.

réfuté supra. pour que vous ayez raison il faudrait exposer ce qu'est la bonté.

2eme §

Expliquez-vous ou expliquez pourquoi vous mettez "bon" entre guillemets et pas... (pour une même définition, une fois vous mettez bon entre guillemets et une fois pas, c'est vraiment confus...)

les guillemets sont là pour indiquer que je parle selon le sens que j'ai donné au terme dans les première phrases. "bon" étant susceptible de plusieurs définitions, je donne la mienne, et selon celle ci j'en tire la réponse à la question.
là où ils ne sont pas c'est que j'ai oublié de les mettre tout simplement. Puisqu'ils vous gênent je mets les citations en italique.

Mais puisque vous dites que "bon" c'est sa finalité... ça voudrait dire qu'il est créé fini, donc qu'il n'y a pas de finalité à atteindre...

je ne comprends pas votre phrase ni en quoi elle correspondrait à mes écrits.
être bon n'est pas la ou une finalité. C'est ce qu'on dit d'une chose qui conduit, réalise, approche de la finalité : c'est une qualité qu'à une chose sous un certain rapport.

3eme §

La liberté (même dans le sens que nous avons renouer ou pas avec notre bonté) n'est pas un défaut de notre nature, c'est notre nature.

notre nature est inférieure à la nature angélique. Elle est défectueuse notamment sous ce rapport que nous ne connaissons pas le bien directement, avec sureté, mais par tâtonnement, le bien que nous faisons sur terre est mêlé d'ivraie comme dit l'Evangile.
La liberté n'est pas notre nature, c'est une qualité de notre nature. qualité ici ne veut pas dire necessairement postif mais un élément, une composante, un attribut, etc.

Et quand quelqu'un renoue avec sa bonté, il ne quitte pas sa nature humaine, il est toujours susceptible de pécher.

je ne comprends pas le sens de votre phrase, qui supposerait que vous ayez définit préalablement ce qu'est le bon.
Quel sens a pour vous quand quelqu'un renoue avec sa bonté.

4eme §

Non l'autre (l'homme en état de péché) n'est pas la négation de son humanité, c'est l'expression de son humanité (nous sommes pécheurs).

désolé nous ne sommes pas pécheurs par nature. Notre nature est faite pour être unie à Dieu, pour accueillir la trinité dans notre âme. Nous sommes fait pour le Ciel, déjà sur terre.
Par suite le péché qui détruit cette dimension va contre notre nature tout simplement.
De même si vous voulez que le tabac qui détruit les poumons va contre notre constitution physique.

C'est en ce sens que les saints continuent de se considérer comme pécheurs et de toujours marcher vers la sainteté parfaite (inatteignable car seul Dieu est parfait).

J'ai fais la différence entre un homme en état de grâce et un homme en état de péché.
Les saints commettent des péchés, certes, sauf une grâce bien particulière, c'est le cas de tout homme sur terre. Ce n'est pas de cela dont nous parlons.
Nous parlons de la différence entre un homme (pécheur) en état de grâce et un homme en état de péché (mortel) si la précision entre parenthèse vous aide.
Dans un cas la nature humaine se trouve pleinement exprimée, dans le second elle est niée car sa dimension divine est détruite.
Conclusion :

Pour reprendre votre propre expression de l'homme fait à l'image de Dieu et conclure ainsi sur la même vérité qui nous a fait commencé :

L'image de Dieu dans l'homme
peut être effacée, au point d'être presque nulle, comme chez ceux qui n'ont pas l'usage de la raison;
ou bien obscurcie et déformée, comme chez les pécheurs;
ou bien claire et belle comme dans les justes. (I q. 93, a. 8, ad. 3m.)

Vous voyez "fait à l'image de Dieu" ne permet donc pas de dire que l'homme soit bon, ni que cette image soit acquise.

[Aldous]

bonjourle sens de bon renvoi à la finalité c'est ainsi.C'est sous le rapport qu'une chose rapproche une autre de sa fin qu'elle est dite bonne pour cette choseou sous le rapport qu'une chose est en possession de sa fin qu'elle est dite elle même une chose bonne.,

Bonjour,
si C'est sous le rapport qu'une chose rapproche une autre de sa fin qu'elle est dite bonne pour cette chose c'est que cette chose est bonne à la base.

la question posée : l'homme est il crée bon appelle donc deux réponses : - la nature humaine est bonne en ce qu'elle a le moyen de se rapprocher de sa fin.- aucun homme sur terre n'est bon depuis le péché originel, nous sommes sur terre viateurs, en chemin vers notre fin que nous ne possédons pas.

si aucun homme n'est bon depuis le péché originel, comment se fait-il que l'humanité existe encore??? Comment se fait-il qu'il y a les hôpitaux, la solidarité, la joie du partage, la tendresse, etc?...

Le paragraphe suivant répond à une vos objections :

Si l'homme est créé à l'image de Dieu c'est qu'il a cet attribut de Dieu, la bonté.

il n'y a pas de bonté en soit comme vous semblez le supposer. la bonté comme indiqué est liée à la finalité.Vous faites usage de l'expression "à l'image de Dieu" Saint Thomas d'Aquin la définit ainsi :

L'homme est à l'image de Dieu, en cela surtout que c'est, par sa nature intellectuelle, qu'il peut le plus imiter Dieu. Or, la nature intellectuelle imite surtout Dieu, dans la connaissance et l'amour qu'il a de lui-même. De là vient que l'image de Dieu peut être considérée dans l'homme à un triple point de vue :1° En tant que l'homme a une aptitude naturelle à connaître Dieu et à l'aimer;et cette aptitude consiste dans la nature même de l'esprit qui est commune à tous les hommes.2" En ce que l'homme, soit par acte, soit par habitude, connaît Dieu et l'aime, imparfaitement cependant;et cette image provient de la conformité par la grâce.3° En ce que l'homme, par un acte continu, connaît et aime Dieu parfaitement;et en ce sens, cette image provient de la similitude de la gloire.Aussi, sur ce verset du Psaume (IV, 7) : « La lumière de votre visage est gravée sur nous, Seigneur » la Glose distingue une triple image à savoir : celle de la création, celle de la seconde création ou récréation, et celle de la similitude.La première se trouve dans tous les hommes;la seconde dans les justes seulement;mais la troisième n'est que dans les bienheureux.(I q. 93, a, 4.)

comme vous le voyez la citation "à l'image de Dieu" ne permet pas de conclure "donc l'homme est bon".

Mais si, la citation "à l'image de Dieu" signifie que nous partageons certains attributs de Dieu, dont la bonté.
Et Thomas d'Aquin ne dit nulle part que l'homme n'est pas bon à la base. Il dit même explicitement que nous avons une aptitude naturelle à connaître Dieu, c'est donc que nous sommes naturellement bon car avoir l'aptitude naturelle à connaître Dieu ne peut être sans la bonté.

Au contraire j'y retrouve ma distinction : bonté selon la nature en tant qu'elle a le moyen de trouver sa fin : St Thomas dit aptitude. ensuite absence de bonté selon la fin théologique en tant que nous n'avons pas sur terre la connaissance de Dieu tel qu'il se connait.

La question du fil est "l'homme est-il créé bon à la base?" et la réponse est oui car il est créé à l'image de Dieu. Créé à la base... Il n'est donc pas question dans la question du fil de re-création...

pour répondre à quelques unes de vos remarques de façon détaillée : 1er §

La finalité c'est de restaurer la bonté, mais nous ne partons pas de rien, cette bonté est là en nous.

réfuté supra. pour que vous ayez raison il faudrait exposer ce qu'est la bonté.

je veux bien exposer ce qu'est la bonté bien que je croyais que ça allait de soi mais ça n'y changera rien à mon affirmation que La finalité c'est de restaurer la bonté, mais nous ne partons pas de rien, cette bonté est là en nous: la bonté c'est une qualité qui concoure au bien de l'homme, au bien de tous.

2eme §

Expliquez-vous ou expliquez pourquoi vous mettez "bon" entre guillemets et pas... (pour une même définition, une fois vous mettez bon entre guillemets et une fois pas, c'est vraiment confus...)

les guillemets sont là pour indiquer que je parle selon le sens que j'ai donné au terme dans les première phrases. "bon" étant susceptible de plusieurs définitions, je donne la mienne, et selon celle ci j'en tire la réponse à la question.là où ils ne sont pas c'est que j'ai oublié de les mettre tout simplement. Puisqu'ils vous gênent je mets les citations en italique.

Bon n'est pas susceptible de plusieurs définition, car si chacun a la sienne comment se comprendre... Ouvrez un dictionnaire et vous en aurez la définition qui sera sensiblement ce que j'ai dit: c'est une qualité qui concoure au bien.

Mais puisque vous dites que "bon" c'est sa finalité... ça voudrait dire qu'il est créé fini, donc qu'il n'y a pas de finalité à atteindre...

je ne comprends pas votre phrase ni en quoi elle correspondrait à mes écrits.être bon n'est pas la ou une finalité. C'est ce qu'on dit d'une chose qui conduit, réalise, approche de la finalité : c'est une qualité qu'à une chose sous un certain rapport.

Ben si vous avez dit qu'être "bon" c'est la finalité, voici:

1. comme le dit Xavi il faut rappeler le sens des mots : "bon" c'est à dire la finalité.

Et je rappelle que la question du fil ne porte sur une bonté dont au final l'homme devrait être possesseur mais si il l'est à la base.

3eme §

La liberté (même dans le sens que nous avons renouer ou pas avec notre bonté) n'est pas un défaut de notre nature, c'est notre nature.

notre nature est inférieure à la nature angélique. Elle est défectueuse notamment sous ce rapport que nous ne connaissons pas le bien directement, avec sureté, mais par tâtonnement, le bien que nous faisons sur terre est mêlé d'ivraie comme dit l'Evangile.La liberté n'est pas notre nature, c'est une qualité de notre nature. qualité ici ne veut pas dire necessairement postif mais un élément, une composante, un attribut, etc.

Et bien tout comme vous me dites la qualité liberté n'est pas nécessairement positif, je vous dis la qualité liberté n'est pas nécessairement un défaut de notre nature (en réponse à ce que vous affirmez que c'est un défaut)...

Et quand quelqu'un renoue avec sa bonté, il ne quitte pas sa nature humaine, il est toujours susceptible de pécher.

je ne comprends pas le sens de votre phrase, qui supposerait que vous ayez définit préalablement ce qu'est le bon.Quel sens a pour vous quand quelqu'un renoue avec sa bonté.

Le sens de ma phrase va avec la définition commune de la bonté, qui est celle du dictionnaire, qui est "c'est la qualité qui concoure au bien".Et quand je dis "quand quelqu'un renoue avec sa bonté" ça signifie que s'en étant éloigné, l'ayant étouffé en lui, il la retrouve et agit selon cette qualité.

4eme §

Non l'autre (l'homme en état de péché) n'est pas la négation de son humanité, c'est l'expression de son humanité (nous sommes pécheurs).

désolé nous ne sommes pas pécheurs par nature. Notre nature est faite pour être unie à Dieu, pour accueillir la trinité dans notre âme. Nous sommes fait pour le Ciel, déjà sur terre.Par suite le péché qui détruit cette dimension va contre notre nature tout simplement.De même si vous voulez que le tabac qui détruit les poumons va contre notre constitution physique.

Vous avez dit que le péché est la négation de l'humanité de l'homme or depuis le péché originel nous sommes toujours humains avec comme caractéristique le péché, le péché n'est donc pas la négation de notre humanité.

C'est en ce sens que les saints continuent de se considérer comme pécheurs et de toujours marcher vers la sainteté parfaite (inatteignable car seul Dieu est parfait).

J'ai fais la différence entre un homme en état de grâce et un homme en état de péché.Les saints commettent des péchés, certes, sauf une grâce bien particulière, c'est le cas de tout homme sur terre. Ce n'est pas de cela dont nous parlons.Nous parlons de la différence entre un homme (pécheur) en état de grâce et un homme en état de péché (mortel) si la précision entre parenthèse vous aide.

Je ne vois à aucun moment où nous avons parlé de péché mortel...Si vous élargissez la discussion à chaque fois plutôt que de rester coller au sujet on s'en sortira pas...

Conclusion :Pour reprendre votre propre expression de l'homme fait à l'image de Dieu et conclure ainsi sur la même vérité qui nous a fait commencé :

L'image de Dieu dans l'hommepeut être effacée, au point d'être presque nulle, comme chez ceux qui n'ont pas l'usage de la raison;ou bien obscurcie et déformée, comme chez les pécheurs;ou bien claire et belle comme dans les justes. (I q. 93, a. 8, ad. 3m.) Vous voyez "fait à l'image de Dieu" ne permet donc pas de dire que l'homme soit bon, ni que cette image soit acquise

Si l'image de Dieu peut-être effacée ou obscurcie ou déformée, c'est bien qu'elle existe à la base. C'est donc bien qu'à la base nous sommes bon et c'est conforme à ce que veut dire "créé à l'image de Dieu".

cordialement à vous,

[Phileas Fogg]

bonjour

je ne vais pas entrer dans une suite de commentaires de citations réciproques
et vais m'en tenir là à moins que quelque idée nouvelle n'apparaisse sur laquelle débattre.

Vos réponses me font douter que vous ayez fait un peu de philosophie, si ?

la bonté au sens thomiste, comme la vérité est une qualité qu'acquiert une chose du fait du rôle qu'elle joue à l'égard d'une autre chose. Elle dépend donc d'un rapport.
La dimension bonne d'une chose est le fait que cette chose constitue pour nous un moyen pour nous rapprocher de notre fin, c'est l'objet de la volonté.
La dimension vraie d'une affirmation, est le fait que les mots, la formulation reflète, traduise la réalité, c'est l'objet de l'intelligence.

A la question l'homme est il crée bon
on peut bien sûr donner un affirmation :
oui l'homme est bon, en ce sens qu'il est crée, comme toute la création est dite bonne. Mais ce n'est pas répondre à la question qui porte spécifiquement sur l'homme : en quel sens peut il ou non être dit bon.

ma réponse est que cela dépend sous quel rapport est pris le mot bon.
Il n'y a pas lieu de répéter une troisième fois la distinction...

[Aldous]

la bonté au sens thomiste, comme la vérité est une qualité qu'acquiert une chose du fait du rôle qu'elle joue à l'égard d'une autre chose. Elle dépend donc d'un rapport.
La dimension bonne d'une chose est le fait que cette chose constitue pour nous un moyen pour nous rapprocher de notre fin, c'est l'objet de la volonté.

Personne ne demande dans la question d'ouverture du fil de parler de la bonté au sens thomiste...
Et si la bonté dépend toujours d'un rapport (on est toujours bon par rapport à quelqu'un, quelque chose ou soi-même, et en vue du bien de quelqu'un, de bien faire quelque chose, ou du bien de soi-même; ce n'est pas une définition spécifique au thomisme) ce que je n'est pas contesté puisque j'ai dit que la bonté c'est la qualité qui concoure au bien de l'homme, ça ne remet pas en cause que nous avons cette qualité à la base (du fait que nous sommes fait à l'image de Dieu)

A la question l'homme est il crée bon
on peut bien sûr donner un affirmation :
oui l'homme est bon, en ce sens qu'il est crée, comme toute la création est dite bonne.

Non l'homme n'est pas créé bon comme toute la création est dite bonne. La spécificité de l'homme c'est qu'il est créé à l'image de Dieu, c'est à dire avec un esprit, et cet esprit est capable de bonté. Toute la création n'a pas cette spécificité.

Que signifie l'homme a été créé "à l'image de Dieu"?
- à la différence des objets inanimés, des plantes et des animaux, l'homme est une personne dotée d'un esprit.
(Youcat article 58)

Mais ce n'est pas répondre à la question qui porte spécifiquement sur l'homme : en quel sens peut il ou non être dit bon.
ma réponse est que cela dépend sous quel rapport est pris le mot bon.
Il n'y a pas lieu de répéter une troisième fois la distinction...

Ce n'est pas la question du fil... Et le mot bon, dans son sens commun du dictionnaire, est pris de toute façon sous l'angle d'un rapport (on est bon par rapport aux autres, à quelque chose, à soi-même et la bonté c'est toujours en vue d'un bien que ce soit consciemment ou inconsciemment). Ce qui ne change rien, je le répète, à ce que être bon est une qualité avec laquelle nous sommes créés. Et nous ne perdons pas cette qualité de bonté avec le péché originel, nous avons une tendance à nous en détourner (...l'homme est profondément blessé par le péché originel et il a tendance à commettre des péchés -Youcat art. 69-).

Cordialement,

[levergero78]

A la question l'homme est il crée bon
on peut bien sûr donner un affirmation :
oui l'homme est bon.

C'est la société qui le rend mauvais, qui le déprave (cf. le très jeune enfant, n'ayant jamais vécu en société, laissé seul sur une île déserte...)

Non, bien sûr, l'homme est foncièrement, génétiquement, mauvais.

[Aldous]

C'est la société qui le rend mauvais, qui le déprave (cf. le très jeune enfant, n'ayant jamais vécu en société, laissé seul sur une île déserte...)

Non, bien sûr, l'homme est foncièrement, génétiquement, mauvais.

Tranchez! (là on ne sait pas votre opinion). Est-ce la société qui le rend mauvais ou l'est-il de toute façon (génétiquement)?
Si c'est la société qui le rend mauvais c'est qu'il ne l'était pas foncièrement, génétiquement...
Si il l'est (mauvais) génétiquement, la société n'y est pour rien...
Tranchez!

(cf. le très jeune enfant, n'ayant jamais vécu en société, laissé seul sur une île déserte...) oui poursuivez! qu'est-ce qu'il se passe pour le très jeune enfant n'ayant jamais vécu en société, laissé seul sur une ile déserte?

[Cinci]

Bonjour à tous,

Je me posais surtout la question pour savoir si l'homme était neutre à la base, comme une matière vierge pouvant avancer de manière égale vers le bien comme le mal sans attache particulère au bien. Ou bien s'il était bon à la base et donc avait une racine de bien et avait pour fin le bien.

La réponse serait que l'homme est crée bon à la base.

Parce que le monde et tout ce qu'il renferme, sauf le péché, est bon, étant l'oeuvre de Dieu, comme dirait aussi bien José Escriva de Balaguer (cf Quand le Christ passe, p. 319)






Xavi écrit :

Il me semble que l’homme n’est pas « neutre » à la base. Il est créé « à l’image de Dieu ».

Je dirais la même chose.




Didyme continue,

J'ai quand même du mal avec ça. Je trouve ça [étre déraciné; séparé de Dieu] trop absolue car je ne peux concevoir qu'on puisse être totalement déraciné comme n'ayant plus de lien à Dieu, comme pouvant être totalement indépendant de Dieu. Mais alors on serait Dieu...

L'homme est déraciné ou coupé de Dieu. Entendons-nous, mais en le sens que son mal-être présent constitue pour lui une mise à distance d'avec Dieu. L'idée n'est pas telle que s'il fallait comprendre : l'homme se donne à lui-même sa propre existence ou il pourrait se maintenir dans l'être grâce à ses seules vertus. Bref, il reste bien une sorte de présence de Dieu même chez l'homme déchu de la grâce. Seulement, ce n'est pas ''une qualité de présence'' comme ce à quoi Jésus se référait et lorsqu'il évoquait pour sa part l'habitation de la Trinité venant faire sa place dans le sein de l'homme grâcié.

Il faudrait comprendre comment Dieu peut être présent de différentes manières dans sa Création. Dieu n'est pas présent à un cheval comme il le serait à un homme. Et Dieu n'est pas présent non plus chez Hérode-le-tyran comme il est présent en Jésus.

[...]

Hérode est coupé en le sens qu'il ne communique pas lui-même avec Dieu, il ne connaît pas Dieu, il ignore la voie divine. Il est tout occupé à chercher sa propre satisfaction, il n'écoute pas ce qui vient du ''Père des esprits'' par conséquent. Et le rapport de rivalité signifie alors la coupure. «S'élever contre Dieu», comme Caïn contre Abel lors de la crise aiguë qui se révèle comme une violence.

Nul n'est indépendant de Dieu sur le plan de la seule subsistance.

Mais une indépendance par rapport à Dieu reste possible dans le cadre d'un refus de vivre. Si c'est pour refuser la qualité de vie (une sorte d'intensité positive) que Dieu suggère et promet. Ainsi, refuser ou n'être juste pas en mesure actuellement de suivre le Christ comme le jeune homme riche de la parabole équivaut à une relative indépendance.

[Cinci]

Au sujet de :

Non, bien sûr, l'homme est foncièrement, génétiquement, mauvais.

C'est un point de vue rejeté par l'Église catholique à ma connaissance, levergero78.

La question du mal ne correspond pas à une affaire de transmission génétique. La Sainte Vierge possèderait le même génôme humain que vous et moi; le Christ aussi d'ailleurs. C'est la raison pourquoi je faisais allusion à elle plus haut dans l'échange.

[Aldous]

Bonjour à tous,

Je me posais surtout la question pour savoir si l'homme était neutre à la base, comme une matière vierge pouvant avancer de manière égale vers le bien comme le mal sans attache particulère au bien. Ou bien s'il était bon à la base et donc avait une racine de bien et avait pour fin le bien.

La réponse serait que l'homme est crée bon à la base.
Parce que le monde et tout ce qu'il renferme, sauf le péché, est bon, étant l'oeuvre de Dieu, comme dirait aussi bien José Escriva de Balaguer (cf Quand le Christ passe, p. 319)

Si l'on s'en réfère à la Génèse l'homme n'est pas bon parce qu'il fait partie du monde et que le monde est bon, il est bon parce qu'il a été créé "à l'image de Dieu".
Quand la Génèse dit: cela était très bon après que Dieu ait fait le monde et l'homme, le cela inclus l'homme créé "à l'image de Dieu" et non l'homme parce qu'il fait simplement partie du monde.

Au sujet de :

Non, bien sûr, l'homme est foncièrement, génétiquement, mauvais.

C'est un point de vue rejeté par l'Église catholique à ma connaissance, levergero78.
La question du mal ne correspond pas à une affaire de transmission génétique.

Pourtant la doctrine du péché originel dit que tout homme est, par sa naissance, comme blessé par le mal. (Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas capable de bien).
Ce qu'il faut comprendre c'est que nous sommes bons à la base (créés à "l'image de Dieu"), que le péché originel éclipse cette bonté mais ne l'efface pas et que nous sommes capables, notamment avec l'aide de Dieu, de restaurer cette bonté.
En fait nous sommes originellement fait de mal (nous sommes pécheurs, c'est ce que nous disons à chaque début de messe) et de bien (nous sommes "à l'image de Dieu")...

[Cinci]

Aldous,

Si l'on s'en réfère à la Génèse l'homme n'est pas bon parce qu'il fait partie du monde et que le monde est bon, il est bon parce qu'il a été créé "à l'image de Dieu". Quand la Génèse dit: cela était très bon après que Dieu ait fait le monde et l'homme, le cela inclus l'homme créé "à l'image de Dieu"

C'est ça.

... et non l'homme parce qu'il fait simplement partie du monde.

Ce n'était pas mon idée non plus, Aldous.




Sur le péché qui n'est pas affaire de génétique.

Pourtant la doctrine du péché originel dit que tout homme est, par sa naissance, comme blessé par le mal. (Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas capable de bien).

L'Église parle d'une propagation du mal depuis Trente, je crois. Si l'on peut en parler comme d'une sorte de réalité qui s'impose certainement à nous, il resterait que le mal n'est pas intrinsèque ou ontologiqument lié à notre propre nature humaine. C'est du côté de Jean Michel Maldamé que j'aurai lu un truc relatif à ce que je viens de dire cf. il ne s'agit pas de génétique.

Disons qu'il n'existe pas «un gêne de la criminalité originelle» et qui nous forcerait impérativement à mal agir du seul fait d'appartenance à l'espèce humaine. Il ne serait pas moyen d'être coupable non plus, imaginez un peu, mais s'il fallait jamais que ce soit un gêne «de la mafaisance» qui nous dicterait notre agir (!)

Aussi ce serait simplement que notre commune nature se révèle vulnérable aux atteintes du mal (sur le plan moral), et alors qu'en-dehors de l'action de Dieu (si ce n'est Dieu, sa grâce à Lui) il n'est comme pas moyen alors d'éviter de céder tôt ou tard. Notre condition humaine est une condition fragile, vulnérable. CQFD.

Pour dire :

Du fait d'appartenir qualitativement à l'humanité pour commencer, alors nous serons tous solidaires de cette fragilité*. Il n'existe pas de super-héros, tel incorruptible, comme l'homme-de-fer et sur lequel la mal moral n'aurait aucune prise, et puis alors comme du seul fait, ici, d'être tel un animal humain pensant. Non, mais il n'est que l'action de Dieu pour renverser et contrecarrer le mal.


___
* Marie de Nazareth pareillement; Jésus aussi.

[Cinci]

En passant, merci Aldous pour l'intervention. Car la vôtre m'aura permise de clarifier de ce que je voulais exprimer en rapport à ces points.



(après, j'espère aussi que ce pourrait être utile pour didyme des fois; à moins qu'il nous ait tous devancer ou presque sur le plan de la réflexion déjà. Il n'est rien qui serait impossible ici. Je ne fais pas d'ironie)

[spk]

La création de l'homme est bonne, mais cela ne veut pas dire que l'homme a été créé bon. Ni mauvais, d'ailleurs.
Ce qui est étonnant dans le récit de la Genèse, c'est que le péché précède la connaissance du bien et du mal. Cette dualité bien-mal n'existe pas dans l'état paradisiaque.
Tout se passe comme si l'homme était porteur d'une blessure, terme judicieusement utilisé par Raistlin, renvoyant à un événement mystérieux, par laquelle il ne peut plus occulter la question du bien et du mal, qu'il est pourtant impuissant à résoudre. Un péché d'origine, transmis à toute l'humanité, par lequel l'homme ne peut plus, par ses seules forces, être ce qu'il devrait être.
Nous sommes ainsi chargés d'un fardeau trop lourd à porter. Faut-il en conclure que nous sommes bons, ou bien mauvais? Je crois que le dogme du péché originel dépasse cette question.

[Aldous]

Bonjour,

La création de l'homme est bonne, mais cela ne veut pas dire que l'homme a été créé bon. Ni mauvais, d'ailleurs.

C'est pourtant assez simple: la Génèse dit que l'homme est créé "à l'image de Dieu". Or Dieu a comme attribut d'être bon (parmi d'autres attributs); "étant créés à son image" nous aussi nous avons cette qualité.

Ce qui est étonnant dans le récit de la Genèse, c'est que le péché précède la connaissance du bien et du mal. Cette dualité bien-mal n'existe pas dans l'état paradisiaque. [

Je ne vous suis pas très bien là. Il me semble que le péché est concomitant de la connaissance du bien et du mal ou plutôt de la prétention de l'homme à la connaissance du bien et du mal. Puisque le péché originel c'est précisément cela: la prétention de l'homme à la connaissance du bien et du mal, je ne vois pas comment il pourrait précéder cette suffisance de l'homme.

Tout se passe comme si l'homme était porteur d'une blessure, terme judicieusement utilisé par Raistlin, renvoyant à un événement mystérieux, par laquelle il ne peut plus occulter la question du bien et du mal, qu'il est pourtant impuissant à résoudre. Un péché d'origine, transmis à toute l'humanité, par lequel l'homme ne peut plus, par ses seules forces, être ce qu'il devrait être.

Cet évènement n'est pas si mystérieux que cela. D'ailleurs on peut considérer que nous le revivons chaque fois que nous péchons. Pécher c'est pécher (blesser la relation à Dieu), ça n'a pas changé depuis Adam et Eve...
Si on veut vraiment l'évoquer dans le sens de l'évolution de l'humanité, on peut dire que ça correspond à l'intellectualisation de l'homme et on peut voir cet évènement en regardant les sociétés dites primitives encore sur cette planète (on dit premières maintenant). Ces sociétés se satisfont de la nature, elles pèchent, cueillent, chassent, cela satisfait tous leurs désirs et elles ne cherchent pas à en connaitre plus... L'évènement c'est multiplier ses désirs vis à vis du monde en agissant davantage sur celui-ci, en voulant même y imposer ses règles (prétention à la connaissance du bien et du mal). Et on voit bien la différence entre nous, excessivement intellectualisés et multipliant toujours plus nos désirs, n'écoutant plus notre nature intérieure, plutôt que de s'abandonner à être simplement, ce que font aisément ces sociétés premières.

Nous sommes ainsi chargés d'un fardeau trop lourd à porter. Faut-il en conclure que nous sommes bons, ou bien mauvais? Je crois que le dogme du péché originel dépasse cette question.

Nous ne sommes pas bon ou bien mauvais, nous sommes bons ("à l'image de Dieu") et mauvais (conséquemment au péché originel).

[levergero78]

Tranchez! (là on ne sait pas votre opinion). Est-ce la société qui le rend mauvais ou l'est-il de toute façon (génétiquement)?
..
Tranchez!

Les deux, mon général. Il l'est génétiquement et la vie en société aggrave ses mauvais penchants...

[spk]

Je ne vous suis pas très bien là. Il me semble que le péché est concomitant de la connaissance du bien et du mal ou plutôt de la prétention de l'homme à la connaissance du bien et du mal. Puisque le péché originel c'est précisément cela: la prétention de l'homme à la connaissance du bien et du mal, je ne vois pas comment il pourrait précéder cette suffisance de l'homme.

Je m'explique alors. Le péché, c'est de manger le fruit de l'arbre, et ce fruit donne la connaissance du bien et du mal. Donc, avant de l'avoir mangé, Adam et Eve n'avaient pas la connaissance du bien et du mal. C'est le fait de manger le fruit qui produit la sortie de l'état d'innocence.

Cet évènement n'est pas si mystérieux que cela. D'ailleurs on peut considérer que nous le revivons chaque fois que nous péchons. Pécher c'est pécher (blesser la relation à Dieu), ça n'a pas changé depuis Adam et Eve...
Si on veut vraiment l'évoquer dans le sens de l'évolution de l'humanité, on peut dire que ça correspond à l'intellectualisation de l'homme et on peut voir cet évènement en regardant les sociétés dites primitives encore sur cette planète (on dit premières maintenant). Ces sociétés se satisfont de la nature, elles pèchent, cueillent, chassent, cela satisfait tous leurs désirs et elles ne cherchent pas à en connaitre plus... L'évènement c'est multiplier ses désirs vis à vis du monde en agissant davantage sur celui-ci, en voulant même y imposer ses règles (prétention à la connaissance du bien et du mal). Et on voit bien la différence entre nous, excessivement intellectualisés et multipliant toujours plus nos désirs, n'écoutant plus notre nature intérieure, plutôt que de s'abandonner à être simplement, ce que font aisément ces sociétés premières.

Il y a mystère dans la mesure où l'origine nous échappe. Nous ne pouvons pas nous représenter ce qui s'est passé. Sinon, je suis d'accord sur ce que vous dites du lien entre le péché originel et le développement technique, il y aurait matière à développements. Mais je ne vous suis pas quant à ce que vous dites des "primitifs". Ils sont humains, et à ce titre incapables de "s'abandonner à être simplement", même s'ils valent probablement mieux que nous de ce point de vue.

Nous ne sommes pas bon ou bien mauvais, nous sommes bons ("à l'image de Dieu") et mauvais (conséquemment au péché originel).

Je suis d'accord avec vous pour refuser l'enfermement dans l'alternative "bon" ou "mauvais".