Mortification, pénitence corporelle et ascèse

[Griffon]

Merci Papillon,

Je suis bien d'accord avec vous.
Le problème est bcp plus dans le fait de "rechercher" (souffrance, jouissance,... en réponse au besoin de son égo).

En fait, je ne me sens pas du tout en opposition ni avec Isabelle ni avec Kerniou.
Les différences tiennent bcp plus à l'expérience ou à la culture.

Cordialement,

Griffon.
PS:
Euh, je comprends Kerniou, que vous vous puissiez vous sentir très différente.
Pas de problème. Je ne voudrais pas que vous vous sentiez "récupérée".

[Kerniou]

Merci à vous Papillon; moi aussi, je me sens proche de vos interventions et leur teneur toujours en nuance.
A Griffon
Je ne me sens pas du tout récupérée; je trouve cette discussion très enrichissante: chacun y apporte sa contribution. Merci, Isabelle de votre témoignage.
Pour répondre à la notion de sacrifice dans la vie familiale, je parlerais plus volontiers de concessions qui supposent un retour. Donner et recevoir, notions qui nous amènent au plaisir et la souffrance dont nous a parlé Papillon et dont l'alternance leur donne une forme de complémentarité. Pour moi, dans le sacrifice, la notion de don l'emporte sur celle d'échange. Avec le sacrifice, il n'y a pas de retour manifeste. L'acceptation du sacrifice se situe dans le oui à l'acceptation de quelque chose que l'on n'a pas choisi. Je vais encore parler de moi, je vous prie de m'en excuser.
Pour moi, le sacrifice dans ma vie, c'est la maladie puis la mort de notre fille. Nous nous sommes dit que maintenant, elle n'est plus avec nous mais en nous pour toujours et que l'absence génère une autre forme de présence. Je dois reconnaître humblement que malgré tout cela sa présence d'avant me manque. Faire le deuil, c'est accepter la mort d'un être cher; je pense l'accepter maintenant. Cependant, si la douleur est apprivoisée, l'absence reste, le manque de sa présence subsiste.
Il n'est pas de réciprocité au sacrifice, il n'y a que le don; si on l'accepte. L'acceptation n'empêche pas la souffrance qui est offerte. Ce qui constitue pour moi le sacrifice, c'est la souffrance acceptée sans le plaisir en contrepartie. J'espère ne pas déformer les propos de Papillon.
J'espère ne pas être trop confuse.
Sur le conseil de Fée Violine, je suis me abonnée à la retraite dans la ville et j'en suis très contente.

[Griffon]

Sur le conseil de Fée Violine, je suis me abonnée à la retraite dans la ville et j'en suis très contente.

Chère Kerniou,

Je m'en réjouis car ils continuent à approfondir le thème.
Effectivement, cela vaut la peine, car effectivement, il se peut qu'il y ait une recherche de performance. Cela tue la notion de don. Comme dirait Jésus : " ils ont déjà leur récompense ".
Ce qui complique le tout, c'est que nous sommes des hommes, avec des intentions mêlées. On se dit faire un sacrifice par don, mais on y goute aussila performance, s'il n'y a pas en plus une recherche de souffrance.

C'est pourquoi l'Eglise recommande un carême qui reste léger.
Il ne s'agit jamais de jeûner complètement, encore moins pendant 40 jours.

Cher Kerniou,
Pour vous repindre precisement, les sacrifices offerts, mais avec un retour d'amour, c'est vrai, mais pas toujours. Cela dépend des amours.
Avec un conjoint ou des amis, c'est le cas.
Le propre de l'amour des parents, c'est de donner plus qu'ils ne reçoivent, et donc, cela va déjà un peu moins dans les 2 sens.
L'amour pour notre Dieu ne nous donne aucun retour sensible. C'est l'amour le plus généreux, le don total sans retour.

On ne peut donc pas mélanger les sacrifices entre "pairs" avec les sacrifices pour le Seigneur, car les amours ne sont pas du même niveau.

Cette petite fille est pour moi un vrai exemple de sacrifice donné.
Un vrai acte d'amour. Et comme tel, trop élevé pour être compris de tout le monde.
Un peu comme les contemplatives que certains refusent de comprendre, en considérant qu'elles prêtent leur temps au lieu de rendre de vrais services aux gens.

En fait, pour être vraiment fructueux, le sacrifice doit rester une réponse d'amour à un appel de Jésus.
Pour le careme : " Seigneur, quel carême veut tu que je fasse ? " plutôt que notre propre décision qui contiendrait nos intentions détournées.

Cordialement,

Griffon.
PS: Désolé, c'est un peu décousu.

[Kerniou]

Effectivement, le sacrifice ne peut être offert qu'à Dieu. Sa réponse se cache peut-être dans les grâces qu'Il nous envoie et que nous n'identifions pas vraiment.

[Géraldine]

Juste cet ajout: la souffrance morale peut être très lourde comme croix à porter, offrir au Seigneur si l' on en a le courage.......je traverse beaucoup en ce moment et c' est à mon sens comparable, sous une autre forme..........je ne dis pas associer les deux.
On peut offrir à Dieu ce qu' on endure, c' est personnel, je trouve.
Comme la mortification l' est tout autant.

[etienne lorant]

Une souffrance morale acceptée et portée, n'est-elle pas comme une toute petite épine de la couronne que Jésus a voulu comme dérision des couronnes d'or et d'argent ? Nous portons ainsi des blessures morales qui semblent s'enfoncer profondément de la tête jusque dans le cœur, car nous cherchons à trouver des réponses raisonnables, logiques, rationnelles, à des situations qui n'ont rien de raisonnable. Lorsque quelqu'un que vous aimez vous déteste, vous rejette et cherche à vous faire souffrir, que peut-on faire de mieux, sinon accepter cette souffrance en la portant pour l'amour de Dieu ?

[Cathocil]

Bonjours à tous,

J'ai bien lu vos commentaires et je l'ai trouvent très intéressant. La mortification est quelque chose de très intime et de très personnelle. Elle peut s'exprimer de mille et une façon et il n'y a pas de mauvaise ou de bonne mortification.

Pour qu'une mortification aille du sens, il faut que celle-ci puisse vous apporter ce que vous avez besoin (spirituellement), qu'elle soit en accord avec votre vie ou qu'elle réponde à l'appel de Dieu (vocation divine).

Bien que la mortification soit un merveilleux cadeau, n'oublions pas que celui-ci nous est donné par Dieu. Personnellement, je porte le cilice et je pratique les mortifications ordinaires. Je suis persuadé que sans l'aide et l'amour de Dieu je ne pourrais me rapprocher de lui de cette manière. Je le fais aussi pour me rapprocher de la souffrance de tous les enfants de Dieu.

Les mortifications, en plus de nous aider à nous rapprocher de Dieu, nous rapellent également notre condition d'homme fais de chaire et nous permettent de garder notre humilité.

Bien sûr, ce commentaire ne reflète que mon avis à travers ce que je ressens en me mortifiant.

Si vous avez aussi une expérience à partager, je serai heureux de vous lire.

[Géraldine]

La mortification, puisque vous en parlez, ce peut être aussi mille contrariétés répétées, des moqueries ironiques juste par méchanceté, pour blesser et là: offrir au Seigneur sans répliquer, c' est dur!
Il y a le fait d' offrir son travail ennuyeux, servir les autres avant soi,aider une personne âgée, même....si l' on n' a plus quarante ans ni plus!
Aimer c' est grandir et plaire à Dieu c' est Lui donner sa souffrance qu' elle soit voulue ou pas.
Car, comme je disais plus haut, elle aide à grandir, à élargir notre coeur qui est le temple de Dieu, ce que nous oublions souvent..

En Christ.

[Timothée]

Bonjours à tous,

J'ai bien lu vos commentaires et je l'ai trouvent très intéressant. La mortification est quelque chose de très intime et de très personnelle. Elle peut s'exprimer de mille et une façon et il n'y a pas de mauvaise ou de bonne mortification.

Pour qu'une mortification aille du sens, il faut que celle-ci puisse vous apporter ce que vous avez besoin (spirituellement), qu'elle soit en accord avec votre vie ou qu'elle réponde à l'appel de Dieu (vocation divine).

Bien que la mortification soit un merveilleux cadeau, n'oublions pas que celui-ci nous est donné par Dieu. Personnellement, je porte le cilice et je pratique les mortifications ordinaires. Je suis persuadé que sans l'aide et l'amour de Dieu je ne pourrais me rapprocher de lui de cette manière. Je le fais aussi pour me rapprocher de la souffrance de tous les enfants de Dieu.

Les mortifications, en plus de nous aider à nous rapprocher de Dieu, nous rapellent également notre condition d'homme fais de chaire et nous permettent de garder notre humilité.

Bien sûr, ce commentaire ne reflète que mon avis à travers ce que je ressens en me mortifiant.

Si vous avez aussi une expérience à partager, je serai heureux de vous lire.

que rajouter de plus ???? tu as parfaitement raison .... c'est à chacun de gérer, selon son vécu, son parcours et ses aspirations !!!!
moi, qui arrive sur le tard (en âge je parle) sur le chemin de Dieu, je ressens le besoin d'un "rappel à l'ordre", parce que je me sens trop faible et que si j'ai un petit rappel à l'ordre de ce côté, ça me fera énormément de bien .... mais, ça, je ne peux le décider seul .... j'attends confirmation pour partir en retraite au moins une semaine suivant les principes de Saint Ignace qui, après lecture, prône également une mortification légère (voilà ou est toute la subtilité !!!) pour faire acte de contrition et de pardon !!!!
je vous raconterai tout ça ....et le reste ... dès mon retour !!!

Fraternellement

[Géraldine]

resurrection.jpg (60.02 Kio) Consulté 2930 fois

Bonjour, Thimotée et Cathocil, je crois que tout un chacun sait quel chemin prendre...
Par exemple, si j' accepte telle épreuve( que je traverse en ce moment) en pensant au Christ en Croix qui a souffert.....si je veux le prier pendant une heure en pleine nuit pour ne penser qu'à Lui ou réciter les Mystères en plus de la Liturgie des Heures qui nous est propre.....c' est une liberté de se donner au Christ et comme vous dites: c' est personnel.
Personne ne peut briser cette intimité entre Dieu et l' Homme....

[ottohj]

bonjour à tout le monde , je voudrais savoir comment se pratique une mortification avec le cilice et la discipline .
ex:combien de temps faut-il le porter etc ...

[Invité]

Ottohj bonjour,

Par pitié ne vous adonnez pas à cette pratique d'un autre âge.

Dieu ne souhaite pas que nous abimions nos corps, bien au contraire. Il nous a promis de retrouver notre corps dans le corps glorieux.

Si vous souhaitez vous repentir vous pourrez trouver une autre façon comme en vous rendant utile dans le bénévolat par exemple. Donnez de votre temps aux autres et vous serez certain de plaire à Dieu.

Je suis à contre-courant je pense. Il y a des chances pour que je suspende mes interventions car vous allez me trouver complètement décalée.

Bien à vous.

[Fée Violine]

Je suis à contre-courant je pense. Il y a des chances pour que je suspende mes interventions car vous allez me trouver complètement décalée.

Non, je suis bien de votre avis, et je ne suis certainement pas la seule sur le forum !

[Suliko]

Pour donner un avis plus modéré, je pense qu'il faut faire très attention avec les mortifications et qu'elles ne doivent être pratiquées que par les croyants déjà "avancés" dans la vie spirituelle. Je me souviens d'un chapitre de sainte Catherine de Sienne, dans son "Traité de la discrétion" qui traite du sujet. Je vous cite un extrait (c'est Dieu qui parle à la sainte):

1.- Les fruits que je demande d'une âme doivent prouver la réalité de la vertu au temps de l'épreuve. Souviens-toi de ce que je t'enseignais autrefois, lorsque tu désirais faire de grandes pénitences ; tu me disais : " Que pourrais-je faire, que pourrais-je endurer pour vous "? Je te répondais intérieurement : " J'aime peu de paroles, mais beaucoup d'oeuvres " afin de te faire comprendre que je m'attache peu à celui dont la bouche me dit : " Seigneur, Seigneur, que puis-je faire pour vous "? et qui désire par amour pour moi mortifier son corps par la pénitence, sans vaincre et tuer sa volonté. Ce que je préfère, ce sont les actes d'une courageuse patience et les oeuvres d'une vertu intérieure, qui agit toujours sous' l'influence de la grâce ; tout ce qu'on fait en dehors de ce principe, je le regarde comme de simples paroles, parce que ce sont des actes bornés, et moi, qui suis l'infini, je veux des actes et un amour sans borne.

2.- Je veux que les oeuvres de pénitence et les autres pratiques corporelles soient le moyen et non pas le but de l'âme ; si c'était le but, ce serait un acte borné, comme la parole qui sort des lèvres et qui n'existe plus, quand elle ne sort pas avec l'amour de l'âme qui conçoit et enfante véritablement la vertu. Si ce que j'appelle une parole est uni à l'ardeur de la charité, alors cette parole me devient agréable, parce qu'elle n'est pas seule, mais qu'elle est accompagnée d'une discrétion véritable, et que l'acte du corps est un moyen et non pas le but principal.

3.- Il ne convient pas que le but principal de l'âme soit dans la pénitence et dans les autres oeuvres extérieures, car ces oeuvres sont finies et s'accomplissent dans le temps ; il faut quelquefois que la créature les abandonne ou qu'on (19) les lui défende. Les circonstances et l'ordre des supérieurs peuvent l'exiger : les accomplir alors serait, non pas un mérite, mais une grande offense. Tu vois donc que ce sont des oeuvres bornées, qu'il faut prendre pour moyen et non pour but ; car, en les prenant pour but, l'âme serait vide lorsqu'il faudrait les laisser.

4.- Aussi mon Apôtre, le glorieux saint Paul, dit dans son Épître, de mortifier le corps et de tuer. la volonté, c'est-à-dire de dompter le corps en macérant la chair losqu'elle veut se révolter contra l'esprit. Mais la volonté a besoin d'être entièrement vaincue, détruite et soumise à ma volonté. On triomphe ainsi de la volonté par le moyen de la vertu de discrétion, qui fait que l'âme déteste ses fautes et sa sensualité en acquérant la connaissance d'elle-même ; c'est là l'arme victorieuse qui tue l'amour-propre né de la volonté.

5.- Ceux qui agissent ainsi m'offrent non seulement des paroles, mais encore beaucoup d'oeuvres, et en disant beaucoup, je n'en fixe pas le nombre, parce que la charité fait naître toutes les vertus, et l'âme qui y est affermie ne doit pas connaître de limites. Je n'exclus pas non plus les paroles, mais je dis qu'elles doivent être peu nombreuses, parce que les oeuvres extérieures sont bornées. Elles me sont agréables cependant, lorsqu'elles sont le moyen de la vertu et non pas le but principal.

6.- Il faut bien se garder de mesurer la perfection sur la pénitence. Celui qui tue son corps par la mortification peut être moins parfait que celui qui le traite plus doucement. La vertu et le mérite ne consistent pas dans l'acte ; car que deviendrait. celui qui, pour une cause légitime, ne pourrait l'accomplir? La vertu et le mérite sont dans la charité unie à la discrétion, et la discrétion ne met pas de bornes à la charité, parce que je suis la souveraine et éternelle Vérité.

7.- Il ne peut y avoir de mesure à. mon amour, mais il y en a à l'amour du prochain : c'est la lumière de la discrétion, née de la charité, qui le règle ; car il n'est jamais permis de commettre une faute dans l'intérêt même du prochain. Si l'on pouvait par un seul péché retirer le monde entier de l'enfer ou produire un grand bien, il ne faudrait pas commettre ce péché, parce que la charité ne serait pas discrète, et qu'on ne doit pas faire le mal pour le bien et l'utilité du prochain. (20)

8.- Une sainte discrétion apprend aux puissances de l'âme à me servir avec courage ; elle enseigne à aimer le prochain avec ardeur et à donner la vie du corps pour le salut des âmes, si l'occasion s'en présente. Elle fait souffrir mille tourments pour procurer aux autres la vie de la grâce, et elle sacrifie le nécessaire même pour les assister et les secourir dans leurs nécessités corporelles.

9.- C'est ainsi qu'agit la discrétion dans la lumière que lui donne la charité. Toute âme qui veut vivre de ma grâce doit avoir pour moi un amour sans borne et sans mesure, et avec cet amour aimer le prochain selon les règles de la charité, sans jamais commettre de faute pour lui être utile.

10.- C'est l'enseignement de saint Paul lorsqu'il dit que la charité bien ordonnée est de commencer par soi-même ; autrement on ne servirait pas parfaitement le prochain ; car lorsque la perfection n'est pas dans l'âme, tout ce qu'elle fait pour elle et pour les autres est imparfait. Serait-il convenable que, pour sauver des créatures qui sont finies et créées, on m'offensât, moi qui sais le Bien éternel et infini? La faute ne pourrait jamais être compensée par le bien qu'elle procurerait ; ainsi on ne doit jamais la commettre.

11.- La véritable charité le comprend, parce qu'elle porte avec elle la lumière d'une sainte discrétion. Cette lumière dissipe les ténèbres, détruit l'ignorance, prépare toutes les vertus et devient le principal moyen. Elle est une prudence qui ne peut s'égarer, une force qui est invincible, une persévérance qui unit les extrêmes, le ciel à la terre, parce qu'elle conduit de ma connaissance à la connaissance de soi-même, et de mon amour à l'amour du prochain.

12.- Elle échappe par l'humilité à tous les pièges du tentateur, et par la prudence à toutes les séductions des créatures. Sa main, qui n'a d'autre arme que la patience, triomphe du démon et de la chair avec l'aide de cette douce et bonne lumière, parce qu'elle connaît sa fragilité, et que, la connaissant, elle a pour elle la haine qu'elle mérite. Dès lors elle dédaigne, méprise et foule aux pieds le monde ; elle en reste maîtresse.

13.- Tous les tyrans de la terre ne peuvent ôter la vertu d'une âme ; leurs persécutions, au contraire, la fortifient et l'augmentent. Cette vertu que mon amour a fait naître s'éprouve et se développe par le prochain ; car si elle ne se manifestait (21) pas dans l'occasion, si elle ne répandait pas ses clartés sur les créatures, ce serait une preuve qu'elle ne viendrait pas de la vérité. La vertu ne peut être parfaite et utile que par l'intermédiaire du prochain.

14.- L'âme est comme une femme qui conçoit un fils si elle ne le met pas au monde, si elle ne le montre pas aux hommes, son époux ne peut pas dire qu'il a un fils. Et moi .qui suis l'époux de l'âme, si elle n'enfante pas ce fils de la vertu dans la charité du prochain, si elle ne le montre pas .quand l'occasion le demande, ne peut-on pas dire qu'elle est stérile? Ce que j'ai dit des vertus, on peut le dire des vices ; ils s'exercent tous par l'intermédiaire du prochain.

Peut-être pourriez-vous essayer de jeûner les mercredis et vendredis?

[Fée Violine]

bonjour à tout le monde , je voudrais savoir comment se pratique une mortification avec le cilice et la discipline .
ex:combien de temps faut-il le porter etc ...

Bonjour ottohj,

j'ai fusionné votre question avec deux anciens débats sur le sujet. Vous n'y trouverez pas de réponses concrètes, mais des réflexions intéressantes.
il y a aussi ce fil: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... lit=cilice