L'Immaculée Conception

[AdoramusTe]

Mon avis est le suivant : vouloir que le Sauveur prenne chair d'une créature sous le joug du péché originel, c'est ne pas mesurer à quel point l'humanité est tombée bas depuis le péché originel, et à quel point il ne saurait y avoir de collusion entre la sainteté de Dieu et le péché des hommes. Comment Dieu, le Saint par excellence, aurait-Il pu s'incarner dans une chair pécheresse ?

De même, je dirai aussi qu'il fallait que Marie soit parfaitement libre -- donc exempte du péché originel -- dans sa réponse à Dieu.

[Suliko]

De même, je dirai aussi qu'il fallait que Marie soit parfaitement libre -- donc exempte du péché originel -- dans sa réponse à Dieu.

Si je ne me trompe pas, les orthodoxes utilisent le même argument pour démontrer le contraire, à savoir le non-sens de l'immaculée conception de Marie. En sauriez-vous plus?
Je suis perplexe face à l'utilisation parfois contradictoire du terme de liberté. Ainsi, on nous explique sur le forum que sans la Chute, Adam et Eve n'auraient pas été véritablement libre (càd que la liberté humaine implique l'existence du mal) et en même temps, on expose tout à fait le contre, à savoir que Marie devait être parfaitement libre de dire oui à Dieu (càd de porter en son sein le Messie)...

[AdoramusTe]

Si je ne me trompe pas, les orthodoxes utilisent le même argument pour démontrer le contraire, à savoir le non-sens de l'immaculée conception de Marie. En sauriez-vous plus?

Effectivement, ils pensent que l'Immaculée Conception enlève toute la liberté de dire non à Marie, donc que son oui est sans valeur.
Seulement, la vraie liberté c'est faire la volonté de Dieu. Le péché originel entrave notre liberté et nous empêche de faire la divine volonté et nous éloigne de Dieu.
Au contraire, son oui est un oui plus déterminé. Malgré tout, elle se pose des questions «comment cela se fera-t-il ...» ce qui montre que son intelligence n'est en aucun cas annihilée.

Je suis perplexe face à l'utilisation parfois contradictoire du terme de liberté. Ainsi, on nous explique sur le forum que sans la Chute, Adam et Eve n'auraient pas été véritablement libre (càd que la liberté humaine implique l'existence du mal) et en même temps, on expose tout à fait le contre, à savoir que Marie devait être parfaitement libre de dire oui à Dieu (càd de porter en son sein le Messie)...

Attention, ne pas confondre liberté et libre arbitre.

Pour le reste, je ne suis pas un expert. Je vais me documenter.
En attendant, cette homélie de notre bien-aimé Benoit XVI pourra vous éclairer un peu : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... il_fr.html

[Olivier C]

Je suis perplexe face à l'utilisation parfois contradictoire du terme de liberté. Ainsi, on nous explique sur le forum que sans la Chute, Adam et Eve n'auraient pas été véritablement libre (càd que la liberté humaine implique l'existence du mal)

Ce qui est une erreur ; assez grave d'ailleurs sur le plan philosophique.

Il faut prendre le forum pour ce qu'il est : un moyen intéressant pour découvrir des sources, mais il est loin d'être un outil de formation.

[papou]

Dieu aurait créé l'homme totalement libre de faire le bien ou le mal afin qu'il ne soit pas un "robot" du bien (!)

Donc, Eve et Adam étaient déjà libres et ont choisi, d'emblée, le mal en écoutant Satan personnalisé par un serpent dans le jardin d'Eden.

Leurs descendants ont suivi puisque Caïn a tué son propre frère et la violence s'est installée sur la terre. C'est pourquoi Dieu s'est repenti d'avoir créé l'homme, l'a regretté, et a initié le déluge (cf. Genèse).

[mike.adoo]

Mon avis est le suivant : vouloir que le Sauveur prenne chair d'une créature sous le joug du péché originel, c'est ne pas mesurer à quel point l'humanité est tombée bas depuis le péché originel, et à quel point il ne saurait y avoir de collusion entre la sainteté de Dieu et le péché des hommes. Comment Dieu, le Saint par excellence, aurait-Il pu s'incarner dans une chair pécheresse ?

Merci Raistlin . Vous nous donnez la réponse à ma question : Jusqu'où va la kénose ? Oui , Raistlin , elle va aussi loin que l'amour que Dieu nous porte .
Votre avis résume ma pensée : Comment Dieu, le Saint par excellence, aurait-Il pu s'incarner dans une chair pécheresse ? Parce qu'Il nous aime et que son amour pour nous n'a pas de limites .

[Olivier C]

Votre avis résume ma pensée : Comment Dieu, le Saint par excellence, aurait-Il pu s'incarner dans une chair pécheresse ? Parce qu'Il nous aime et que son amour pour nous n'a pas de limites.

Cet amour n'a pour limite que celle que vous cherchez à lui imposer.

[mike.adoo]

Ce que vous dites mike.adoo me laisse songeur. En effet, en quoi le fait que Marie fut spéciale pourrait-il être un "problème "? Au contraire, c'est une merveille à contempler : elle comme un modèle pour nous.

Vouloir rendre Marie plus "proche" de nous en biffant le dogme de l'Immaculée conception, c'est un peu, de mon point de vue, comme vouloir mettre la lumière sous le boisseau sous prétexte qu'elle brille trop fort. C'est vouloir ramener le juste à la table des pécheurs afin qu'on ait moins honte de notre péché.

Il n'est pas question pour moi de biffer des dogmes ( d'ailleurs , je pense que je n'en ai ni les moyens , ni l'envergure ... et ni le désir ! ) Cela n'empêche pas de réfléchir .
Sans mettre la lumière sous le boisseau , on peut s'interroger sur sa brillance .
Quant à vouloir ramener le juste à la table des pécheurs , c'est pourtant ce qu'a fait Jésus tout au long de son ministère :

...parmi ceux qui suivaient Jésus, il y avait aussi des maîtres de la Loi du groupe des Pharisiens. En le voyant manger avec des pécheurs et des collecteurs de l’impôt, ils dirent à ses disciples :
— “Comment ! Il mange avec les collecteurs de l’impôt et les pécheurs ?”
Mais Jésus avait entendu ; il leur dit :
— “Ce ne sont pas les bien portants qui ont besoin d’un médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu, moi, pour appeler des justes mais des pécheurs.” ( Marc 2,15-17 )

[Olivier C]

Car nous n'avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos faiblesses, lui qui a été éprouvé en tout, d'une manière semblable, à l'exception du péché.

[mike.adoo]

...La transmission du péché s'effectue via notre nature humaine qui nous lie tous, non par l'acte sexuel en tant que tel. D'où mon questionnement à mike.adoo plus haut.

La prière " Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous " circule le long du bord de la médaille ...

La formulation " Ô Marie conçue sans péché " me paraît ambiguë . On ne sait pas si c'est Marie qui est sans péché ou la conception ...

Je prends un exemple : Si je lis : Voici des statues fabriquées sans les mains . Cela peut vouloir dire que les ouvriers ne se sont pas servi de leurs mains ( fabrication robotisée )
Cela peut aussi vouloir dire que les statues n'ont pas de mains ( pour une raison quelconque ) .

[Olivier C]

La formulation " Ô Marie conçue sans péché " me paraît ambiguë . On ne sait pas si c'est Marie qui est sans péché ou la conception...

Cela semble pourtant évident : Marie est sans péché à son origine, il n'a tenu qu'à elle de le rester. Comme pour Adam et Ève.

[mike.adoo]

Cela semble pourtant évident

Je vous l'accorde ...