Sur le Grand Orient de France

[jepassapied]

Soumission ou exclusion...
On dirait un hadith musulman...
Où est la différence???
Où y a t-il de l'Amour dans cette attitude???

Au lieu de perdre son temps... il aurait mieux fait...
Mais qui êtes-vous pour vous permettre d'écrire cela??? De juger un homme dont les siens (paroissiens) ont une très bonne opinion... sauf bien sûr quelques pisses-vinaigre.

[Raistlin]

Soumission ou exclusion...
On dirait un hadith musulman...
Où est la différence???
Où y a t-il de l'Amour dans cette attitude???

En quoi est-ce de l'exclusion ? Ce prêtre connaît parfaitement les règles de l'Église, nul ne l'a forcé à devenir prêtre, il savait donc pour quoi il "signait". Et notamment, il a fait voeu d'obéissance. Êtes-vous à ce point décadent que les serments n'ont plus la moindre valeur ?

A suivre votre logique, le criminel qui viole la loi de l'État devrait être accueilli comme quelqu'un de "différent" et non pas puni.

[zelie]

En fait, ce qui interroge autour de la démarche de cet homme, c'est comment en est-il arrivé à trouver conciliables deux démarches autant antagonistes que celle de l'Eglise et celle d'un groupe civil.
Ce prêtre semble sincère et réellement convaincu de la validité possible de sa double démarche. Aussi, comment s'est-il fait embobiner dans une démarche humaniste anti-religieuse pour en arriver là? Que lui a -t-on dit et redit pour le persuader qu'il est dans le juste dans cette double appartenance? Comment peut-on en arriver à penser si fort, larmes aux yeux et marche épuisante, qu'une telle démarche trouvera validité sur le seul fait d'une sincérité personnelle?
Pour les personnes du Vatican, comment lui ouvrir les yeux pour lui permettre un choix libre et sain (ou l'Eglise, ou la FM)? Car qu'il choisisse l'une ou l'autre voie, cela est son chemin et lui appartient, et cela doit être respecté, même si aux yeux de certains le détour peut sembler risqué. Même Jésus a respecté le choix de Judas de le trahir (voir Jean 13).

Ce prêtre interroge aussi sur un autre point : la formation des prêtres. J'ai toujours pensé, un peu par facilité je l'admets, qu'un berger qui doit guider d'autres âmes bénéficiait à la fois d'une solide formation théologique lui permettant d'engager le "dialogue avec le diable" là où quelqu'un comme moi ne saurait le faire, et qu'il était assisté de l'Esprit-Saint d'une manière spéciale.
Pour ce qui est de la formation, parfois j'en arrive à me poser beaucoup de questions, à force d'entendre parler de prêtres francs-maçons, de prêtres ceci ou cela... Que se passe-t-il? L'homme résiste-t-il à une formation théologique parce qu'il est trop rempli d'autres choses, par un amour-propre qui l'entrave, une culture trop "humaine", quelque chose comme ça? L'homme qui veut devenir prêtre a-t-il suffisamment réfléchi à son choix, connait-il bien ses limites? La formation théologique serait-elle perfectible, devrait-elle revoir sa copie? (sur ce point, je pense que oui, comme toute formation, et c'est même une des règles fondamentale de toute formation).
[Pour ce qui est de l'Esprit-Saint, tout autant il assiste volontiers un priant sincère -même limité- (comme des tas de sAints, (sainte Bernadette par exemple, qui ne savait pas lire et ne connaissait pas le catéchisme tellement elle était pauvre)), tout autant il se retire rapidement d'une personne non sincère laissant grandir en lui des pensées contraires à une notion exigeante de pureté spirituelle. Donc ce point ne me questionne pas vraiment].
A part que là, on semble être dans le cas d'une personne sincère, persuadée de sa quête, et en grande souffrance.

Ce serait bien que toutes les personnes qui croisent cet homme ou en entendent parler prient pour lui, et que les brebis ramènent par leur piété le berger à bon port!
Ce qui au demeurant pose encore une fois la formation de tout chrétien, car si chaque chrétien connaissait un tant soit peu la doctrine de sa foi, personne ne s'en laisserait compter par un prêtre emporté dans une telle démarche; et le fait même que tout au long de son chemin il n'ait retenu que des personnes approuvant sa démarche signe très bien un état des lieux désastreux de la connaissance des chrétiens... C'est bien dommage, et c'est étonnant combien les chemins pour détourner les chrétiens de leurs fondamentaux à la moindre occasion sont nombreux, variés, originaux...

Et vous, si vous aviez croisé ce pauvre prêtre, que lui auriez-vous dit pour tenter de l'éclairer sur ses errements?

En attendant, prions de tout coeur pour lui, pour que Dieu, qui est Miséricorde, lui accorde la grâce du discernement et de l'humilité.

[Griffon]

Bonjour Zélie,

C’est tjrs un plaisir de vous lire.

En fait, ce qui interroge autour de la démarche de cet homme, c'est comment en est-il arrivé à trouver conciliables deux démarches autant antagonistes que celle de l'Eglise et celle d'un groupe civil.
Ce prêtre semble sincère et réellement convaincu de la validité possible de sa double démarche. Aussi, comment s'est-il fait embobiner dans une démarche humaniste anti-religieuse pour en arriver là? Que lui a -t-on dit et redit pour le persuader qu'il est dans le juste dans cette double appartenance? Comment peut-on en arriver à penser si fort, larmes aux yeux et marche épuisante, qu'une telle démarche trouvera validité sur le seul fait d'une sincérité personnelle?

Votre remarque devrait nous faire réfléchir sur l’endurcissement du cœur.
Vraiment, cela va jusqu’à ne plus voir, ne plus entendre, même ce qui saute aux yeux et aux oreilles.

Toute cette démarche de monter à Rome pour voir le pape et se faire entendre, toute cette démarche baigne dans l’orgueil. Et le propre de l’orgueil, c’est que celui qui s’y adonne ne s’en rend pas compte.

Pour ce qui est de la formation…
Bien sûr, elle est nécessaire, et il y a sûrement des améliorations à faire.
Mais ne nous y trompons pas : Judas était aussi bien formé que Pierre.

Seule la prière peut nous préserver, et préserver nos prêtres, nos proches,…
Oui, prions !

En udp,

Griffon.

[Suliko]

La formation théologique serait-elle perfectible, devrait-elle revoir sa copie? (sur ce point, je pense que oui, comme toute formation, et c'est même une des règles fondamentale de toute formation).

Vous soulevez un point intéressant. Je ne sais pas exactement quelle est la pédagogie utilisée par les séminaires diocésains et quel est le contenu exact des cours, mais je suis moi aussi préoccupée par la question, tant je vois que certaines opinions condamnées fermement il y a encore quelques décennies sont aujourd'hui considérées comme allant de soi (ou presque)...
On pourrait dire de même en ce qui concerne la catéchèse des enfants (et des adultes).

[john malkovitch]

Un cas similaire relevé dans la Dépêche du Midi :

Entre obscurantisme et langue de bois, l’affaire Tronflu embarrasse le Vatican. C’est lors de vacances au Maroc que le père Tronflu, petit curé du Languedoc, découvre le soufisme, spiritualité d’origine musulmane qui met Dieu et l’amour au centre du cosmos. Ce petit homme érudit et profondément spirituel est immédiatement séduit. « Ca a été comme une révélation, dit-il. J’ai su aussitôt que j’étais musulman. » Oui mais voilà, le père Tronflu n’en rejette pas pour autant la foi catholique. « Dans le soufisme, toutes les religions sont des voies spirituelles vers un même Dieu. Il n’y a donc aucune incompatibilité entre l’Islam et le catholicisme, et je ne vois pas pourquoi je renoncerais à ma charge sous prétexte que j’ai adopté une autre religion ». Malheureusement, la hiérarchie de l'Eglise ne l’entend pas de cette oreille. L’adhésion du Père Tronflu à l’Islam le rendrait inapte à célébrer la messe. « On se croirait au XVe siècle, c’est le retour des croisades », s’indigne ce petit homme discret mais insoumis. « Je demande seulement à être accepté au sein de l’Eglise avec ma religion ». De son côté, le théologien catholique Didier Boutarde, auteur controversé d'un impertinent « Plaidoyer d’un catholique sincère pour l’avortement » craint que cette affaire ne nuise à un oecuménisme déjà essouflé : « On assiste ces dernières années à un véritable repli identitaire au sein de l’Eglise catholique. Si le Pape François ratifie l’excommunication du père Tronflu sur la seule base de sa religion, on risque de retomber dans un obscurantisme moyen-âgeux à la Benoît XVI. Le cas échéant, ce sera aux catholiques de réagir et de s’indigner. » Le père Tronflu a déjà reçu de nombreux messages d’encouragement, notament de ses paroissiens qui ont organisé un comité de soutien avec twitter et page facebook. « Les différentes religions doivent s’enrichir mutuellement, commente Jean-Pierre, membre fondateur. Sans les sermons du Père Tronflu je n’aurais jamais entendu parler du Prophète (que la paix et la bénédiction d'Allah soient sur lui) ».

[Suliko]

J'espère que l'Eglise saura se montrer ferme avec ces "catholiques" contestataires. Et puis franchement, ces gens-là, je leur dis : "Bon vent!" Certes, ils s'égarent et mettent leur âme dans un péril certain et cela me fait de la peine pour eux, mais ils sont prêtres et ils font beaucoup de mal à l'Eglise avec leurs doctrines hérétiques.
Prions quand même pour eux, pour leur salut!

[Théodore]

Le dernier cas est quand même particulièrement gratiné On a là typiquement affaire à une séduction du démon. Que votre Église tienne ferme, et "livre cet homme à Satan, afin qu'il apprenne à ne plus blasphémer" !

[Raistlin]

Entre obscurantisme et langue de bois, l’affaire Tronflu embarrasse le Vatican. C’est lors de vacances au Maroc que le père Tronflu, petit curé du Languedoc, découvre le soufisme, spiritualité d’origine musulmane qui met Dieu et l’amour au centre du cosmos. Ce petit homme érudit et profondément spirituel est immédiatement séduit. « Ca a été comme une révélation, dit-il. J’ai su aussitôt que j’étais musulman. » Oui mais voilà, le père Tronflu n’en rejette pas pour autant la foi catholique. « Dans le soufisme, toutes les religions sont des voies spirituelles vers un même Dieu. Il n’y a donc aucune incompatibilité entre l’Islam et le catholicisme, et je ne vois pas pourquoi je renoncerais à ma charge sous prétexte que j’ai adopté une autre religion ». Malheureusement, la hiérarchie de l'Eglise ne l’entend pas de cette oreille. L’adhésion du Père Tronflu à l’Islam le rendrait inapte à célébrer la messe. « On se croirait au XVe siècle, c’est le retour des croisades », s’indigne ce petit homme discret mais insoumis. « Je demande seulement à être accepté au sein de l’Eglise avec ma religion ». De son côté, le théologien catholique Didier Boutarde, auteur controversé d'un impertinent « Plaidoyer d’un catholique sincère pour l’avortement » craint que cette affaire ne nuise à un oecuménisme déjà essouflé : « On assiste ces dernières années à un véritable repli identitaire au sein de l’Eglise catholique. Si le Pape François ratifie l’excommunication du père Tronflu sur la seule base de sa religion, on risque de retomber dans un obscurantisme moyen-âgeux à la Benoît XVI. Le cas échéant, ce sera aux catholiques de réagir et de s’indigner. » Le père Tronflu a déjà reçu de nombreux messages d’encouragement, notament de ses paroissiens qui ont organisé un comité de soutien avec twitter et page facebook. « Les différentes religions doivent s’enrichir mutuellement, commente Jean-Pierre, membre fondateur. Sans les sermons du Père Tronflu je n’aurais jamais entendu parler du Prophète (que la paix et la bénédiction d'Allah soient sur lui) ».

C’est une farce !

Qu’un prêtre embrasse une autre religion, ça s’est déjà vu (certains ont même embrassé l’athéisme). Que des « fidèles » se laissent embarquer dans des délires « œcuméniques » aussi. Mais que ces personnes soient de mauvaise foi au point de ne pas comprendre qu’il y a réelle incompatibilité, et que la foi en Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, mort et ressuscité pour nous, ne saurait s’accommoder de la foi en un faux prophète qui a prêché le contraire, voilà qui me laisse pantois. Faut-il que certains soient hypocrites…

En fait, dans cette histoire, la marque du démon est assez visible : hypocrisie, volonté de blesser l’Église en exigeant d’elle l’inacceptable sous couvert de « tolérance », entraînement d’autres fidèles dans l’apostasie (la dernière phrase est à ce titre assez savoureuse), etc.

Seigneur, prends pitié d’eux.

[Kerniou]

Je ne sais si on peut parler systématiquement d'hypocrisie; la notion d'hypocrisie suppose une intention élaborée de tromper l'autre ...
Je crois que certains, dans un souci de tout concilier, abandonnent la prise en compte globale des choses pour ne prendre en considération qu'une une approche partielle et donc potentiellement conciliable des situations et sur laquelle ils focalisent toute leur attention et toute leur réflexion. Ils finissent par développer une forme de théorie ,à leurs yeux, imparable. Toute une partie de la réalité reste occultée comme si elle n'existait pas et pour eux elle finit par ne plus exister. Ce qui me paraît le plus préoccupant c'est ce désir impérieux de pouvoir tout concilier, au détriment de la cohérence.

[Raistlin]

Peut-être... Je suis plus sévère que vous sur ce sujet. Car être relativiste et vouloir tout concilier comme vous dites, est une chose. Reprocher à l'Église de ne pas accepter leur "particularité", alors qu'eux-mêmes n'acceptent pas que l'Église puisse se montrer cohérente avec elle-même, j'appelle cela de l'hypocrisie. C'est symptomatique : ceux qui appellent le plus à la "tolérance" et à "l'ouverture" sont ceux qui refusent catégoriquement qu'on puisse penser différemment d'eux.

[gerardh]

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Bonjour,

Il me semble que dans l'histoire, il y a eu beaucoup de prêtres francs maçons (ce qui n'était pas à leur honneur). Les a-t-on exclus ?


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[john malkovitch]

C’est une farce !

Bien entendu, Dieu merci. J'ai inventé l'histoire de ce prêtre musulman pour donner une espèce de réfutation ad absurdum des arguments avancés pour soutenir le père Vesin. Il y a beaucoup de religions et de philosophies qui ne s'opposent pas clairement au catholicisme mais auxquelles le catholicisme s'oppose clairement. La démarche du père Vesin est certainement irresponsable, dangereuse et irrespectueuse, mais elle est avant tout complètement stupide.

[Aldous]

Il y a beaucoup de religions et de philosophies qui ne s'opposent pas clairement au catholicisme mais auxquelles le catholicisme s'oppose clairement.

Bonjour,
Qu'est-ce que vous entendez par s'oppose clairement?

[Raistlin]

Il y a beaucoup de religions et de philosophies qui ne s'opposent pas clairement au catholicisme mais auxquelles le catholicisme s'oppose clairement. démarche du père Vesin est certainement irresponsable, dangereuse et irrespectueuse, mais elle est avant tout complètement stupide.

Tout à fait. Mais je ne comprendrai jamais les personnes qui ont du mal avec ça. C'est pourtant simple : deux choses contradictoires ne peuvent être vraies toutes les deux. Mais apparemment, certains ont du mal avec les principes de bases de la logique.