La petite Église / Le pape et la Tradition

[Fée Violine]

Un fil était ouvert, j'ai donc mal cherché avant de poster, j'en suis désolée.

Bonjour Ina,

la fonction "rechercher" n'est pas très pratique.
Quand on cherche "petite église", on obtient comme réponse:

Rechercher les termes utilisés: petite église ignorés: église

et on vous donne tous les sujets contenant le mot "petite" dans le titre!
Ce qui ne facilite pas les recherches.
Heureusement, Suliko l'a trouvé quand même. J'ai fusionné les deux sujets. Votre question est donc désormais dans la section "vie de l'Église".

[Ina]

Merci Fée Violine.

Pour revenir à ma question initiale et après avoir tout lu avec attention, je me demande toujours si l'âme de cette amie est en danger.

Fraternellement.

[Suliko]

Chère Ina,

Votre amie veut-elle rentrer dans cette communauté pour se marier? Car il est très étrange de rallier cette Eglise extrêmement minoritaire et très localisée géographiquement...Je n'avais jamais entendu parler de conversions à la petite Eglise...

[Ina]

Suliko merci pour votre réponse.

Non, il ne s'agit pas pour elle de se marier.

[Suliko]

Je crois que vous devriez parler avec votre amie et lui demander les raisons de son choix. Parce que sincèrement, il est très étrange de faire ce choix de la petite Eglise. Savez-vous si les fidèles acceptent les "convertis"? Parce que je ne crois pas qu'ils soient prosélytes, cette Eglise survivant uniquement grâce aux descendants des membres du 19ème siècle.

[Ina]

Vous avez raison Suliko.

Je vais essayer de comprendre et tout ce qui a été expliqué plus avant va réellement m'aider.

Merci.

[Emmanuel Lyasse]

Effectivement, le mieux est d'essayer d'abord de comprendre le sens de la démarche de votre amie.

À votre question: y a-t-il danger ? on ne peut répondre que oui.
Au-delà de la question de la doctrine, il est grave de se priver volontairement des sacrements de l'Église.

Mais cela dépend aussi de la situation de votre amie avant.
Si elle était catholique pratiquante, cette conversion paraît inexplicable, et effectivement dangereuse.
Si elle était déjà loin de l'Église et de ses sacrements, ça ne change rien pour elle de ce point de vue, et il est mieux en un sens qu'elle fréquente une communauté chrétienne, même schismatique.

[archi]

Je sais bien que vous n'êtes pas lefebvriste, cher Archi, mais la façon dont vous les défendez systématiquement et reprenez leurs arguments me gêne souvent.

Je ne les défend pas systématiquement, loin de là. En revanche je ne peux que faire le même constat de base qu'eux: des choses sont permises voire encouragées au plus haut niveau dans l'Eglise depuis 50 ans, qui étaient absolument anathèmes auparavant. Là-dessus, je refuse de m'enterrer la tête dans le sable...

Ca ne m'empêche pas de ne pas partager totalement leur analyse. Par exemple, quand ils se scandalisent que l'Eglise ne revendique plus auprès des pouvoirs civils qu'une situation d'égalité avec les autres religions et non une situation supérieure, il faudrait qu'ils se réveillent un peu.

L'histoire d'Honorius, qui leur est chère, est loin d'être claire, faute de sources suffisantes. Si j'ai bien compris, il aurait été condamné de façon posthume par un concile, approuvé par le pape d'alors, pour des lettres qu'on aurait retrouvées après sa mort (non publiques donc) et jugée monothélistes, dans le cadre des querelles byzantines (au sens propre) d'alors.

D'une part, je ne crois pas qu'elle soit si chère aux lefebvristes... en tous cas, je sais que les sédévacantistes passent classiquement énormément d'énergie à prouver par A+B que la condamnation d'Honorius était imméritée. Les lefebvristes ne sont pas (normalement) sédévacantistes mais il y a quand même un ultramontanisme commun, que les 1ers ont le mérite de ne pas pousser au bout de la logique.

Pour ce qui est d'Honorius, il est indubitable:
- qu'il a été déclaré anathème par le VIe Concile Oecuménique et par toute une lignée de papes, lors de leur couronnement. On pourrait théoriquement lever un anathème... personne ne l'a fait. On est bien dans le cas d'un pape dont les actions ont été condamnées de façon durable par l'autorité de l'Eglise.
- que le Concile de Vatican I s'est longuement penché sur la question, et a conclu que la lettre condamnée n'était pas une définition ex cathedra, ce qui a à la fois permis la constitution Pastor Aeternus telle qu'on la connaît, et empêché de donner une portée plus grande à l'infaillibilité.

Donc ce qu'on peut dire, c'est que l'infaillibilité pontificale suppose qu'on fasse la différence entre les définitions ex cathedra et le reste. En définitive, ça n'a à mon avis guère d'intérêt, parce qu'on trouvera toujours le moyen de faire passer une définition contestée dans la 2e partie (je constate qu'il n'y a pas 2 personnes qui comprennent de la même façon la définition de Vatican I, entre ceux qui l'appliquent à tort et à travers et ceux qui pensent que la seule définition ex cathedra dans l'histoire de l'Eglise est la définition du dogme de l'Assomption). Même la déclaration de Jean-Paul II sur l'impossibilité d'ordonner des femmes, qui a visiblement été rédigée pour coller au plus près de la définition de Pastor Aeternus en en reprenant mot pour mot les expressions, a été contestée par tout un tas de gens sur ce principe. C'est dire...

Dans tous les cas, la possibilité d'un pape hérétique a été assez largement envisagée dans l'histoire de l'Eglise jusqu'à l'époque tridentine incluse, pour qu'on ne puisse pas l'exclure: dire le contraire serait effectivement une nouveauté en matière de foi. Pour ce qui est de savoir si le Saint Esprit empêcherait ou non qu'il fasse une définition canonique "ex cathedra" hérétique, la question m'importe peu, d'une part pour les raisons que j'ai mentionnées au paragraphe précédent, d'autre part parce que ça ne l'empêchera pas de traduire son hérésie dans ses actions publiques, son enseignement courant (sermons, discours, lettres), son exemple public, ses nominations d'évêques, ses choix canoniques...

On ne devrait certes pas voir le Credo officiel remplacé par un acte de foi hérétique. Enfin, si jamais ça arrive un jour, que direz-vous?
- c'est impossible, parce que le concile Vatican I a écrit que...
- on a la preuve que c'est possible, peu importe pourquoi Vatican I s'est trompé, mon devoir de fidèle est de refuser l'hérésie?

Pour ce qui est du droit du pape de transférer ou déposer un évêque, il était revendiqué au moins depuis la réforme grégorienne (en 1075 dans les dictatus papae, 13 et 25). Le fait est qu'il n'a été reconnu et exercé que beaucoup plus tard.

Encore une fois, la situation en 1801 était particulière: les évêques déposés étaient dans l'impossibilité d'exercer leur ministère depuis dix ans, sans espoir que cette situation changeât à court terme. En signant le concordat, le pape y a porté remède en redonnant des évêques à la France.
Votre rejet de ce que vous appelez la "realpolitik" est admirable: crève le peuple de France sans sacrements, pour que Mgr de Blois puisse continuer, dans son exil londonien, à revendiquer la juridiction sur son diocèse !

Je précise au passage un point que nous n'avons pas abordé jusque là: la petite Église n'est pas née seulement du refus de ces dépositions, mais aussi de celui de l'acceptation par le pape de la République, donc de l'abandon de fait de la cause des rois capétiens. En huit cent ans, on avait largement eu le temps d'oublier en France que l'Église n'était pas identifiable à un régime politique et à une dynastie.

J'ai dit que je ne jugeais pas les motivations de Pie VII, en cherchant un peu il semble qu'il n'avait en effet guère de marge de manoeuvre. Mais pourtant...
... en cherchant je suis tombé sur ce document, dont j'ai cru un temps qu'il aurait pu être écrit par vous, tellement il allait dans votre sens (avec la remarque sur l'évêque de Blois :> ), avant de voir qu'il considère Vatican II comme irrecevable (avec le leitmotiv "oui mais là c'est pas pareil"), ce qui, de mémoire, n'est pas du tout votre position:

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 2450,d.d2k

Je constate quand même une vision très binaire de l'histoire, avec d'un côté les bons ultramontains, conservant la liturgie, le dogme, opposés à la Révolution, de l'autre les vilains gallicans, qui veulent être indépendants du Pape et sont favorables au contrôle du clergé par l'autorité séculière, font n'importe quoi en liturgie, et sont la cause de la Révolution française (ce n'est pas la 1ere fois que je lis ou que j'entends ça). L'histoire de la Petite Eglise montre justement que ce schéma mérite d'être, au minimum, sérieusement nuancé...

Le paragraphe le plus odieux, dans ce texte, doit être celui-ci:

Si, quand tout rentrera dans l’ordre au sein de l’Église – ce qui ne peut manquer d’arriver à moins que ce ne soit la fin du monde – le vrai Pape juge bon de nommer le fidèle Mgr X aumônier des conserveries des îles Kerguélen ou de réduire le saint abbé Y à l’état laïc, il faudra que les intéressés et leurs amis se souviennent que seule importe la foi et sa mise en œuvre, et que la seule personne à laquelle il faille s’attacher est celle de Jésus-Christ.

C'est odieux, parce que cela nie l'autorité sacrée de l'évêque, le réduisant à être une simple marionnette du pape (et ça fait passer l'idée que ne s'attacher qu'à Jésus-Christ revient à se désintéresser du sort de ses semblables). Plus généralement, ce que je retiens de ce texte, c'est que Pie VII n'avait sans doute guère le choix au moment du Concordat, ça n'en rend pas moins la résistance au Concordat légitime. Ce ne sont pas juste quelques prélats soucieux de leurs privilèges - sinon il n'y aurait pas eu tout un mouvement populaire derrière.

Or, si on peut excuser Pie VII pour ses entorses à la Tradition, il aurait suffi à ses successeurs de dire "oui, la façon de recréer tous les diocèses de France n'est guère défendable du point de vue de la Tradition, mais le pape n'avait pas le choix et c'était dans l'intérêt de la foi. Le salut des âmes est la loi suprême"... Au lieu de ça, d'après ce que je lis dans ce document, il n'y a eu qu'appels à la soumission. Surtout pas reconnaître que le pape a commis quelques entorses à la Tradition sacrée qu'il a fait serment de défendre.

Sur ce point, le Card. Congar rappelle (cf "Tradition et traditions") que l'autorité ecclésiastique a "surabondamment fait profession" de garder et suivre les déterminations de docrtine ou de discipline portées antérieurement. Même St Grégoire VII, le pape associé aux très autoritaires "Dictatus Pape" que vous mentionnez (sauf que l'origine exacte de ceux-ci est contestée et qu'ils n'ont pas d'autorité canonique)

Je ne peux, hélas, que constater que la mentalité dominante depuis le XIXe Siècle est devenue un autoritarisme caricatural, qui ne me rappelle que trop le "réglement du chef" affiché de façon humoristique dans certains bureaux (vous savez, Article I, le Chef a toujours raison. Article II, si vous pensez que le Chef a tort, relisez l'article I). Pas étonnant que certains, à Vatican II, aient voulu s'opposer à trop de "triomphalisme".

Il n'est pas absolu (ce qui signifie délié des lois, legibus solutus) puisqu'il est soumis à l'ensemble de la Tradition.
Le pape est évidemment au service de la Tradition et ne peut la contredire. Mais ce n'est pas la Tradition qui juge le pape (n'étant pas une personne, elle ne le peut): c'est Dieu. Ce ne sont surtout pas les gens qui se considèrent comme la Tradition incarnée. Le pape est l'interprète ultime de la Tradition, et ne peut donc, tant qu'il est pape, être jugé par personne.

Tant qu'il est pape... parce que ce qui n'est jugé par personne, ce qui dure, c'est le Siège de Pierre, pas son occupant passager: de ce fait son successeur peut le juger, ça c'est vu (cf Honorius), et de toutes façons chaque fidèle peut aussi non pas le juger canoniquement, mais évaluer son action en regard de la Tradition sacrée et des canons portés par ses prédécesseurs. Et prendre ses responsabilités quand la contradiction est trop flagrante.

D'ailleurs, son pouvoir ne repose, hors de la cité du Vatican (et naguère des États pontificaux) que sur la conviction que ceux qui lui obéissent ont de sa légitimité. Il peut déposer un évêque. Il ne peut pas faire raser la ville épiscopale par des bombardiers lourds façon Bush ou Obama s'il n'est pas obéi. Cela est une limite objective certaine.

Certes.
On a aussi vu 3 papes déposés par un Concile, malgré le principe "le Concile ne juge pas le pape". Il faut dire qu'à 3 simultanément, la légitimité de chacun s'en trouvait très entachée. C'est aussi le genre de choses qui peut tout à fait se reproduire à l'avenir.

In Xto,
archi.

[Emmanuel Lyasse]

Il n'y a guère que quand je discute avec vous, cher Archi, que je peux passer pour un dangereux ultramontain. Beaucoup me trouvent suspect parce que je n'aime pas plus que vous la papolâtrie ambiante, même quand elle est sincère, et à plus forte raison quand elle vient d'hypocrites qui opposent aux évêques de France ce qu'ils prétendent être la pensée du pape.

J'avais oublié dans mon message précédent une limite pratique à l'autorité du pape: c'est qu'il s'en sert très peu. On ne peut dire que les papes successifs, même récents, soit intervenus souvent dans les affaires de l'Église qui est en France depuis le concordat (où la situation était tout à fait exceptionnelle, puisque l'Église de France n'avait plus d'existence visible). Le rôle d'évêque universel de l'évêque de Rome justement affirmé par Vatican I n'a d'utilité que dans les situations exceptionnelles. Mais (et c'est là notre divergence), il est seul juge de son droit à intervenir. Je conçois que ça semble exorbitant, mais je ne vois pas d'autre système possible. Si chacun peut décider au nom de sa conception propre de la Tradition quand il doit obéir au pape, il n'y a plus de papauté.

Quant à l'infaillibilité (qui n'est pas notre sujet), je pense que vous devinez ma réponse à votre question

On ne devrait certes pas voir le Credo officiel remplacé par un acte de foi hérétique. Enfin, si jamais ça arrive un jour, que direz-vous?
- c'est impossible, parce que le concile Vatican I a écrit que...
- on a la preuve que c'est possible, peu importe pourquoi Vatican I s'est trompé, mon devoir de fidèle est de refuser l'hérésie?

Ce n'est pas possible.
Si cela arrivait, ce serait la preuve que TOUT est faux depuis vingt siècles. La foi catholique ne peut être à options.

Ce que vous me dites de la déclaration de Jean-Paul II sur l'impossibilité de l'ordination presbytérale des femmes m'étonne. Il me semble clair qu'il n'a pas voulu présenter cela comme une déclaration ex cathedra façon Assomption: s'il voulait que ce fût reconnu comme tel, il lui suffisait de le dire, ce qu'il n'a pas fait. Il s'est contenté de constater l'unanimité de la Tradition à ce sujet, ce qui suffit à tous nous engager, et, je crois, à engager définitivement ses successeurs.

Quant au concordat, j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur le fond.
Je n'aurais certes pas pu écrire le texte odieux que vous citez (est particulièrement odieuse l'allusion aux évêques qui étaient en sécurité en exil pendant que les prêtres réfractaires risquaient leur vie. L'émigration n'a pas été une partie de plaisir). Pouvez-vous me dire d'où il sort ? J'en ai trouvé un seul exemplaire par Google, sans signature ni commentaire, sur le site de la petite Eglise vieille catholique belge (une chose dont j'ignorais l'existence, et qui m'a l'air hautement toxique), ce qui est curieux, puisque il condamne radicalement le schisme.

Je n'ai pas l'impression que la papauté ait été si dure avec les schismatiques. Si j'ai bien compris, Mgr de Coucy, évêque de La Rochelle, qui avait refusé de démissionner et résisté activement, a pu devenir archevêque de Reims après la Restauration en se soumettant. C'est par choix que Mgr de Thémines, évêque de Blois, n'est pas rentré en France, avant de se soumettre sur son lit de mort.

Quant aux trois papes déposés par un concile, vous donnez vous-même la réponse: trois papes à la fois signifie qu'il n'y a aucun pape vraiment légitime. (Je ne suis pas sûr d'approuver la version italienne qui s'est imposée pour qui il y avait deux anti et un vrai)

[archi]

J'avais oublié dans mon message précédent une limite pratique à l'autorité du pape: c'est qu'il s'en sert très peu. On ne peut dire que les papes successifs, même récents, soit intervenus souvent dans les affaires de l'Église qui est en France depuis le concordat (où la situation était tout à fait exceptionnelle, puisque l'Église de France n'avait plus d'existence visible). Le rôle d'évêque universel de l'évêque de Rome justement affirmé par Vatican I n'a d'utilité que dans les situations exceptionnelles. Mais (et c'est là notre divergence), il est seul juge de son droit à intervenir. Je conçois que ça semble exorbitant, mais je ne vois pas d'autre système possible. Si chacun peut décider au nom de sa conception propre de la Tradition quand il doit obéir au pape, il n'y a plus de papauté.

Il ne faut pas oublier que l'autorité du pape, c'est aussi celle qu'il délègue canoniquement à toute la Curie, et qui a centralisé des pouvoirs considérables, atteignant leur apogée sous Pie XII. Depuis, je n'ai pas l'impression d'une grande diminution, malgré les volontés affichées, et j'ai l'impression que plus que jamais, au-delà de gérer les affaires courantes et de déplacer les prêtres d'un ministère à l'autre un peu comme des pions, et de façon fort peu traditionnelle, les évêques ont du mal à affirmer leur autorité - notamment en matière de doctrine et de pratiques liturgiques et sacramentelle. Ils devraient aussi pouvoir taper du poing sur la table sans attendre que Rome daigne intervenir à leur place.

Tiens, je pense à un exemple tout récent, à Zurich: 2 prêtres religieux ayant annoncé leur intention de concélébrer une messe avec un pasteur protestant et un prêtre orthodoxe. L'ordinaire du lieu est le très conservateur Mgr Huonder, à qui ça n'a évidemment pas plu. Reste que j'ai trouvé sa réaction très diplomatique, sans condamnation ferme ni volonté explicite de sanctionner un fait éminemment interdit et sanctionnable. Finalement, ça ne s'est pas fait, mais j'ai quand même cherché sur le web ce que l'évêque du lieu pouvait faire dans le cas d'un tel abus (qui fait partie des "graviora delicta" selon l'instruction Redemptionis Sacramentum). Il s'avère que les normes prévoit que le cas doit être confié à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi... qui peut éventuellement donner à l'évêque l'autorisation de prendre lui-même un décret de sanction. Mgr Huonder n'aurait rien pu faire sans passer par Rome.

Est-ce-que l'autorité sacrée des évêques en sort grandie (pour ne rien dire de l'efficacité discutable d'une telle centralisation, surtout maintenant que l'ingouvernabilité de la Curie est désormais évidente pour tout le monde ou presque)?

Quant à l'infaillibilité (qui n'est pas notre sujet), je pense que vous devinez ma réponse à votre question

On ne devrait certes pas voir le Credo officiel remplacé par un acte de foi hérétique. Enfin, si jamais ça arrive un jour, que direz-vous?
- c'est impossible, parce que le concile Vatican I a écrit que...
- on a la preuve que c'est possible, peu importe pourquoi Vatican I s'est trompé, mon devoir de fidèle est de refuser l'hérésie?

Ce n'est pas possible.
Si cela arrivait, ce serait la preuve que TOUT est faux depuis vingt siècles. La foi catholique ne peut être à options.

Je trouve ce genre de raisonnement dangereux: il suffit d'un rien pour qu'on en vienne à tout abandonner d'un coup. C'est un peu ce qui arrive aux sédévacantistes.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais la définition de l'infaillibilité est auto-invalidante: si on trouve des définitions infaillibles qui s'avèrent fausse, c'est tout simplement la définition qui proclame l'infaillibilité des définitions... qui est elle-même fausse. Si on n'en trouve pas, c'est qu'elle est juste.
Donc dans le pire des cas, ça sera la preuve qu'elle est fausse. Ca n'invalide pas le reste.

Dans tous les cas, ça ne remet pas en cause "ce qui a été cru toujours, partout et par tous", c'est-à-dire l'autorité de la Tradition révélée. Seulement une certaine interprétation de l'autorité de l'Eglise, qui s'est formée en Occident suite à un développement doctrinal, et qui reste refusée sans nuance par les Orthodoxes.

Ce que vous me dites de la déclaration de Jean-Paul II sur l'impossibilité de l'ordination presbytérale des femmes m'étonne. Il me semble clair qu'il n'a pas voulu présenter cela comme une déclaration ex cathedra façon Assomption: s'il voulait que ce fût reconnu comme tel, il lui suffisait de le dire, ce qu'il n'a pas fait. Il s'est contenté de constater l'unanimité de la Tradition à ce sujet, ce qui suffit à tous nous engager, et, je crois, à engager définitivement ses successeurs.

De toutes façons, une définition ex cathedra est censée se conformer à la Tradition. Mais je me contente de comparer les 2 textes:

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

et

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église

- Il confirme ses frères (il remplit sa charge pétrinienne)
- la position doit être définitivement tenue par tous les fidèles (définition ex cathedra).

Ca me semble on ne peut plus clair, mais apparemment tout le monde n'est pas d'accord avec moi, y compris le Card. Ratzinger qui a sorti à ce sujet une explication proche de la vôtre, peut-être parce qu'il avait vu que de faire passer ça comme une définition infaillible dans le sens de Pastor Aeternus ne marchait pas avec certains contestataires (ou peut-être parce que c'était vraiment son avis).

C'est ce qui m'a convaincu qu'il ne valait pas la peine de perdre son temps avec cette notion d'infaillibilité, si personne n'est d'accord même sur la lecture des textes... :>

Pouvez-vous me dire d'où il sort ? J'en ai trouvé un seul exemplaire par Google, sans signature ni commentaire, sur le site de la petite Eglise vieille catholique belge (une chose dont j'ignorais l'existence, et qui m'a l'air hautement toxique), ce qui est curieux, puisque il condamne radicalement le schisme.

J'ai trouvé directement par Google le lien que j'ai fourni, et rien d'autre, je n'aurais pas trouvé le site de la petite Eglise belge si vous ne l'aviez pas mentionné. Et effectivement, je ne comprends pas trop pourquoi ils mettent en exergue un texte qui va manifestement en sens inverse du leur.

Quant aux trois papes déposés par un concile, vous donnez vous-même la réponse: trois papes à la fois signifie qu'il n'y a aucun pape vraiment légitime. (Je ne suis pas sûr d'approuver la version italienne qui s'est imposée pour qui il y avait deux anti et un vrai)

Bien sûr, mais ça veut dire aussi qu'il suffit que 2 personnes se disputent la papauté en ayant toutes deux des arguments convaincants pour que les disputes doivent être résolues autrement que par l'autorité papale, et que le concile confirmé à posteriori par le pape qu'il aura nommé s'annonce comme une option intéressante...

Bref, je me méfie de certains schémas trop gravés dans le marbre.

In Xto,
archi.

[Altior]

Je trouve amusant ce fil. Il y a des gens qui portent plainte que l'Eglise est une armée trop...centralisée. Il y a des gens (parfois les mêmes, d'ici mon amusement) qui portent plainte que Rome n'intervienne pas assez énergiquement pour faire et refaire les choses dans "l'Eglise qui est en France".

(...)les évêques ont du mal à affirmer leur autorité - notamment en matière de doctrine et de pratiques liturgiques et sacramentelle. Ils devraient aussi pouvoir taper du poing sur la table sans attendre que Rome daigne intervenir à leur place.

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Voilà: maintenant j'ai compris, finalement, la raison du non-combat des évêques de France dans les dérives liturgiques. C'était Rome qui les empêchait.

Tiens, je pense à un exemple tout récent, à Zurich: 2 prêtres religieux ayant annoncé leur intention de concélébrer une messe avec un pasteur protestant et un prêtre orthodoxe. L'ordinaire du lieu est le très conservateur Mgr Huonder, à qui ça n'a évidemment pas plu. Reste que j'ai trouvé sa réaction très diplomatique, sans condamnation ferme ni volonté explicite de sanctionner un fait éminemment interdit et sanctionnable. Finalement, ça ne s'est pas fait, mais j'ai quand même cherché sur le web ce que l'évêque du lieu pouvait faire dans le cas d'un tel abus (qui fait partie des "graviora delicta" selon l'instruction Redemptionis Sacramentum). Il s'avère que les normes prévoit que le cas doit être confié à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi... qui peut éventuellement donner à l'évêque l'autorisation de prendre lui-même un décret de sanction. Mgr Huonder n'aurait rien pu faire sans passer par Rome.

Et voilà l'exemple.
A mon avis, la logique d'exister de ces cas réservés à Rome de juger n'est pas d'impieter aux éveques leur exercice du pouvoir, mais de leur conférer un appui. Sans cet appui, le monde dirait qu'ils agissent d'une manière personnelle, voire despotique. Dans un cas récent, un évêque a pu sanctionner l'appartenance d'un abbé à la franc-maçonnerie rapportant le cas à Rome. Sans l'appui de Rome, aurait-il fait de même, avec la même efficacité ?
Notre Seigneur a dit à celui qui sera le premier pape: "affermis tes frères". Il n'a pas dit "empèche tes frère de gouverner leur églises particulières". C'est dans ce sens, de l'appui de l'autorité des apôtres, que Pierre d'aujourd'hui et de toujours utilise son ministère.
Moi, je vois l'Eglise comme une armée. C'est "Ecclesia Militans". Une armée sans une autorité centrale de commande et sans coordination et inconcevable. En se sens, les évêques sont bien les préfêts de l'Eglise universelle. Dans une armée, le commandent suprème n'empêche pas les commandents des unitées d'exercer leur devoir. Par contre, ils leurs offre soutien, appui, aide et conseil. De même, le commandant suprème peut changer un commendant de régiment. Parfois, il a même le devoir de faire ça, quand le succès de la guerre le demande. Ceci, les évèques de la Petite Eglise ont eu du mal a comprendre...

Est-ce-que l'autorité sacrée des évêques en sort grandie (pour ne rien dire de l'efficacité discutable d'une telle centralisation, surtout maintenant que l'ingouvernabilité de la Curie est désormais évidente pour tout le monde ou presque)?

En sort grandie. Je trouve que l'autorité d'un professeur n'a rien a voir avec l'existence d'une autorité supérieure: celle du principal, celle de l'inspecteur, celle du ministre. Concernant la Curie, je ne vois pas évidence d'ingouvernabilité. Vous faites allusion à "Vatileaks", ou à quoi alors ? Ce que je vois, moi, c'est que la Curie romaine fonctionne un peut mieux que la plupart des diocèses de France. Mais ici, j'avoue, c'est juste une question d'opinion et de perception...

In Christo,
Altior.

[Emmanuel Lyasse]

Il ne faut pas oublier que l'autorité du pape, c'est aussi celle qu'il délègue canoniquement à toute la Curie

Ça, c'est différent, et c'est un problème (qui n'a rien à voir avec le Concordat de 1801).
Il ne semble pas normal qu'un Monsignore boutonneux puisse, parce qu'il substitut du sous secrétaire de telle institution romaine puisse prendre de haut un évêque de France.

Tiens, je pense à un exemple tout récent, à Zurich: 2 prêtres religieux ayant annoncé leur intention de concélébrer une messe avec un pasteur protestant et un prêtre orthodoxe. L'ordinaire du lieu est le très conservateur Mgr Huonder, à qui ça n'a évidemment pas plu. Reste que j'ai trouvé sa réaction très diplomatique, sans condamnation ferme ni volonté explicite de sanctionner un fait éminemment interdit et sanctionnable. Finalement, ça ne s'est pas fait, mais j'ai quand même cherché sur le web ce que l'évêque du lieu pouvait faire dans le cas d'un tel abus (qui fait partie des "graviora delicta" selon l'instruction Redemptionis Sacramentum). Il s'avère que les normes prévoit que le cas doit être confié à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi... qui peut éventuellement donner à l'évêque l'autorisation de prendre lui-même un décret de sanction. Mgr Huonder n'aurait rien pu faire sans passer par Rome.

Il me semble qu'un évêque dans un tel cas peut toujours interdire la chose et, si on passe outre, sanctionner la désobéissance (restant sauf le droit du prêtre sanctionné d'en appeler à Rome). Encore faut-il qu'il en ait la volonté.

Quant à l'infaillibilité (qui n'est pas notre sujet), je pense que vous devinez ma réponse à votre question
Ce n'est pas possible.
Si cela arrivait, ce serait la preuve que TOUT est faux depuis vingt siècles. La foi catholique ne peut être à options.

Je trouve ce genre de raisonnement dangereux: il suffit d'un rien pour qu'on en vienne à tout abandonner d'un coup. C'est un peu ce qui arrive aux sédévacantistes.

[/quote]
C'est terrifiant, mais c'est logique.
Si le pape se trompait en matière de foi, ce serait la preuve de la fausseté du dogme de son infaillibilité.
Certes, ce dogme est récent, mais il a été proclamé par un concile œcuménique.
Donc, cela prouverait aussi que le concile œcuménique n'est pas infaillible.
Que resterait-il du credo de Nicée.

Il faut reconnaître aux sédévacantistes le mérite de raisonner logiquement, à partir d'un postulat aberrant (contrairement aux lefebvristes dont la secte repose sur le refus de toute logique)

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais la définition de l'infaillibilité est auto-invalidante: si on trouve des définitions infaillibles qui s'avèrent fausse, c'est tout simplement la définition qui proclame l'infaillibilité des définitions... qui est elle-même fausse. Si on n'en trouve pas, c'est qu'elle est juste.

Ce n'est pas exact.
Ce fut l'argument des défenseurs du dogme, de la réforme grégorienne au moins jusqu'à sa proclamation.
Du moment que le dogme est proclamé, il ne peut plus être question de vérification.

Donc dans le pire des cas, ça sera la preuve qu'elle est fausse. Ca n'invalide pas le reste.
Dans tous les cas, ça ne remet pas en cause "ce qui a été cru toujours, partout et par tous", c'est-à-dire l'autorité de la Tradition révélée. Seulement une certaine interprétation de l'autorité de l'Eglise, qui s'est formée en Occident suite à un développement doctrinal, et qui reste refusée sans nuance par les Orthodoxes

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"toujours, partout et par tous" ne signifie rien. Dès le IIe siècle, il y a eu des hérétiques, Marcion par exemple qui rejetait l'ancien testament. Faut-il pour autant exclure l'ancien testament de la tradition ? Non, évidemment.

Sur Jean-Paul II et l'ordination des femmes, je crois que c'est volontairement qu'il est resté un cran en-dessous de la définition ex cathedra explicite. Peut-être parce que le magistère extraordinaire n'a pas à être invoqué quand il s'agit de rappeler ce que tout le monde sait déjà. Je crois avoir lu quelque part d'ailleurs que certains avaient douté de l'utilité d'en faire usage pour l'Assomption, quand il aurait suffit de constater l'unanimité de la Tradition à ce sujet. Paradoxalement, le seul usage clair du magistère extraordinaire est la proclamation de l'Immaculée conception par Pie IX… avant Vatican I qui l'a en quelque sorte ratifiée.

Quant aux trois papes déposés par un concile, vous donnez vous-même la réponse: trois papes à la fois signifie qu'il n'y a aucun pape vraiment légitime. (Je ne suis pas sûr d'approuver la version italienne qui s'est imposée pour qui il y avait deux anti et un vrai)

Bien sûr, mais ça veut dire aussi qu'il suffit que 2 personnes se disputent la papauté en ayant toutes deux des arguments convaincants pour que les disputes doivent être résolues autrement que par l'autorité papale, et que le concile confirmé à posteriori par le pape qu'il aura nommé s'annonce comme une option intéressante...

C'est arrivé une seule fois dans l'histoire de l'Église, et la solution fut efficace, ce qui prouve que les portes de l'enfer n'ont pas prévalu contre elle.
Je crois (mais ce n'est que mon opinion) qu'on ne peut interpréter cela sainement que comme une longue période de vacance de fait du siège apostolique, à laquelle le concile œcuménique, plus haute expression de l'Église universelle, a heureusement mis fin.
Notons que sur les trois papes revendiqués, deux seulement étaient issus chacun d'une moitié du conclave de 1378. Jean XXIII premier du nom provenait d'une tentative avortée de concile.

[archi]

Tiens, je pense à un exemple tout récent, à Zurich: 2 prêtres religieux ayant annoncé leur intention de concélébrer une messe avec un pasteur protestant et un prêtre orthodoxe. L'ordinaire du lieu est le très conservateur Mgr Huonder, à qui ça n'a évidemment pas plu. Reste que j'ai trouvé sa réaction très diplomatique, sans condamnation ferme ni volonté explicite de sanctionner un fait éminemment interdit et sanctionnable. Finalement, ça ne s'est pas fait, mais j'ai quand même cherché sur le web ce que l'évêque du lieu pouvait faire dans le cas d'un tel abus (qui fait partie des "graviora delicta" selon l'instruction Redemptionis Sacramentum). Il s'avère que les normes prévoit que le cas doit être confié à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi... qui peut éventuellement donner à l'évêque l'autorisation de prendre lui-même un décret de sanction. Mgr Huonder n'aurait rien pu faire sans passer par Rome.

Il me semble qu'un évêque dans un tel cas peut toujours interdire la chose et, si on passe outre, sanctionner la désobéissance (restant sauf le droit du prêtre sanctionné d'en appeler à Rome). Encore faut-il qu'il en ait la volonté.

Si j'en crois les textes, non: il doit d'abord demander à la CDF d'intervenir et, si celle-ci l'autorise, il peut prendre un décret lui-même. Ca fait quand même une couche de bureaucratie de plus là où on s'attendrait à ce que l'autorité épiscopale puisse et doive pleinement jouer.

Effectivement, la volonté, c'est autre chose. Mais dans le cas dont il est question, on pourrait s'attendre à ce qu'elle y soit.

Pour les sources, cf:

172 - Les graviora delicta contre la sainteté du très vénérable Sacrifice et sacrement de l’Eucharistie doivent être traités selon les «Normes concernant les graviora delicta réservés à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi»,[280] à savoir:
c) la concélébration du sacrifice eucharistique, malgré l’interdiction, avec des ministres de Communautés ecclésiales qui ne possèdent pas la succession apostolique et ne reconnaissent pas la dignité sacramentelle de l’ordination sacerdotale;

Chaque fois qu'un Ordinaire ou un Hiérarque a une connaissance pour le moins vraisemblable d'un délit réservé, après avoir mené une investigation préalable, qu'il la fasse connaître à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui, si elle ne se réserve pas la cause en raison de circonstances particulières, ordonne à l'Ordinaire ou au Hiérarque de poursuivre la procédure à travers son propre tribunal en transmettant les normes opportunes. Le droit de faire appel de la sentence en première instance, soit de la part de l'accusé soit de la part du représentant de l'accusé soit de la part du Promoteur de Justice demeure valide uniquement auprès du Tribunal Suprême de cette même Congrégation.

J'avoue que je ne comprends pas la logique.

Je trouve ce genre de raisonnement dangereux: il suffit d'un rien pour qu'on en vienne à tout abandonner d'un coup. C'est un peu ce qui arrive aux sédévacantistes.

C'est terrifiant, mais c'est logique.
Si le pape se trompait en matière de foi, ce serait la preuve de la fausseté du dogme de son infaillibilité.
Certes, ce dogme est récent, mais il a été proclamé par un concile œcuménique.
Donc, cela prouverait aussi que le concile œcuménique n'est pas infaillible.
Que resterait-il du credo de Nicée.[/quote]

"Pas infaillible" veut-il dire faux? D'ailleurs, qu'est-ce-que l'infaillibilité?
Personnellement, je suis sûr de 2 choses:
- d'une part, l'Eglise est indéfectible, c'est-à-dire que "les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elles" (ce qui n'empêchera pas qu'elles s'approchent inconfortablement près). C'est scripturaire. Ca implique logiquement qu'elle sera préservée par la Providence. Maintenant, je sais aussi une chose concernant la Providence, c'est que ses voies ne suivent pas la logique humaine. C'est un fait d'expérience.

C'est pourquoi je me méfie de toutes les tentatives de forcer la Providence à rentrer dans les petites cases de notre pensée qui aimerait se retirer confortablement derrière des schémas logiques, ne pas avoir à douter, pouvoir se rassurer derrière une autorité prétendue infaillble, ne pas avoir à constater de contradictions trop inconfortables.

Le Pape enseigne une doctrine? Nous pouvons lui faire confiance et dormir sur nos 2 oreilles... même si cette doctrine contredit celle de son prédécesseur et devrait donc, en toute bonne logique et obéissance, en suivant les lois de l'Eglise, être rejetée avec la plus grande fermeté.
Le Pape promulgue des lois disciplinaires qui contredisent tout ce que ses prédécesseurs ont enseigné sur les lois de l'Eglise? Ne nous inquiétons pas, il est infaillible (ce n'est pas dogmatique, mais ce n'est pas faute de la part d'un certain nombre de théologiens d'avoir voulu faire passer l'infailllibilité du Pape en matière de lois disciplinaires, liturgiques et de canonisations).

Le Saint Esprit souffle où IL veut... ce qu'il confie à la hiérarchie, celle-ci peut lui être infidèle. Elle reçoit des grâces d'état... et elle en fait bon usage ou non. Ils n'ont pas accès au Saint Esprit comme à un robinet automatique.

Alors, vous allez dire, chacun fait son libre examen? Non plus. La solution n'est ni le libre examen, ni l'autoritarisme caricatural qui refuse de se remettre en question : article 1, le chef a toujours raison, article 2, si vous pensez que le chef a tort, relisez l'article 1.

(Les pères du IVe Concile de Constantinople, quand ils ont anathémisé Honorius, n'ont pas fait preuve de cette déférence excessive...)

- La 2e chose que je sais, c'est que, ne vous en déplaise, la foi catholique, c'est ce qui a été cru toujours, partout et par tous, selon l'expression de St Vincent de Lérins. Vous qui semblez faire preuve de déférence à l'autorité de l'Eglise... c'est ce que l'autorité a toujours enseigné, jusqu'à une époque très récente. Lisez p. ex Congar, Traditions et Tradition, avec les tonnes de citations et les développements sur ce sujet. C'est aussi ce qu'enseignent les Pères. C'est ce qu'enseignaient déjà les Apôtres, et la foi catholique, c'est d'abord le témoignage des Apôtres, témoins du Christ ressuscité et martyrs pour cette foi. Ils nous commandaient de garder ce qui nous a été enseigné, pas d'inventer de nouvelles choses en se fiant aveuglément à une autorité humaine.

Qu'un certain développement doctrinal, c'est-à-dire une certaine expression des vérités révélées, soit possible à l'intérieur du dépôt de la foi, est évident. Reste que ce développement doit être manifestement... partie intégrante du dépôt de la Foi (le Concile Vatican I ne dit pas autre chose). Ce n'est pas 2000 ans après qu'on découvre de nouvelles choses qui n'avaient jamais été exprimées et n'ont aucun lien avec le consensus des Pères...

Quand les Pères des Conciles christologiques approuvaient le Credo et les développements ultérieurs, leur discours, c'est "ceci est la foi catholique, Pierre a parlé par [Léon, Agathon...]". Pas "nous sommes infaillibles, donc nous avons raison". Vous saisissez la nuance?

Donc l'autorité est légitime (et véritablement assise sur la foi de Pierre) si la foi catholique est reconnaissable dans ce qu'elle enseigne.

Il faut reconnaître aux sédévacantistes le mérite de raisonner logiquement, à partir d'un postulat aberrant (contrairement aux lefebvristes dont la secte repose sur le refus de toute logique)

Les sédévacantistes raisonnent tellement logiquement qu'ils bloquent devant une contradiction de fait: l'Eglise infaillible dans le moindre de ses actes a failli. Les lefebvristes, quelques soient leurs défauts, ont le mérite de ne pas pousser ce raisonnement jusqu'au bout et, tout en étant ferme sur leurs positions, de faire un minimum confiance à la Providence.

Sur Jean-Paul II et l'ordination des femmes, je crois que c'est volontairement qu'il est resté un cran en-dessous de la définition ex cathedra explicite. Peut-être parce que le magistère extraordinaire n'a pas à être invoqué quand il s'agit de rappeler ce que tout le monde sait déjà. Je crois avoir lu quelque part d'ailleurs que certains avaient douté de l'utilité d'en faire usage pour l'Assomption, quand il aurait suffit de constater l'unanimité de la Tradition à ce sujet. Paradoxalement, le seul usage clair du magistère extraordinaire est la proclamation de l'Immaculée conception par Pie IX… avant Vatican I qui l'a en quelque sorte ratifiée.

Oui (ce qui me fait dire qu'il n'a guère d'intérêt, sinon justement pour ratifier cette proclamation, dont le lien avec la Tradition, malgré les efforts pour l'établir, est apparu à beaucoup comme quelque peu ténu).

C'est arrivé une seule fois dans l'histoire de l'Église, et la solution fut efficace, ce qui prouve que les portes de l'enfer n'ont pas prévalu contre elle.
Je crois (mais ce n'est que mon opinion) qu'on ne peut interpréter cela sainement que comme une longue période de vacance de fait du siège apostolique, à laquelle le concile œcuménique, plus haute expression de l'Église universelle, a heureusement mis fin.

En pratique, c'était bien le cas, vu qu'aucun pape n'était clairement légitime. Et ça montre que sans pape, l'Eglise a quand même réussi tant bien que mal à se débrouiller, et à convoquer des conciles validés à posteriori... Les papes et antipapes passent, la fonction pétrinienne subsiste avec ou malgré eux...

In Xto,
archi.

[archi]

Moi, je vois l'Eglise comme une armée. C'est "Ecclesia Militans". Une armée sans une autorité centrale de commande et sans coordination et inconcevable. En se sens, les évêques sont bien les préfêts de l'Eglise universelle. Dans une armée, le commandent suprème n'empêche pas les commandents des unitées d'exercer leur devoir. Par contre, ils leurs offre soutien, appui, aide et conseil. De même, le commandant suprème peut changer un commendant de régiment. Parfois, il a même le devoir de faire ça, quand le succès de la guerre le demande. Ceci, les évèques de la Petite Eglise ont eu du mal a comprendre...

La Tradition la plus sûre ne présente pas l'Eglise comme une armée avec des commandants d'unité déplaçables selon la volonté du général, mais comme une communion d'Eglises locales, où le pape a la tâche centrale de maintenir la communion (communion implique la notion d'unité, qui est le contraire de l'uniformité. On ne peut pas ne pas noter, depuis quelques siècles, une tendance à l'uniformisation. La liturgie moderne, qui se voulait moins uniforme, a finalement un côté "Big Mac" encore plus uniforme que tout le reste: de même qu'on trouve le même Big Mac dans tous les Mac Do du monde, la même liturgie réformée a supplanté pratiquement tout ce qui restait de particularités locales dans l'ancien rite, où la tendance uniformisante s'était déjà largement faite sentir au XIXe Siècle).

L'évêque est attaché à l'Eglise locale, il en est le Père spirituel. On ne change pas le Père d'une famille selon la stratégie du général...

In Christo,
Altior.[/quote]

[Emmanuel Lyasse]

Cher Archi,

Que voulez-vous qu'on vous dise ?
Vous répétez en boucle les mêmes non arguments sans daigner tenir compte de ce qu'on vous répond (cf Honorius, ou la monstruosité que vous proférez à propos de la version française du credo de Nicée).

J'essaie encore une fois.

Il n'est jamais arrivé qu'un pape enseigne une doctrine contraire à celle enseignée par un de ses prédécesseurs, et cela n'arrivera jamais. Envisager même cette possibilité, c'est tomber sous le coup des anathèmes de Vatican I à ce sujet. Comme aimait à dire feu le curé de mon village, c'est comme ça et c'est pas autrement.

Les règles de discipline et de droit ne sont pas écrites pour l'éternité, mais doivent varier en fonction des circonstances. Quand un pape en modifie une, il est dans son plein droit. Mais nous pouvons être certains qu'il n'y a rien dans la nouvelle, de même qu'il n'y avait rien dans l'ancienne, qui soit contraire à la Foi.

Quand le pape modifie le missel romain pour une version qu'il juge meilleure, il n'est certes pas infaillible sur ce point, et il est licite de préférer l'ancienne (même si il faut avoir une très haute idée de soi pour se considérer meilleur juge en la matière que l'évêque de Rome et tous les autres évêques résidents sauf un qui ont adopté cette réforme). Il est en revanche certain que ni la nouvelle version du missel, ni l'ancienne, ne contiennent rien contre la Foi.

Votre invocation de la Tradition ne vaut rien si vous ne dites pas qui est le juge ultime en matière de Tradition. Nous sommes quelques uns ici à penser que c'est l'évêque de Rome, successeur de Pierre. Manifestement, vous considérez que c'est vous, et vous seul.

Enfin, il est particulièrement insupportable de voir des cuistres qui ignorent manifestement le latin, le grec, et ce qu'est le travail d'un traducteur, disserter sur ce sujet et y chercher matière à baver contre l'Église.