Peut-on dater la création de l’homme ?

[Olivier C]

@ mystike : je suis assez d'accord avec ce que vous dites à ceci près que notre âme n'a pas à "subsister sous une autre forme", elle est déjà spirituelle. C'est ce qui fait justement qu'elle perdure, contrairement à celle de l'animal. Pour la resurrection des corps, c'est une autre histoire...

[nicoman]

Bonjour à tous,

étant "nouveau" dans ma foi, ce topic m'a posé d'énormes difficultés. En effet, durant toute mon enfance, mon adolescence, ainsi qu'une partie de ma vie d'adulte, je me suis toujours basé sur les écritures scientifiques, en dénigrant volontairement les Saintes Écritures.

Or depuis peu (un an et quelques mois, j'en parle dans ma présentation ) j'ai "entendu" Dieu. Et depuis tout se bouscule dans ma tête, je viens de commencer à lire la Sainte Bible et, curieusement, tout me semble logique avec mes lectures passées.

Je suis convaincu, que les jours de création du monde sont en fait des périodes, bien distinctes, dans lesquelles Dieu façonna le monde "parfait". Il nous créa à son image, car il a voulu que nous soyons parfaits, tout comme Jésus Christ était lui-même parfait.

Pour le premier Homme, je pense que Adam et Ève, n'étaient que deux "êtres" parmi tant d'autres. Mais cela reste maigre comme explication.

Il y a une chose, soulevée dans ce topic qui m'interpelle aussi : celle des êtres vivants, excepté l'Homme. Tout est créé par la volonté de Dieu, et donc Dieu est seul juge du sort de Ses créations, le moment venu. Bien sûr que l'Homme est supérieur aux animaux, car nous sommes à l'image de Dieu, et que nous sommes promis à la vie éternelle.

Mais je pose cette question : Dieu peut-il faire des exceptions envers certains êtres vivants (excepté l'Homme) de par leur servitude et leur dévouement envers l'Homme?

Je tiens à m'excuser si cette question choque.

[Olivier C]

En théologie on dit souvent que "la grâce ne supprime pas la nature". Ce qui est fait pour perdurer perdure... et inversement.

[Nanimo]

(...) Ce qui n’a pas pu évoluer, c’est l’immortalité.(...)

Bonjour,
C'est en effet la question qui importe et je ne voudrais pas faire dévier votre sujet. Cependant, la recherche archéologique et anthropologique ne peut qu'enrichir la réflexion. Peut-être que nous n'y trouverons pas la réponse à votre question, mais comme je l'ai indiqué sur un autre fil, le travail archéologique nous réserve bien des surprises et nous force souvent à revoir notre copie. D'autant plus, que des « amateurs » s'en mêlent parfois et adoptent une approche très iconoclaste. Francis Hallé, que j'avais cité sur un autre fil, n'est pas, en fait, anthropologue, ni paléonthologue - seulement à ses heures - mais botaniste (cela nous dit qu'en matière de propagation des espèces, il s'y connaît).

Par contre, des conclusions d'experts nous laissent sur notre faim. Nous savons que le Néerdenthal a disparu d'Europe après notre arrivée. On sait également qu'il était aussi bon chasseur-cueilleur que nous, qu'outils et savoir entre eux et nous se valaient. À ce sujet, un archéologue et paléonthologue britannique nous dit que l'Homo sapiens sapiens avait une vie culturelle que n'avait pas le Néerdenthal et qu'il transmettait sa culture (on trouve des objets semblables dans des vallées entières); il en conclut que chez l'Homo sapiens sapiens il y avait une vie entre communautés, il y avait « des réseaux de relations ». Un petit groupe étant plus fragile que des communautés, ceci expliquerait cela, selon lui.

C'est possible. La force est dans les nombres. Mais d'autres chercheurs, plus prosaïques, estiment que nous pourrions avoir introduit un ou des virus contre lesquels le Néerdenthal n'était pas immunisé.

En effet, on peut se poser la question, lorsque l'on sait que l'arrivée des Anglais en Amérique du Nord a signalé l'arrivée de virus contre lesquels les populations indiennes n'étaient pas immunisées et quand on sait que les fléaux, qui ont décimé des populations entières en Europe, arrivaient avec les étrangers, pourquoi ceci serait-il moins plausible que la conclusion du britannique. (Il s'agit du professeur Conard, archéologue de son état; là aussi, le temps nous dira s'il faut oublier le quidam, ses conclusions, mais peut-être pas son nom).

Ce que je veux dire c'est que les réponses à nos questions arrivent parfois “par hasard”, donc la préhistoire et ses méandres peuvent nous faire dévier ou nous mener vers une réponse.

[Nanimo]

(...) le Néerdenthal a disparu d'Europe après notre arrivée. (...) un archéologue et paléontologue britannique nous dit que l'Homo sapiens sapiens avait une vie culturelle que n'avait pas le Néerdenthal et qu'il transmettait sa culture (...) il en conclut que chez l'Homo sapiens sapiens il y avait une vie entre communautés, il y avait « des réseaux de relations ». Un petit groupe étant plus fragile que des communautés, ceci expliquerait cela. (...) (Il s'agit du professeur Conard, archéologue de son état; là aussi, le temps nous dira s'il faut oublier le quidam, ses conclusions, mais peut-être pas son nom).

Mais Yves Coppens nous dit à ce sujet que le décryptage du génome du Néerdenthal indique que chez le Sapiens on trouve du Néerdenthal.

[Xavi]

Il me semble utile de reproduire ici le message déjà publié dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte sous le titre « La nouvelle année pour les patriarches de la Genèse ».

Qu’est-ce qu’une « année » , un « shne » dans le début de la Genèse ?

Une mesure fixe du temps indépendante de l’espace ?

Pour nous, c’est évident : il ne faut pas confondre le temps et l’espace. Un jour, c’est 24 heures. Une année, c’est 12 mois d’environ 30 jours de 24 heures. Très exactement 365 ou 366 jours.

Cette distinction mesurant le temps indépendamment de l’espace a-t-elle toujours existée ? Existait-elle déjà lors de la rédaction de la Genèse ?

Nous savons déjà que les « jours » de la Genèse se mesurent en milliards d’années de 12 mois.

Que dire des « années » de la vie d’Adam (930 « ans ») et de ses descendants successifs : Seth (912 « ans »), Enosh (905), Qénan (910), Mahaléel (895), Yéred (962), Hénok (365), Mathusalem (969), Lamek (777), Noé (950), Sem (600), Arpakshad (438), Shélah (433), Eber (464), Péleg (239), Réu (239), Sérug (230), Nahor (148), Térah (205), puis Abraham (175 « ans ») ?

Certains d’entre eux ont engendré à 65 ou 70 « ans » (avant le déluge) puis à près de 30 ans après le déluge. Il en résulte qu’en calculant leur vie en années d’une durée fixe de 12 mois ou d’une quelconque autre manière fixe, il faut constater qu’Adam aurait encore vécu en présence de huit générations suivantes, en même temps que le père de Noé.

Lorsqu’Adam meurt à 930 « ans », Seth a 800 « ans », Enosh en a 695, Qénan en a 605, Mahaléel en a 535, Yéred en a 470, Hénok en a 308, Mathusalem en a 243, et Lamek, père de Noé, a 56 « ans ».

Des durées incompatibles avec nos connaissances scientifiques si nous considérons qu’il s’agit d’années au sens actuel du mot d’environ 365 jours de 24 heures.

Lorsqu’il est dit qu’Adam engendre à 130 ans puis vit encore 800 ans, pour un total de 930 ans, c’est une mathématique dont il est difficile de trouver un sens symbolique, d’autant plus que les chiffres varient pour chacun de ses successeurs mais toujours avec une exactitude mathématique dans les additions.

Certes, les chiffres paraissent souvent arrondis à la dizaine, voire à la centaine, et parfois symboliques (777).

Difficile d’y voir un relevé mathématique précis. Cela ressemble davantage aux 5.000 et 4.000 personnes des multiplications des pains que nous relatent les Evangiles. Des évaluations approximatives.

Mais, était-ce bien des années au sens actuel du mot ?

Certains ont pensé que les années, dans le début de la Genèse, pourraient n’être que des périodes lunaires, des lunaisons d’environ 28 jours, mais, en divisant les années indiquées en 12,5 lunaisons, ceux qui ont engendré à 65 « ans » auraient eu un enfant à l’âge de 5 ans et ceux qui ont engendré à environ 30 ans l’auraient fait à moins de trois ans, ce qui écarte une telle hypothèse.

Dans ce forum (Ecriture sainte / Sens des généalogies), nous avons déjà examiné l’hypothèse solide selon laquelle les années (au sens actuel du mot) pourraient concerner les tribus des patriarches en cause et non les individus :
viewtopic.php?f=91&t=7860&hilit=g%C3%A9n%C3%A9alogies&start=45

L’examen des mots hébreux est fort intéressante.

Le mot de la Genèse qui est traduit par « années » est le mot hébreu « shaneh » ou « shenah ».

Le même mot « shenah » (ou « shenath »ou « shehah ») peut aussi être traduit par « sommeil » (Dn 6, 18).

Il est très proche des mots « shana », « shanah » ou « shéna » qui signifient changer ou changé, et du mot « shanac » qui signifie « se ceindre ».

Il est proche aussi du mot hébreu « chanah » qui signifie camper et de son dérivé le mot « machaneh » qui signifie campement ou camp.

Tous ces mots hébreux rapprochent le temps et le changement, l’espace et le mouvement.

Dès le début de la Genèse, les mêmes mots changent de sens au fil du texte. La terre qui définit d’abord le sec par rapport au liquide, définit ensuite la planète sur laquelle nous vivons. L’adame qui est fait mâle et femelle devient le nom du premier humain, …etc.

Le sens du mot hébreu actuellement traduit par « année » a pu aussi évoluer.

La mesure en « années » du changement et du mouvement qui caractérise l’histoire des hommes dont le cerveau mesure tout dans le temps ET dans l’espace, n’a-t-elle pas d’abord mesuré la réalité de l’histoire dans cette double mesure ?

La mesure du temps indépendamment de l’espace n’a-t-elle pas commencé seulement lorsque l’espace est devenu fixe parce que les humains ont cessé d’être nomades et que le mouvement et le changement n’ont plus caractérisé le lieu où vivaient les humains qui, de changeant pour des nomades, est devenu fixe pour des sédentaires.

La mesure fixe du temps, selon le retour régulier des saisons, n’est-il pas lié au sédentarisme ?

Pour une population nomade, le temps et l’espace se mesurent bien davantage par le rythme variable des mouvements et des déplacements que par le rythme régulier des saisons. Chaque déplacement à un nouvel endroit marque simultanément un temps ET un espace nouveaux.

La nouvelle « année », la principale durée de temps considérée, n’est pas une affaire de calendrier et de saison pour un nomade, mais d’abord un nouvel endroit où il vit pendant un temps.

Dans cette optique des nomades, l’histoire n’est pas faite d’un calcul de durées fixes abstraitement déterminées, mais surtout d’une succession de lieux de vie dans lesquels la durée variable pendant laquelle un groupe y demeure compte moins que le lieu lui-même où des évènements sont vécus.

La priorité est donnée à tout ce que les humains vivent et non à la durée mathématique durant laquelle une période est vécue.

Vivre à tel endroit, puis à tel autre, puis à tel autre encore, au rythme des transhumances, compte bien davantage que la durée pendant laquelle on y vit.

A une époque et pour des nomades qui ne règlent pas leur existence sur le retour régulier des saisons, comme des agriculteurs sédentaires, le rythme annuel des saisons n’est pas le plus important dans leur vécu. Ce sont les besoins de leur nourriture ou de celle de leur bétail, les besoins de protection contre les variations de températures ou contre les agresseurs éventuels qui déterminent les changements, et pas principalement ou exclusivement les saisons.

Le mot « année » n’a-t-il pas évolué, comme le mot « terre » ou le mot « jour » ?

A l’origine, il détermine peut-être une période (un temps) à un endroit (un espace).

Les « ans » ne sont-ils pas ici des « périodes » visant des campements successifs de tribus nomades ?

On peut comprendre ainsi qu’après 130 périodes ou déplacements, Adam engendre Seth. Il va encore vivre 800 déplacements. La durée de chaque campement va varier. Rien ne justifie de considérer qu’elle serait égale de manière fixe à une rotation de la terre autour du soleil ou à environ 12 mois de 30 jours de 24 heures.

Après avoir serré sa ceinture (« shanac ») et changé d’endroit (« shanah » ou « shéna »), chaque campement (« machaneh ») où l’on vient camper (« chanah ») et où l’on se repose (« shenah ») est d’une durée variable de quelques semaines à quelques mois. Le temps de ce repos « shenah » (un « sommeil ») dans les changements successifs de nomades devient un « shenah » (une durée). La mesure de l’histoire.

Cette durée peut être longue pendant les périodes de l’enfance ou de la vieillesse lorsque les déplacements sont moins faciles, ou pendant des périodes de maladie ou de grossesse, voire d’intempéries.

Ainsi, 930 périodes dites « années » de la vie d’Adam pourraient, par exemple, correspondre à seulement 47 ans ( au sens actuel du mot) si on imagine une vingtaine de migrations en moyenne par an (au sens actuel du mot).

Les 800 périodes ultérieures, après la naissance de Seth, pourraient aussi correspondre à une moyenne annuelle de 32 déplacements pendant 25 ans.

Ce sont des exemples. Impossible d’être précis selon nos mesures actuelles du temps.

On peut considérer qu’il y a eu des variations importantes dans chaque existence parmi des peuplades qui ont pu être semi nomades, alternant des périodes sédentaires prolongées puis des successions de changements multiples avec des campements ce courtes durées.

Dans ces conditions, du fait des variations des durées de chaque migration, il est impossible de comparer les durées de vie des patriarches successifs.

Parfois, les patriarches ont pu demeurer pendant plusieurs mois au même endroit puis changer quasi toutes les semaines pendant une période ultérieure.

Aussi, dans cette perspective, les 930 périodes d’Adam peuvent correspondre à une durée très différente des 912 périodes de Seth, et la réduction de ces périodes après le déluge pourrait correspondre à une sédentarisation croissante.

Le calcul des périodes successives au rythme variable des campements successifs au fil des déplacements, qui, pour des nomades, tient compte du temps et de l’espace, a cessé d’être possible lorsque les patriarches sont devenus sédentaires.

Dès lors qu’ils cessaient de se déplacer, le temps a cessé d’être déterminé par leurs déplacements et a commencé à être déterminé par les variations régulières de la nature (climat, végétations, fruits et productions agricoles) de l’endroit où ils se sont fixés.

La fixité de l’habitat a alors limité la mesure du temps aux variations naturelles déterminées par la répétition de la rotation de la terre autour du soleil. Cette période est devenue fixe dans sa durée parce que les humains ont cessé de se déplacer. Et cette immobilité causée par l’installation sédentaire et la cessation de la vie nomade a pu donner aux périodes, aux « années », un nouveau sens qui n’était plus celui d’une durée variable des campements successifs des patriarches nomades, mais celui d’une durée fixe de 365 jours de 24 heures.

Pourquoi plaquer sur le texte biblique ancien notre notion strictement mesurée d’une « année » en oubliant le sens différent que ce mot a pu avoir lorsque le temps était mesuré par les changements successifs de campements de nos ancêtres nomades ?

Pour le (ou les) rédacteurs du début de la Genèse, la nouvelle « année » pour les patriarches de la Genèse, n’était-ce pas, chaque fois, le jour où ils ceignaient leur ceinture pour changer et repartir vers un autre endroit ?

L’ensemble de mes messages de ce fil a été revu et intégré dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation (cf., notamment : quatrième partie, p 17 et svt.)

viewtopic.php?f=91&t=20369

[Eric de Carcassonne]

Pour changer c'est à moi de vous interroger.
En lisant le livre de la Genèse j'ai cru comprendre qu'il y avait un avant et un après Mathusalem dans le sens où le comportement entre les filles des hommes et les "éléments divins" avait agacé Dieu qui avait décidé que la vie humaine se limiterait désormais à 120 ans.
Enfin c'était juste avant de décider en fin de compte de raser la population excepté Noé et ses copains.

Or, mais cela reste à vérifier, il semblerait qu'un homme mal informé aurait eu l'audace de vivre 123 ans. Si cela se confirme, comment interprétez-vous cela ? Un accident, une erreur divine, une blague ?

[Suliko]

On explique cela par votre méconnaissance de la Bible et de son interprétation....
Et pourriez-vous éviter les expressions telles que "Noé et ses copains"? Et d'ailleurs, c'est Noé et sa famille, pas ses amis (Plus précisément sa femme, ses trois fils et leur femme respective).

[Eric de Carcassonne]

D'une part je constate que pour quelqu'un qui reproche à d'autres leur prétendue absence de réponse à ses questions, vous ne semblez pas faire mieux.
D'autre part j'ai passé l'âge de me faire dire ce que j'ai le droit de dire ou pas. Tant que je respecte la loi et que je n'insulte personne, je conserve la liberté d'user de tout le champ d'expression que m'offre le français, et votre opinion à ce sujet ne vaut pas tripette (vieille expression française).

[Suliko]

D'autre part j'ai passé l'âge de me faire dire ce que j'ai le droit de dire ou pas. Tant que je respecte la loi et que je n'insulte personne, je conserve la liberté d'user de tout le champ d'expression que m'offre le français, et votre opinion à ce sujet ne vaut pas tripette (vieille expression française).

Vous êtes ici sur un forum catholique, ce qui implique un certain respect de notre religion, que vous y adhériez ou non. C'est fort simple! Si je vais sur un forum musulman, je ne vais pas écrire "Mahomet et ses copains" pour parler du Prophète de l'islam et de ses Compagnons...
Et pour répondre à votre question, on ne lit pas la Bible comme on lirait le Coran. Si vous en restez à une interprétation strictement littérale de certains passages, il est clair que vous ne pourrez que rester perplexe...Mais puisque vous m'écriviez il n'y a pas longtemps que vous aviez étudié l'Ancien Testament et nombre de théologiens chrétiens, vous devez déjà connaître la réponse à votre question, non?

[Eric de Carcassonne]

Pour parler de respect il faut commencer par disposer d'un échantillon et au vu de vos propos antérieurs sur un autre fil de discussion vous êtes fort mal placée pour le faire.
Si pour vous copains est irrespectueux votre vocabulaire doit être singulièrement limité.

Et toujours pas de réponse à ma question. Décidément vous êtes impayable.

[Christophe67]

Pour parler de respect il faut commencer par disposer d'un échantillon et au vu de vos propos antérieurs sur un autre fil de discussion vous êtes fort mal placée pour le faire.
Si pour vous copains est irrespectueux votre vocabulaire doit être singulièrement limité.

Et toujours pas de réponse à ma question. Décidément vous êtes impayable.

Bonjour Eric de carcassonne,


Le fait de poser vos questions n'oblige personne à vous répondre, d'autant plus que la forme de provocation que vous utilisez et que vous maquillez, sous une forme de faux respect virulent, n'incite vraiment pas à le faire.
Bien entendu vous aimez vous victimiser pour vous justifier, mais comprenez que si vous cherchez à avoir des infos sur ma soeur et que vous commencez par lui manquer de respect, il y a une très forte chance - qu'au minimum - vous soyez ignoré.
Alors si vous voulez vraiment une réponse mettez y au moins la forme même si nous avons bien compris qu'elle sera avant tout une tentative de polémiquer ou de nous prouver combien nous sommes si crédules.
Me concernant ce n'est pas l'absence d'une réponse mais plutôt l'envie de vous la donner qui fait défaut.

Bonne journée.

[papou]

il est plus que vraisemblable qu'il ne faut pas prendre les écritures de la bible "à la lettre" mais comme des images (ou des paraboles comme celles de Jésus), correspondant à l'état d'esprit et des connaissances de ses auteurs.

Les âges qui y figurent ne correspondent évidemment pas à ceux d'aujourd'hui. le calcul du temps n'était pas le même ce qui est, au fond, normal...Les scientifiques ne couraient pas les chemins de la Judée et d'Israël à cette époque !

Cela ne facilite pas la compréhension des religions dont la bible est le socle, judaïsme et christianisme. Cela oblige à un effort de réflexion et d'adaptation.

[Suliko]

Pour parler de respect il faut commencer par disposer d'un échantillon et au vu de vos propos antérieurs sur un autre fil de discussion vous êtes fort mal placée pour le faire.

Citez donc les messages dans lesquels je vous aurais manqué de respect. Je cherche et ne trouve pas.

Si pour vous copains est irrespectueux votre vocabulaire doit être singulièrement limité.

Ce terme peut être tout à fait correct dans certains contextes, par exemple pour parler de ses amis. Néanmoins, lorsqu'il s'agit de parler des personnages bibliques, c'est inapproprié. Et d'ailleurs, dans le cas de Noé, c'est incorrect, puisque c'est sa famille qui a été sauvée avec lui.

Et toujours pas de réponse à ma question. Décidément vous êtes impayable.

Je ne parviens pas à croire que vous pouvez avoir étudié l'Ancien Testament sans avoir trouvé des réponses à vos questions, qui sont par conséquent purement rhétoriques. C'est du moins mon impression. Est-ce que je me trompe?

[Eric de Carcassonne]

C'est simplement parce que votre échelle de valeur est complètement bloquée sur votre conception personnelle et sur votre endoctrinement qui vous interdit de juger anormal ce qui vient de vous ou ce qui relève de votre dogmatique figée et qui considère que tout ce qui s'en écarte est a priori et définitivement anormal.


Encore des circonlocutions pour éviter de répondre à ma question. Décidément vous allez me faire croire que vous avez affirmé des choses que vous ne maîtrisez absolument pas. Pourtant la Genèse se situe au début de l'AT, j'aurai espéré que vous aviez dépassé ce stade.