Vatican II

[seba15]

Quel est l'impact de vatican deux pour le chretien ordinaire ?
J'ai participé a des messes surtout quand j'étais jeune pourtant aucun prêtre ne ma parlé de ça.
Et il me semble qu'au catéchisme non plu.

[Peccator]

Honnêtement, pour mesurer l'impact de Vatican II, il faut avoir connu l'Eglise d'avant le concile.
On parle là d'une époque que les moins de 50 ans n'ont pas connu, et les moins de 60 ans ont à peine connu (mais eux se souviennent bien de la manière dont le caté se passait alors).

Quand on tombe sur un missel des années 50, on mesure le chemin parcouru.

Je pense très sincèrement que le concile a apporté énormément.

Par contre, il est clair que l'application à tort et à travers de tout un tas d'innovation se réclamant de "l'esprit du concile" a provoqué pas mal de dégâts.





PS : Altior, je ne suis pas dans la mouvance tradi, mais je suis en tout point d'accord avec votre réponse.

[jeanbaptiste]

Quand on tombe sur un missel des années 50, on mesure le chemin parcouru.

Qu'entends-vous par là ?

[AdoramusTe]

Quand on tombe sur un missel des années 50, on mesure le chemin parcouru.

En ce qui me concerne, j'assiste tous les dimanches à une messe célébrée selon ce type de missel, et je n'arrête pas de me demander pourquoi on a détruit tout ça.

Je pense très sincèrement que le concile a apporté énormément.

Par contre, il est clair que l'application à tort et à travers de tout un tas d'innovation se réclamant de "l'esprit du concile" a provoqué pas mal de dégâts.

La question centrale est de savoir ce qui relève du Concile, ce qui relève de l'esprit du Concile, voire ce qui relève de l'Esprit Saint après le Concile, sans nécessairement y être lié.

La FSSPX, dont je ne suis pas adepte, fait souvent remarquer que ce sont les évêques qui ont participé au Concile qui ont mis en oeuvre le Concile dans leur diocèse, une foi rentrés chez eux. Alors Concile ou esprit du Concile ?

La réforme liturgique de Paul VI a largement outrepassé les demandes des pères conciliaires, en allant même à l'encontre du concile. Alors Concile ou esprit du Concile ?

Personnellement, j'adhère au Concile en tant que catholique, mais je ne comprends pas tout le foin autour du concile. On a l'impression d'une nouvelle idole, d'un totem autour duquel il faudrait danser, d'un super dogme. S'il y a continuité avec les précédents conciles, pourquoi en faire toute une histoire ?
Les textes sont intéressants, certains sont bien démodés. Néanmoins, pour un concile pastoral, certains passages semblent ambigus au yeux de certains, probablement rédigés dans une optique consensuelle. Si certains ont pu interpréter ces textes dans un sens, d'autres ont pu le faire dans d'autres direction. Concile ou esprit du Concile ?

Quels sont les fruits du Concile ? Je ne sais pas répondre.

Je crois que l'Eglise qui avance ne doit pas être focalisée sur un moment de son histoire, mais sur toute son histoire (spirituelle, théologique, liturgique), dont Vatican II n'est qu'un élément.
Ce focaliser à ce point sur le concile ne me parait pas déboucher sur quoi que soit. Voire, cela me parait assez destructeur.

[Luciola]

bonsoir

Je suis assé d'accord.

S'il y a continuité avec les précédents conciles

Mais justement y a t il vraiment continuité avec les précédents concile? Depuis jean 23, en passant par J P 2 , Benoit 16 , dans tous ce que j'ai pu lire, encyclique,livres etc, il n'y a que peu de références qui remonte au delà de vatican 2. C'est justement ce qui pose un pb de continuité. C'est comme si tout les enseignements précédents étaient oublié ,voire a oublier, puisque vatican 2 est passé par la.

D'ailleurs Ils parlent souvent de l’église conciliaire, indiquant bien un changement qui veut faire table rase.. Tout ces papes y font références comme a un moment de rupture de l'ancien avec le nouveau.

Quant a certaines déclarations de J P 2 et Benoit 16, désolé, mais on frise parfois la limite du tolérable pour un chrétien. Enfin pour moi. Je pourrais citer certains passage de discours, ou certains passage de livres de Jean 23, Jean Paul 2 et benoit 16 qui m'ont fait frémir! En particulier ce qui concerne la liberté religieuse, la ,on atteint des sommets....Je ne parle pas de François que je ne connais pas encore assé.

Je crois que l’église qui avance ne doit pas être focalisée sur un moment de son histoire, mais sur toute son histoire (spirituelle, théologique, liturgique), dont Vatican II n'est qu'un élément.

Je ne sais pas pour vous ,mais je ne me focalise pas spécialement sur ce concile,mais la vie de l’église en fut bouleversé, a tort ou a raison. Il me semble bien que malgré les 50 années passées depuis ce concile, on a pas encore finit d'en analyser les résultats, bons ou mauvais. D'autant qu'on semble évacué tout ce qui ne se réfère pas a lui dans la ligne officielle du Vatican.
Je m'y penche comme on chercherai le pourquoi d'un dysfonctionnement dans le corps humain ...ou dans le corps de l’église..

C'est comme la communion par des tiers, je trouve ca un peu limite.Qu'est ce qu'on distribue au juste? des bonbons a des enfants? Or ces pratiques relèves clairement du concile, cette liberté que l'on veut placer presque au dessus de notre Seigneur me parait tout a fait déplacé.

Faire tourner l'autel pour que le prêtre s'adresse aux fidèles de face , est aussi de ces modifications.

L'autre jour, dans une église, peut avant la messe, j'ai assisté a ce spectacle qui m'a mis mal a l'aise: en effet, il y avait la un prêtre qui recevait en confession avant la messe, au yeux de tous, une femme assise sur une chaise;lui a coté d'elle et eux deux a quelques pas de l’autel, au milieu des quels les gens allaient et venaient, il y avait meme un couple qui prenaient des photos de l’église.

Verrait on ca dans un autre lieu de culte?

J'ai trouver ça asse désagréable ,voire même indescent. Je n'ai donc pas assisté a la messe ce jour la....Mais je doute qu'il y a 50 ans ont ait pu assisté a cela dans une église.

[Cgs]

Bonjour Luciola,

Mais justement y a t il vraiment continuité avec les précédents concile? Depuis jean 23, en passant par J P 2 , Benoit 16 , dans tous ce que j'ai pu lire, encyclique,livres etc, il n'y a que peu de références qui remonte au delà de vatican 2. C'est justement ce qui pose un pb de continuité. C'est comme si tout les enseignements précédents étaient oublié ,voire a oublier, puisque vatican 2 est passé par la.

D'ailleurs Ils parlent souvent de l’église conciliaire, indiquant bien un changement qui veut faire table rase.. Tout ces papes y font références comme a un moment de rupture de l'ancien avec le nouveau.

Ceci montre que vous n'avez pas lu les textes du Concile. On vous avait pourtant demandé de le faire avant de vous prononcer dessus ! Prenez la première Constitution dogmatique :

http://www.cite-catholique.org/posting. ... 3&p=270646

Et considérez les 10 premières références :

[+] Texte masqué

[1] Cf. Saint Augustin, De cathechizandis rudibus, c. IV, 8 : PL 40, 316.

[2] Cf. Mt 11, 27 ; Jn 1, 14.17 ; 14, 6 ; 17, 1-3 ; 2 Co 3, 16 et 4, 6 ; Ep 1, 3-14.

[3] Epist. ad Diognetum, 8, 4 ; Funk I, 403.

[4] Conc. Vat. I, Const. dogm. De fide cath., chap. 3, sur la foi : Denz. 1789 (3008).

[5] Conc. d’Orange II, can. 7 : Denz. 180 (377). – Conc. Vat. I, l. c. : Denz. 1791 (3010).

[6] Conc. Vat. I, Const. dogm. De fide cath., chap. 2, Sur la révélation : Denz. 1786 (3005).

[7] Ibid., Denz. 1785 et 1786 (3004 et 3005)., Denz. 1785 et 1786 (3004 et 3005).

[8] Cf. Mt 28, 19-20 et Mc 16, 15. – Conc. de Trente, sess. 4, Décret De canonicis Scripturis : Denz. 783 (1501).

[9] Cf. Conc. de Trente, l. c. – Conc. Vat. I, sess. 3, Const. dogm. De fide cath. chap. 2, Sur la révélation : Denz. 1787 (3006).

[10] Saint Irénée, Adv. Haer, III, 1 : PG 7, 848 ; Harvey, 2, p. 9.

Pas de continuité ? Il est pourtant fait mention du concile de Vatican I, du Concile de Trente, du concile d'Orange... Il est clair que vous ne savez pas de quoi vous parlez, et que vous vous faites une idée déjà préconçue du contenu du Concile.

Quant a certaines déclarations de J P 2 et Benoit 16, désolé, mais on frise parfois la limite du tolérable pour un chrétien. Enfin pour moi. Je pourrais citer certains passage de discours, ou certains passage de livres de Jean 23, Jean Paul 2 et benoit 16 qui m'ont fait frémir! En particulier ce qui concerne la liberté religieuse, la ,on atteint des sommets....Je ne parle pas de François que je ne connais pas encore assé.

Avez-vous bien compris ce qui était dit par les papes au lieu de juger sur des sujets que manifestement vous ne maîtrisez pas ? Vous êtes venue ici pour avoir des avis, mais vous assénez le vôtre sans ménagement ni compétence.

[Je vous avertis solennellement cette fois au nom de la modération (et c'est la dernière fois) : les critiques sans fondement sur Vatican II, discussions qui ont déjà eu lieu par le passé sur ce forum, ne seront pas acceptées. Donc soit vous vous documentez vraiment, soit vos messages seront expurgés.]

[jean_droit]

le concile est responsable du manque de prêtres
le concile a torpillé la liturgie
le concile est en rupture totale avec tout ce qu'enseigne l'Eglise depuis 2000 ans

On confond ce qui s'est passé dans l'immédiat post Concile et le Concile lui même.

Le Concile n'est pas responsable du manque de prêtres. Mais l'après Concile tout à fait : En France 15.000 prêtres ont abandonné leurs fonctions après le Concile. L'Eglise n'en parle guère mais c'est une réalité.

Le Concile n'a pas demandé que la liturgie soit aussi massacrée qu'elle l'a été à cette époque.
C'est l'après Concile qui a mis en place cette liturgie "a minima"

Le Concile n'a pas cherché, ou pas trop cherché, à être en rupture avec l'enseignement de l'Eglise. C'est encore la période post conciliaire qui a amené certains à des positions et des pratiques "peu catholiques".

Il faut ajouter que si l'après Concile a été une période catastrophique pour l'Eglise de France puis pour l'Eglise d'Europe, il n'en a pas été de même sur d'autres continents. Je pense, bien sûr, à l'Afrique qui a pris le meilleur du Concile et rejeté bien des aspects de l'après Concile.

Enfin Jean Paul II et Benoit XVI ont essayé de corriger les aspects les plus criticables de cette période.

[Luciola]

bonjour

Bon ok. Je laisse tomber. Comme je l'ai dit, je n'ai pas lu la totalité des textes de vaticans , mais un resumé de 500 pages et ,pour l'instant ,j'estime ca suffisant.

Avez-vous bien compris ce qui était dit par les papes au lieu de juger sur des sujets que manifestement vous ne maîtrisez pas ? Vous êtes venue ici pour avoir des avis, mais vous assénez le vôtre sans ménagement ni compétence.

J’assène rien du tout. Vous semblez etre le /les seuls a avoir un avis digne de ce nom sur ce concile, quand ca ne rentre pas dans votre vision vous en déduisez de l’incompétence....Je n'ai pas analyser toute les encycliques c'est vrai, mais je connais suffisamment celle dont je parle et leurs rapport avec les autres s'il y a lieu.J'en ait les références et les textes.

Ma compréhension de ces textes ne mérite aucuns mépris de votre part , je ne pense pas etre moins capable que vous de comprendre une de ces encycliques.Donc je m'en tiendrais la, garder votre belle assurance d'avoir raison contre moi .Tout cela n'est que vanité.


Depuis mon inscription sur votre site, je n'ai senti aucune chaleur, aucune tolerence, ou bienveillance chrétienne. Alors je vous laisse a vos regles et votre rigueur. Le seul qui a été a correct c'est Jean-Droit.

Je maintiens que certains textes sont de ces papes,que par ailleurs je respecte, sont a la limite de l’hérésie. vous pouvez clôturer mon compte, expurgés ce que vous voulez.

[jeanbaptiste]

Je suis désolé Luciola, mais vous nous demandez de vous expliquer le Concile, que vous avouez n'avoir pas lu, alors qu'au même moment vous en faites le procès.

Cgs vous donne son avis : le Concile puise à la Tradition de l'Église Catholique (en donnant des exemples). Et vous répondez que vous en savez suffisamment pour être certaine que c'est faux et que les papes récents frôlent l'hérésie (d'ailleurs, ça veut dire quoi "frôler" l'hérésie ?).

Si vous êtes si sûre pourquoi venir nous poser des questions ?

Ce que vous vouliez c'est que nous argumentions dans votre sens, que nous vous donnions raison, et rien d'autre.

Pourquoi pas, après-tout. Mais comprenez au moins que personne ici n'allait mentir et dire le contraire de ce qu'il pense uniquement pour vous faire plaisir.

Si vous cherchez des arguments pour démonter le Concile Vatican II et l'Église "post-conciliaire", il y a de quoi faire sur la toile. Mais personnellement je ne recommande pas à votre âme de vous nourrir à ce genre de râtelier. Enfin, c'est à vous de voir !

J’assène rien du tout. Vous semblez etre le /les seuls a avoir un avis digne de ce nom sur ce concile, quand ca ne rentre pas dans votre vision vous en déduisez de l’incompétence...

Cgs donne son avis, comme vous le faites, pourquoi lui reprocher ? Parce qu'il considère votre incompétence ? Mais c'est vous-même qui avez commencé cette discussion en avouant ne pas connaître le Concile et vouloir en savoir plus !

Il n'y a pas de honte à être incompétent en matière de "Vatican II" ! Si vous commencez votre discussion en avouant que vous n'êtes pas un expert du sujet, ne venez pas nous reprocher de vous faire remarquer qu'il est osé de porter des jugements téméraires sur des sujets que l'on connaît mal.

Alors il fallait que vous soyez sincère dès le début : "J'ai un avis bien tranché sur Vatican II, je pense qu c'est un Concile néfaste, que les papes récents frôlent l'hérésie, et je suis sûre de mon fait, et vous quel est votre avis ?".

Voilà une entrée en matière qui aurait été franche, et là, nous vous aurions répondu en conséquence.

[lorenzo]

Bonjour à toutes et à tous.

Une petite question : pourquoi les séminaristes ne sont-ils plus formés (depuis le concile) avec la pensée thomiste ?

Merci pour votre réponse.

[Johnny]

C'est comme la Communion par des tiers, je trouve ça un peu limite. Qu'est ce qu'on distribue au juste? des bonbons a des enfants?

J'ai donné la Communion pour la première fois il y a quelques semaines.

Je peux vous dire que ce n'est pas anodin, et je l'ai vécu comme une immense grâce et une formidable prière.

La Sainte Communion est pour moi le Sacrement le plus difficile à "comprendre", je suis bousculé par ce Mystère, que ma raison n'appréhende pas, si ce n'est imparfaitement par les paroles de l'Evangile : "Quand 2 ou 3 sont réunis en mon nom..." qui me convainquent que le Christ est parmi nous, et se donne à nous.

Mais quand on annonce "le Corps du Christ" à chaque fidèle, ma première réaction a été de me demander si on est pas un peu fou, charlatan, mégalomane... pour oser dire cela.
J'ai vécu chaque présentation comme une profession de foi à réitérer, qui répondait à la question répétée de Jésus : "Pierre, m'aimes-tu ?".
C'est alors que l'on ressent la Foi de chacun de ceux qui viennent communier, avant même qu'ils ne disent "Amen". Et le mot "Communion" prend alors tout son sens : « Nous sommes tous un seul corps en Christ, étant membres les uns des autres » (Rom 12)

J'ai alors compris le bonheur qu'ont les prêtres quand ils administrent un Sacrement.

[etienne lorant]

J'ai vécu chaque présentation comme une profession de foi à réitérer, qui répondait à la question répétée de Jésus : "Pierre, m'aimes-tu ?".
C'est alors que l'on ressent la Foi de chacun de ceux qui viennent communier, avant même qu'ils ne disent "Amen". Et le mot "Communion" prend alors tout sons sens : « Nous sommes tous un seul corps en Christ, étant membres les uns des autres » (Rom 12)
J'ai alors compris le bonheur qu'ont les prêtres quand ils administrent un Sacrement.

Impressionnant témoignage, merci !

[Jean-Mic]

Merci, cher Johnny .

[Luciola]

Bonjour


@ Jonnhy...je ne doute pas de l'intensité de vos emotions ,ni de l'hautenticité de vos sentiments. Ce n'est pas vour (en tant que personnes donnant la communion) qui m'apparait poser pb.

Je lisais votre signature:

Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Qu'est ce que ca veut dire?? Donc ceux qui ne croient pas aux christ seront sauvés?? C'est bien dans l'air du temps. Quel besoin de croire en christ mort et ressuscité?

[etienne lorant]

Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n'a pourtant rien préparé, ni accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups. Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, n'en recevra qu'un petit nombre

(Lc 12,39-48)