L'Immaculée Conception

[mike.adoo]

Pouvez-vous développer ?

Pleinement homme, tout en restant pleinement Dieu.

Confère tous les attributs divins qui sont rapportés au Christ dans les Évangiles et par lesquels il manifeste sa divinité.

Bonjour Olivier C

J'avoue que j'ai du mal à comprendre .D'ailleurs , si Jésus reste pleinement Dieu , pourquoi dit-il : .. ...Quant à ce Jour, et quand ce sera l’heure, personne ne sait rien, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils : seul le Père. ( Mat 24,36 )
De la même manière , après un miracle , Jésus ne dit-il pas :Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. ( Jean 11,41 )

[Olivier C]

Et oui, nous avons ici toute l'ambiguité des Ecritures, ou plutôt un semblant d'ambiguité. C'est la raison pour laquelle il ne faut jamais s'appuyer sur un seul verset ou chapitre scripturaire.

D'ailleurs, pour ce qui concerne votre dernière citation, il n'y a pas d'ambiguité car le titre de "fils de Dieu" appliqué au Christ est déjà un élément traduisant sa divinité chez saint Jean, celui ci n'étant pas fils de Dieu comme nous, nous sommes fils de Dieu :

Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

[mike.adoo]

Mike.adoo : je n'avais pas pensé à voir la kénose sous cet aspect! En somme, vous pensez que l'Immaculée Conception pourrait être vue comme un refus de la kénose? L'humilité du Seigneur serait plus grande si sa mère était une pécheresse ordinaire, ou même une grande pécheresse. Mais comment une pécheresse aurait-elle pu l'éduquer en fils de Dieu?
Elle aurait risqué de déteindre sur lui, comme tous les parents ordinaires qui transmettent malgré eux le péché originel.
On pourrait me répondre que saint Joseph, lui, a élevé dignement le fils de Dieu, alors qu'il n'est pas censé être Immaculé dès la conception comme son épouse.

Bonjour Fée Violine

De la même manière que la véritable circoncision est celle du cœur ( Rom 2,29 ) , la véritable virginité est celle également du cœur .
Ainsi , une pécheresse ( même ordinaire ) , ne peut être appelée ainsi que si elle est responsable de sa conduite . Une femme déflorée contre son gré ou par violence est toujours , à mon sens vierge dans son cœur et ne mérite pas d'être appelée " pécheresse " .

Par ailleurs , il est connu que les enfants ne suivent pas toujours l'exemple des parents et même , prennent le contre-pied . ( Vous l'exprimez assez bien à la fin du message .)

[Fée Violine]

Bonjour mike.adoo,

quel rapport y a-t-il entre la virginité et le péché?? Il y a des tas de personnes vierges dans le monde, ce sont tous des pécheurs, comme tous les humains.
Je ne comprends pas non plus où vous avez vu que je parlais d'enfants prenant le contre-pied des parents? Je disais au contraire que les parents déteignent sur les enfants.

[Invité]

J'avoue que j'ai du mal à comprendre .D'ailleurs , si Jésus reste pleinement Dieu , pourquoi dit-il : .. ...Quant à ce Jour, et quand ce sera l’heure, personne ne sait rien, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils : seul le Père. ( Mat 24,36 )
De la même manière , après un miracle , Jésus ne dit-il pas :Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. ( Jean 11,41 )

Il ne faut pas oublier que Dieu est Trinité : Dieu le Fils (en la personne de Jésus) remercie Dieu le Père.
Les personnes de la Trinité sont distinctes, tout en étant Dieu.
Comprenez-vous mieux ?

Je vous conseille de méditer le symbole d'Athanase.

In Christo,

[Emmanuel Lyasse]

Le lien direct, c'est que depuis Adam et Ève, le péché originel est transmis de génération en génération.
Mais pour Marie, la transmission a été interrompue.

C'est comme pour les alcoolos ! Les parents boivent et les enfants trinquent !

Sauf pour Marie, qui fut elle-même conçue sans péché par sa mère Anne et son père Joachim. Et leurs ascendants ?Difficile à croire, même si c'est un dogme de l'Eglise...

Son père et sa mère (nommés Joachim et Anne par des textes apocryphes tardifs) n'ont rien à voir là-dedans. Ils étaient évidemment marqués par le péché originel.
C'est par la grâce divine que Marie a été conçue et est née en étant préservée du péché originel.

Et ça n'a RIEN à voir avec sa virginité perpétuelle (hors bien sûr le fait que tous les dogmes sont liés).

[mike.adoo]

Bonjour mike.adoo,

quel rapport y a-t-il entre la virginité et le péché?? Il y a des tas de personnes vierges dans le monde, ce sont tous des pécheurs, comme tous les humains.
Je ne comprends pas non plus où vous avez vu que je parlais d'enfants prenant le contre-pied des parents? Je disais au contraire que les parents déteignent sur les enfants.

Effectivement , j'ai fait un raccourci entre péché et sexualité à cause de la phrase ci-dessous que j'avais écrite antérieurement et qui n'a pas eu d'écho :
Si l'on observe la généalogie de Jésus on peut voir des épisodes ... " étonnants " ; Je pense aux filles de Loth , à Tamar , aux sinistres exploits du roi David ...Et voici que la liste s'achève avec l'Immaculée Conception . Alors je me pose la question : Quel est le message ?

Effectivement , vous avez écrit que les parents déteignent sur les enfants. et c'est justement pour cette raison que j'ai fait ma remarque .

[Fée Violine]

J'ai fusionné le fil avec un autre plus ancien (et très intéressant) sur le même sujet.

[mike.adoo]

J'ai fusionné le fil avec un autre plus ancien (et très intéressant) sur le même sujet.

Excellente idée , cette fusion . Je me sens moins seul et certains avis suscitent chez moi d'autres questions . Nous y reviendrons .

[mike.adoo]

Pour moi, Marie était une femme "normale" (très bonne bien sûr), mais "ordinaire". Et c'est justement cette idée que j'aimais bien (vous me direz avec raison qu'on se moque un peu de ce que j'aime ou pas), l'idée que cette femme ordinaire soit malgré tout "élue" par Dieu. Ce dogme me la rend plus... lointaine (je ne sais pas comment l'exprimer et je sens que si je continue, je vais m'embrouiller).

Les dogmes sont certainement nécessaires , tels des repères pour ne pas s'égarer . Cependant , je comprends parfaitement Dúbida : Les dogmes peuvent aussi être des facteurs d'éloignement . Je vous livre une petite histoire personnelle :
Un jour d'été , j'attendais dans la rue une copine ( premier flirt ) qui était en retard ... En attendant , je me suis mis à converser avec un ouvrier sympathique qui était là , sur son échelle ...Ce qui est bizarre , c'est qu'après tant de décennies , je me souviens encore de la conversation ...Il me parla des enfants qui ne viennent pas par l'opération du Saint Esprit . Il me disait " Il ne faut pas me raconter d'histoires ! On ne me la fait pas ! Et ce Jésus qui est né d'une vierge ... Pas à moi !
Du haut de mes dix-sept ans , je ne savais que répondre . Je pense à présent à cet ouvrier ( et à bien d'autres ) à qui " on ne la fait pas ! " et qui se sont éloignés de la religion peut-être simplement à cause de ça .

[papou]

Il est évident que même pour nous catholiques, il y a des dogmes qui sont difficiles à intégrer dans notre esprit simplement humain...

[prodigal]

Les dogmes sont certainement nécessaires , tels des repères pour ne pas s'égarer . Cependant , je comprends parfaitement Dúbida : Les dogmes peuvent aussi être des facteurs d'éloignement . Je vous livre une petite histoire personnelle :
Un jour d'été , j'attendais dans la rue une copine ( premier flirt ) qui était en retard ... En attendant , je me suis mis à converser avec un ouvrier sympathique qui était là , sur son échelle ...Ce qui est bizarre , c'est qu'après tant de décennies , je me souviens encore de la conversation ...Il me parla des enfants qui ne viennent pas par l'opération du Saint Esprit . Il me disait " Il ne faut pas me raconter d'histoires ! On ne me la fait pas ! Et ce Jésus qui est né d'une vierge ... Pas à moi !
Du haut de mes dix-sept ans , je ne savais que répondre . Je pense à présent à cet ouvrier ( et à bien d'autres ) à qui " on ne la fait pas ! " et qui se sont éloignés de la religion peut-être simplement à cause de ça .

Le problème que vous soulevez est bien réel, mais comme l'a rappelé Emmanuel Lyasse, il n'a rien à voir avec l'Immaculée Conception.

[mike.adoo]

Bonjour tout le monde

@ Prodigal : Fée Violine a fusionné deux fils . Le premier fil commence par un message de MichAel qui expose quatre dogmes à propos de Marie .
Je me cite :Les dogmes sont certainement nécessaires , tels des repères pour ne pas s'égarer . Cependant , je comprends parfaitement Dúbida : Les dogmes peuvent aussi être des facteurs d'éloignement .
Je parlais donc des dogmes en général et je donnais un exemple portant sur un autre dogme ( pour ne pas faire un doublon )

Si le dogme de l'Immaculée Conception n'existait pas , le " oui " de Marie nous serait plus proche ( car un jour ou l'autre , nous sommes tous appelés à dire " oui " ) .
La kénose du Verbe va dans ce sens car je ne crois pas que le Verbe ait voulu prendre chair d'une femme "spéciale " . J'ai d'ailleurs posé la question : jusqu'où va la kénose ?

En résumé , respecter un dogme n'empêche pas la réflexion .

[Raistlin]

Ce que vous dites mike.adoo me laisse songeur. En effet, en quoi le fait que Marie fut spéciale pourrait-il être un "problème "? Au contraire, c'est une merveille à contempler : elle comme un modèle pour nous.

Mon avis est le suivant : vouloir que le Sauveur prenne chair d'une créature sous le joug du péché originel, c'est ne pas mesurer à quel point l'humanité est tombée bas depuis le péché originel, et à quel point il ne saurait y avoir de collusion entre la sainteté de Dieu et le péché des hommes. Comment Dieu, le Saint par excellence, aurait-Il pu s'incarner dans une chair pécheresse ?

Vouloir rendre Marie plus "proche" de nous en biffant le dogme de l'Immaculée conception, c'est un peu, de mon point de vue, comme vouloir mettre la lumière sous le boisseau sous prétexte qu'elle brille trop fort. C'est vouloir ramener le juste à la table des pécheurs afin qu'on ait moins honte de notre péché.

Non, mike.adoo, il me semble qu'il était éminemment convenable que Dieu, pour s'incarner, le fasse dans une chair pure de tout péché. Dieu ne saurait avoir aucune collusion avec le péché. L'Écriture le dit : Dieu hait le péché. Il fallait que la Vierge Marie soit pure pour accueillir en son sein le Saint d'Israël.

Cordialement,

[Olivier C]

Du haut de mes dix-sept ans , je ne savais que répondre . Je pense à présent à cet ouvrier ( et à bien d'autres ) à qui " on ne la fait pas ! " et qui se sont éloignés de la religion peut-être simplement à cause de ça .

C'est bien la raison pour laquelle le Christ lui-même n'a pas été entendu :

Il vint à Nazara où il avait été élevé, entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il était écrit : L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année de grâce du Seigneur. Il replia le livre, le rendit au servant et s'assit. Tous dans la synagogue tenaient les yeux fixés sur lui. Alors il se mit à leur dire : "Aujourd'hui s'accomplit à vos oreilles ce passage de l'Ecriture." Et tous lui rendaient témoignage et étaient en admiration devant les paroles pleines de grâce qui sortaient de sa bouche. Et ils disaient : "N'est‐il pas le fils de Joseph, celui‐là ?"

Nous ne sommes pas une religion de compromis. Il était déjà très dur de faire entende cette argumentation pour les Pères de l'Eglise, à un moment où les religions à mystère - venues d'orient, avec des mythes de déesses vierges - étaient méprisées.