L'homme a-t-il été créé bon ou simplement neutre?

[Aldous]

Tranchez! (là on ne sait pas votre opinion). Est-ce la société qui le rend mauvais ou l'est-il de toute façon (génétiquement)? ..Tranchez!

Les deux, mon général. Il l'est génétiquement et la vie en société aggrave ses mauvais penchants...

Si la société aggrave ses penchants mauvais, elle ne le rend pas mauvais, c'est qu'il l'était déjà. (Enfin avec ces explications c'est pô grave c'est juste le verbe rendre qui me semble inadapté)...
Cordialement,

[Aldous]

Je m'explique alors. Le péché, c'est de manger le fruit de l'arbre, et ce fruit donne la connaissance du bien et du mal. Donc, avant de l'avoir mangé, Adam et Eve n'avaient pas la connaissance du bien et du mal. C'est le fait de manger le fruit qui produit la sortie de l'état d'innocence.

Dans ce cas pécher ne précède pas la connaissance du bien et du mal puisque pécher c'est manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Il y a mystère dans la mesure où l'origine nous échappe.

D'accord, c'est ce que globalement on nomme le mystère de l'origine du mal (mais qui a quand même comme explication la rébellion d'une partie des anges selon la théologie de St Thomas d'Aquin. Mais ce n'est pas le sujet ici...).

Nous ne pouvons pas nous représenter ce qui s'est passé. Sinon, je suis d'accord sur ce que vous dites du lien entre le péché originel et le développement technique, il y aurait matière à développements.

C'est plus que dévellopement technique, c'est développement suite à une insatisfaction de sa condition dans l'Eden. C'est ça qui c'est passé -insatisfaction-, le dévellopement technique n'en est qu'une conséquence (il y a d'autres conséquences comme dans les relations humaines).

Mais je ne vous suis pas quant à ce que vous dites des "primitifs". Ils sont humains, et à ce titre incapables de "s'abandonner à être simplement", même s'ils valent probablement mieux que nous de ce point de vue.

Oui c'est cela: ils valent mieux que nous de ce point de vue, ils maintiennent un équilibre à satisfaire simplement leurs désirs et n'en veulent pas plus. D'ailleurs on a l'impression qu'ils pourraient éternellement vivre ainsi. Nous nous en voulons toujours plus, jamais satisfait de notre état (d'où égoisme, orgueil, mensonge, etc... pour toujours nous satisfaire -illusoirement- plus).
(Ce qui ne veut pas dire que l'évolution ou le progrès ou le désir de savoir comment fonctionne le monde, c'est mal. C'est bien aussi, à condition que ce soit maitriser en maintenant notre relation à Dieu et non en partant dans tous les sens ayant perdu notre appui en Dieu. Mais c'est un autre débat...)

Cordialement,

[Cinci]

Pour reprendre avec un autre angle d'attaque :

... comment il faut considérer la création de base de l'homme ?
Je veux dire par là la création de son être, l'homme est-il crée bon à la base (lorsqu'il est vierge de toute expérience) ou simplement neutre ?

Et moi je me demande en fonction de quoi au juste tu peux en arriver à te poser cette question, didyme.

Si la nature dont nous sommes dotés est bonne en elle-même : il arrivera juste que l'on peut en mésuser, non ? Pour moi c'est un peu comme l'intelligence. Cette dernière est bonne en elle-même (la qualité est désirable), et ce, même s'il demeure toujours possible à un être rendu vicieux d'en mésuser afin d'occasionner du tort à autrui.

Qu'un don puisse être mal employé ne fait pas que le don est défectueux ou qu'il n'aurait pas été bon mais plutôt neutre, et ceci parce que le récipiendaire aurait fini par vouloir tout autre chose que le bon ayant été prévu à l'origine.


Par analogie

Une mère ne fait pas don de la vie d'une manière neutre à son enfant; ce serait comme un non-sens.

Donner la vie d'une manière neutre voudrait signifier que le parent serait totalement indifférent au fait que le rejeton puisse décider de se jeter sous le train, ou décider de se retourner contre l'auteur de ses jours, soit de devenir un cannibal soit un tueur en série. Il indiffère au Père que la vie soit pour la sainteté ou pour vivre en animal : la neutralité.

Semer la vie d'une façon machinale ou mécanique comme dans le règne végétal, un peu comme des spores jetés au vent : ce serait un peu la définition de la neutralité que je me ferais. Or ceci ne peut pas être le genre de rapport qu'entretiendrait Dieu vis à vis l'homme, mais si l'on doit faire confiance au Christ. C'est pourquoi il faudrait parler de bonté dans le don et non pas de neutralité et s'agissant de Dieu.

[Didyme]

Pour reprendre avec un autre angle d'attaque :

... comment il faut considérer la création de base de l'homme ?
Je veux dire par là la création de son être, l'homme est-il crée bon à la base (lorsqu'il est vierge de toute expérience) ou simplement neutre ?

Et moi je me demande en fonction de quoi au juste tu peux en arriver à te poser cette question, didyme.

J'ai toujours tendance à m'acharner contre l'idée que l'homme puisse se perdre de façon définitive en raison du fait que je pense que l'homme est crée bon et n'a donc pour fin que le bien.
Mais l'autre jour, en lisant le traité des principes d'Origène et son chapitre sur le libre-arbitre, il voulait tellement absolutiser (selon ce qu'il m'en semble) la liberté de l'homme, tant montrer sa responsabilité, son travail ou sa négligence, sa totale liberté de tendre au bien comme au mal que ça me donnait l'impression que l'homme était tel une matière neutre pouvant tendre de manière égale au bien comme au mal comme s'il n'avait aucune base de bien.
Et je me suis demandé si je ne faisais pas fausse route en prenant pour base de l'homme le bien.
D'une certaine façon, il me paraît évident que l'homme est crée bon. Et d'une autre, si Dieu ne crée pas le mal, est-ce une telle évidence que ce qu'il crée est forcément bon et non pas comme une matière neutre ayant pleine liberté de choisir sa direction.
Mais tu vois, c'est marrant car pour la plupart, on ira tous dire que l'homme est crée bon mais sous principe de liberté, on développe une pensée qui semblerait "décréer" l'homme, lui retirer son identité de créature de Dieu, ignorer la trace de Dieu dans l'homme.

Si la nature dont nous sommes dotés est bonne en elle-même : il arrivera juste que l'on peut en mésuser, non ? Pour moi c'est un peu comme l'intelligence. Cette dernière est bonne en elle-même (la qualité est désirable), et ce, même s'il demeure toujours possible à un être rendu vicieux d'en mésuser afin d'occasionner du tort à autrui.

Oui je suis d'accord là-dessus, sur le fait qu'on s'éloigne du bien, qu'on laisse peu de place à Dieu au point de penser "déracinement", mais c'est sur le côté trop absolu que je réagissais surtout.

Une mère ne fait pas don de la vie d'une manière neutre à son enfant; ce serait comme un non-sens.

Donner la vie d'une manière neutre voudrait signifier que le parent serait totalement indifférent au fait que le rejeton puisse décider de se jeter sous le train, ou décider de se retourner contre l'auteur de ses jours, soit de devenir un cannibal soit un tueur en série. Il indiffère au Père que la vie soit pour la sainteté ou pour vivre en animal : la neutralité.

Oui l'analogie est plutôt parlante.

[levergero78]

LA CREATION/JESUS