Respecter la loi civile jusqu'au légalisme: un devoir?

[françois67]

Bonjour,
Il existent des lois ou des clauses de contrat qui ne sont que pure forme, dont même les auteurs et/ou les demandeurs n'attendent pas en réalité qu'elles soient appliquées. Par exemple, avant d'utiliser couramment Windows, vous seriez censés lire les treize pages de conditions d'utilisation... Cela est écrit dans cesdites conditions. Ou alors: il est interdit, sans l'autorisation des ayant-droits, d'écrire ou de prononcer le titre d'une chanson ou d'un film.
Comme le chrétien est censé rendre à César ce qui lui revient, que doit-il faire, d'après vous?
Merci bien.
Bien à vous.

[levergero78]

Question bizarre. Bien évidemment un habitant de France est obligé de respecter toutes les lois votées par le parlement et promulguées par le gouvernement français. Même si certaines peuvent déplaire mais aucune ne peut être considérée comme illégitime.

Sinon, il risque des sanctions pénales, voire civiles.

[Chipsy]

Je ne lis pas les 13 pages de contrat, et il m'arrive de passer des films à mes élèves alors que je n'en ai pas le droit. Mais c'est difficile de faire autrement.
Alors, si je tombe sous le coup d'une pénalité, je l'accepterai sans rechigner !

[Christophe]

Aime, et fais ce qu'il te plaît. (Saint Augustin)

[françois67]

Bonjour Christophe,
Cette pensée ne doit pas, et vous le savez, je n'en doute pas, être interprétée comme un appel à l'anarchie. Ainsi, nous sommes bien censés payer nos impôts, non?
Si la réponse à cette dernière question est positive, pourquoi ne le serait-elle plus aux autres?
Merci et bien à vous.

[Phileas Fogg]

bonjour

votre question ne me semble pas suffisament précise pour assurer une réponse précise.

Pour éviter d'entrer dans des définitions sur ce qu'est la loi, la loi juste, les conditions d'applications, le respect qu'elle demande et eu égard aux différentes vertues : justice, modestie, prudence, etc
on ne peut que s'en tenir à des généralités et identifier dans un premier temps deux excés en sens contraires :

* considérer la loi comme un fin : c'est à dire que la raison de la loi soit l'objet du precepte :
le précepte canonique qui demande l'abstinence le vendredi n'a pas comme raison d'être de faire que les chrétiens ne mangent pas de viande le vendredi. Mais que cette privation les incite à se souvenir du jour de la Croix et leur permette de s'unir à des grâce que Dieu offre de façon particulière ce jour. C'est cela "vivre" les "commandements", être des amis et non des serviteurs qui obéissent à des impératifs.

On distingue la lettre de l'esprit de la loi dans cette approche.
Une limitation de vitesse par exemple en centre ville est d'abord une invitation à plus d'attention, à une modération, etc. Une personne qui s'en tiendrait à la lettre : limite à 50km/h donc je roule à 49km/h agirait selon une conscience déformée. En matière liturgique on parle de rubricisme pour désigner cette attitude.

Garrigou lagrange dans son traité dont le nom m'échappe parle je crois des personnes qui vont regler leurs impots au centime prés, mais... par crainte des pénalités de retard, ou par soucis d'avoir l'esprit libre etc. Ce faisant ils ne mettent pas en oeuvre la vertu de justice.

* d'autre part considérer que la loi n'est qu'un moyen est une autre déformation.

pour notre exemple cette déformation consisterait à dire que l'on peut rouler au dessus de la limitation de vitesse pourvu qu'on fasse preuve d'une attention redoublée, etc.

La loi est un moyen mais décidé par l'autorité légitime qui entend en assurer le respect y compris par la contrainte. Par suite une personne privée n'a pas l'autorité propre à décider de se soustraire à ce caractére contraingant ou de se donner un autre moyen d'arriver à la même fin c'est à dire de contester la pertinence du choix de ce moyen.
Vous ne pouvez pas par exemple ne pas payer vos impots et décider de distribuer une somme équivalente à des oeuvres qui vous semblent concurir plus efficacement au bien commun.

Pour entrer dans un bonne exposition il faudrait donc exposer ce qu'est la loi, oeuvre de raison pour le bien commun promulguée par celui qui dispose de l'autorité légitime pour le faire. Beaucoup de normes juridiques ne sont pas des lois.

La théologie morale par ailleurs ne qualifie que des actes concrets : il faudrait prendre en compte les circonstances y compris l'intention :
par exemple violer quelque peu la limitation de vitesse sur une autoroute dégagée en pleine journée, ligne droite sans radars dans une voiture fiable que l'on maitrise bien ne tire pas à conséquences morales sous cet aspect de violation de la loi mais peut être péccamineux selon la malice qui motive l'acte : vanité, imprudence, légéreté, etc et le risque de scandale aussi.

Pour la question des clauses supposées connues dans Windows, si la question est de violer le copyright : en se faisant ou donnant une version pirate, eu égard au faible préjudice, à la nature de ce qu'on viole (un droit temporaire), au caractére unique de l'acte et de son destinataire, etc je ne crois pas non plus que ça tire à conséquence sous cet aspect de violation de la loi ou du contrat.

Je précise - pour éviter les controverses - que dans les deux cas cités : celui de l'autoroute comme celui de Windows j'ai pris conseils auprés d'un canoniste en charge (chancellerie et officialité).


Pour le Reddite : Rendre à César ce qui revient à César et à Dieu ce qui revient à Dieu : une des interprétation consiste à dire que l'objet de la loi ne fait pas le tout de la moralité de l'acte : au dessus de Cesar il y a un Dieu, entre les deux, il y a la raison.
Le respect de l'autorité de la loi demande aussi de tenir compte de la façon selon laquelle la loi veut qu'on la respecte : la loi Républicaine ne requiert de notre part qu'un respect extérieur : en quoi nous sommes même au dessus de certaines théories juridico-économiques qui demandent en gros de ne pas se faire chopper. On prévoit par exemple le montant des amendes, qu'on provisionne, et le respect de la loi est une question de coût /avantage : cela rapporte t il plus ou moins de violer ou de respecter la loi. Ce raisonnement est souvent mené par les personnes privées à propos des places de parking ou les titres de transport en commun - théorie du passager clandestin si me souviens bien - je prends le risque de ne pas regler le stationnement ou le billet, sachant qu'au final l'amende que j'aurais à regler - de temps en temps - me reviendra moins cher que si j'acquittais systématiquement du ticket.

Pour certains secteurs la présomption de rationnalité du législateur est battue en bréche. Pour d'autre c'est la volonté de faire respecter la loi qui est douteuse. par suite le respect que l'on doit donner à ces lois sera moindre. On rendra moins à Cesar car Cesar demande moins.

Mais dans ces cas la question de rendre à Dieu ce qui revient à Dieu demeure : une loi déraisonnable n'impose pas sa violation : c'est un choix qui peut être plus facilement excusé ou justifié mais qui suppose des conditions. Pour n'être pas moral de ce seul fait de respecter la loi, un acte n'est pas non plus moral du fait de violer une loi mauvaise.

[Christophe]

Bonjour François

Cette pensée ne doit pas, et vous le savez, je n'en doute pas, être interprétée comme un appel à l'anarchie. Ainsi, nous sommes bien censés payer nos impôts, non?
Si la réponse à cette dernière question est positive, pourquoi ne le serait-elle plus aux autres?

Évidemment que cette pensée n'est pas un appel à l'anarchie ! Pour autant, elle n'en résume pas moins la théologie morale chrétienne (qui n'est justement pas un légalisme) : à chacun de se laisser guider par l'amour, et d'agir conformément à sa conscience. Vous chercherez en vain un équivalent au Talmud ou à la Charia dans le Christianisme…

[NihilEstInHomine]

à chacun de se laisser guider par l'amour, et d'agir conformément à sa conscience

Gné ? Si la théologie chrétienne est cela, pourquoi a-t-elle des règles ?
Veuillez m'excuser, mais là je suis perplexe... si vous pouviez éclairer ma lanterne...

[Christophe]

à chacun de se laisser guider par l'amour, et d'agir conformément à sa conscience

Gné ? Si la théologie chrétienne est cela, pourquoi a-t-elle des règles ?
Veuillez m'excuser, mais là je suis perplexe... si vous pouviez éclairer ma lanterne...

Je ne parle que de la théologie morale. Bien sûr, cette présentation est un peu simplificatrice… mais n'est pas tellement éloignée de la réalité.
L’Église se donne pour mission d'éclairer les consciences et doit donc développer son message, en particulier à partir du Décalogue.
Mais il faut savoir qu'il n'existe pas de dogme en matière morale… seulement un enseignement, une doctrine, proposée aux fidèles pour les aider à discerner en conscience.

[NihilEstInHomine]

Je ne parle que de la théologie morale. Bien sûr, cette présentation est un peu simplificatrice… mais n'est pas tellement éloignée de la réalité.
L’Église se donne pour mission d'éclairer les consciences et doit donc développer son message, en particulier à partir du Décalogue.
Mais il faut savoir qu'il n'existe pas de dogme en matière morale… seulement un enseignement, une doctrine, proposée aux fidèles pour les aider à discerner en conscience.

Bah, je suis désolé, mais dire qu'il n'y a pas de dogme moral dans la religion... j'ai du mal à y croire.
"Éclairer les consciences", "aider les fidèles à discerner", c'est poser une pensée comme étant la bonne. Après vous pouvez édulcorer le bouzin en disant que c'est "juste un enseignement", mais bon...

Et puis d'ailleurs, la morale laïque à l'école, qui nous révulse tous deux, c'est "juste un enseignement". Pourtant, n'avez-vous pas maintes fois désigné ceci comme du bourrage de crâne (à raison, je tiens à le souligner) ? Eh bien en quoi est-ce différent de ce que vous proposez ?

Bien à vous,
Nihil.

[Christophe]

Bonjour

Bah, je suis désolé, mais dire qu'il n'y a pas de dogme moral dans la religion... j'ai du mal à y croire.
"Éclairer les consciences", "aider les fidèles à discerner", c'est poser une pensée comme étant la bonne. Après vous pouvez édulcorer le bouzin en disant que c'est "juste un enseignement", mais bon...

Bien évidemment, il existe une morale chrétienne. Mais ce n'est pas un dogme, et - à ma connaissance - nul n'est exclu de l'Église (excommunication) à raison de sa non-adhésion à l'enseignement moral de l'Église.

Et puis d'ailleurs, la morale laïque à l'école, qui nous révulse tous deux, c'est "juste un enseignement". Pourtant, n'avez-vous pas maintes fois désigné ceci comme du bourrage de crâne (à raison, je tiens à le souligner) ? Eh bien en quoi est-ce différent de ce que vous proposez ?

La différence, c'est que la morale laïque est un enseignement d'État, obligatoire, qui vise à se substituer aux parents dans leur rôle éducatif. L'Église n'impose à aucun enfant son enseignement contre la volonté des parents : l'Église œuvre alors comme auxiliaire des parents, non pas comme un substitut. En cela, l'Église respecte le « principe de subsidiarité ».

[NihilEstInHomine]

Bien évidemment, il existe une morale chrétienne. Mais ce n'est pas un dogme, et - à ma connaissance - nul n'est exclu de l'Église (excommunication) à raison de sa non-adhésion à l'enseignement moral de l'Église.

C'est possible, mais la morale entraîne des règles. Du style "il ne faut pas que je mente, c'est un péché". Même si à ma connaissance personne n'a été exclu de l'église pour avoir menti, j'estime qu'il s'agit là d'un comportement dogmatique, puisque l'individu suit les règles morales d'une entité.

La différence, c'est que la morale laïque est un enseignement d'État, obligatoire, qui vise à se substituer aux parents dans leur rôle éducatif.

Que ce soit l'état ou les parents, quelle différence puisque endoctrinement il y a ? Et puis arrêtez, l'état ne va pas mettre un flic dans votre maison pour vérifier que vous ne lui apprenez pas des concepts religieux. Il ne vous enlève pas votre enfant à la naissance, le lâche après l'école etc... certes il a le temps de lui vomir un peu sa propagande républicarde, mais de là à dire qu'il se substitue à vous... c'est exagéré.

L'Église n'impose à aucun enfant son enseignement contre la volonté des parents

Par contre, l'enfant peut aller se gratter si il veut donner son avis. Ça me fait penser aux interviews des gamins de cinq ans à la MPT qui ne savaient même pas expliquer pourquoi ils étaient là. C'est pas un peu de l'endoctrinement ça ?

En cela, l'Église respecte le « principe de subsidiarité ».

Bah oui, mais à l'arrivée c'est le même résultat, vu que ce que l'église vous dit vous l'enseignez à vos gosses.

[Christophe]

Bien évidemment, il existe une morale chrétienne. Mais ce n'est pas un dogme, et - à ma connaissance - nul n'est exclu de l'Église (excommunication) à raison de sa non-adhésion à l'enseignement moral de l'Église.

C'est possible, mais la morale entraîne des règles. Du style "il ne faut pas que je mente, c'est un péché". Même si à ma connaissance personne n'a été exclu de l'église pour avoir menti, j'estime qu'il s'agit là d'un comportement dogmatique, puisque l'individu suit les règles morales d'une entité.

Comme chrétiens, nous croyons évidemment à l'objectivité et à la transcendance de la morale : dans une perspective théiste, le bien est l'expression de la volonté divine. Pour autant, il appartient à chacun de discerner en conscience la loi morale que Dieu a - croyons-nous - gravé dans le cœur de chaque homme. « Dieu a laissé l'homme à son propre conseil » (Ecclésiastique 15.14) et « L'oeuvre de la loi est écrite dans leur cœur, car leur conscience en rend témoignage » (Romains 2.14-15). L'Église propose son enseignement, et chacun est libre d'y adhérer ou de ne pas y adhérer, de le suivre ou de ne pas le suivre. Vous êtes bien placé pour le savoir. Même pour les chrétiens, l'adhésion à la théologie morale de l'Église n'est pas une obligation absolue.

La différence, c'est que la morale laïque est un enseignement d'État, obligatoire, qui vise à se substituer aux parents dans leur rôle éducatif.

Que ce soit l'état ou les parents, quelle différence puisque endoctrinement il y a ? Et puis arrêtez, l'état ne va pas mettre un flic dans votre maison pour vérifier que vous ne lui apprenez pas des concepts religieux. Il ne vous enlève pas votre enfant à la naissance, le lâche après l'école etc... certes il a le temps de lui vomir un peu sa propagande républicarde, mais de là à dire qu'il se substitue à vous... c'est exagéré.

La différence, c'est que l'enfant est naturellement placé sous la responsabilité de ses parents, et non pas de l'État. Bien évidemment, il existe des parents défaillants et la société doit pouvoir suppléer en cas de manquement grave de la famille. La différence, c'est que la plupart des parents aiment leurs enfants… (aimer quelqu'un ne signifie rien d'autre que « vouloir son bien »). C'est rarement le cas de l'État.

L'Église n'impose à aucun enfant son enseignement contre la volonté des parents

Par contre, l'enfant peut aller se gratter si il veut donner son avis. Ça me fait penser aux interviews des gamins de cinq ans à la MPT qui ne savaient même pas expliquer pourquoi ils étaient là. C'est pas un peu de l'endoctrinement ça ?

Chacun est libre d'élever les enfants qui lui sont confiés selon sa conscience. Certains parents donnent à leurs enfants une éducation que je ne cautionne pas. Mais au moins, ils ne l'imposent pas à mes propres enfants au mépris de mon autorité parentale. Vous êtes anarchiste, et donc toute autorité vous paraît illégitime. Je suis chrétien, et l'autorité est pour moi légitime dès lors qu'elle respecte l'ordre naturel. En matière d'éducation, ce sont les parents qui sont les dépositaires légitimes de l'autorité.

[NihilEstInHomine]

Oui, il est vrai que la base de nos idées étant diamétralement opposées, il sera difficile de nous entendre.
Je vous remercie néanmoins pour cet intéressant échange.

[levergero78]

Respecter la loi civile jusqu'au légalisme: un devoir ?

Bien évidemment ! Ne pas le faire c'est risquer d'être traduit devant les tribunaux pour une sanction pénale, amende et/ou prison, voire civile pour dommages et intérêts...