Nature du péché originel

[Ignotus]

Bonsoir
Puis-je élargir la question:
Le péché originel est-il une faute personnelle de nos deux premiers parents ? Auquel cas on pourrait la considérer comme le moment historique où nos ancêtres animaux acquièrent le statut d'êtres humains ?
Ou bien le péché originel concerne chacun de nous au moment où, enfant, nous commettons notre première infraction, qui marque notre entrée dans "l'âge de raison " ?

[Peccator]

Bonsoir
Puis-je élargir la question:
Le péché originel est-il une faute personnelle de nos deux premiers parents ? Auquel cas on pourrait la considérer comme le moment historique où nos ancêtres animaux acquièrent le statut d'êtres humains ?
Ou bien le péché originel concerne chacun de nous au moment où, enfant, nous commettons notre première infraction, qui marque notre entrée dans "l'âge de raison " ?

Le magistère de l'Eglise est très clair :

• le péché originel est une faute personnelle (ce n'est pas un défaut de la création, par exemple, ni un vice caché ou je ne sais quoi : c'est un péché commis librement par des personnes, en l'occurence Adam et Eve),
• c'est un péché commis par nos premiers ancêtres, ce n'est pas notre premier péché personnel. Nous en héritons les conséquences dès notre conception. Un embryon est déjà marqué du péché originel (il est mortel).

Source : Catéchisme de l'Eglise catholique
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM

390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

Le péché originel n'est clairement pas le moment où un animal est devenu être humain. C'est très clair dans la Genèse : Adam et Eve étaient pleinement humains lorsqu'ils ont commis le péché originel.
Par contre, nous sommes quelques uns sur ce forum à avoir envisagé l'idée qu'il y aurait effectivement eu un moment dans l'histoire de la vie où Dieu aurait humanisé des hominidés. Le péché originel aurait été commis par ce premier homme et cette première femme.
Il s'agit là d'une hypothèse visant à voir comment articuler ce que les Ecritures et la Tradition nous enseignent à propos de la création de l'homme et du péché originel, avec ce que la science nous apprend sur l'évolution des espèces. Pour autant que je sache, le Magistère de l'Eglise n'a pas pris position sur ces questions, et ce n'est qu'élucubrations de quelques membres du forum. Sachant que d'autres membres persistent à contester l'évolution, de toute façon

[Chimène]

Avant mon étude sur le péché originel, les colères des tous petits m'amusaient.

Maintenant, elles ne m'amusent plus.

Comment un enfant ne sachant pas encore parler, ou parlant dans un langage
'cafouilleux', exprime ses sentiments.

Un beau sourire quand il est content,

et une colère quand il ne l'est pas.

La colère étant un péché capital, on peut dire d'elle qu'elle est l'une des conséquences de la désobéissance
parentale !

C'est donc bien l'héritage de nos premiers parents.

[gerardh]

________

Bonjour Chimène,

Il est écrit quelque part dans le NT : "mettez-vous en colère mais ne péchez pas".

Le Seigneur se mit en colère lorsqu'il chasse las marchands du Temple.


________

[Peccator]

Il est écrit quelque part dans le NT : "mettez-vous en colère mais ne péchez pas".

C'est dans l'épitre aux Ephésiens, 4, 26 :

26 Si vous êtes en colère, ne tombez pas dans le péché ; avant le coucher du soleil mettez fin à votre emportement.
27 Ne donnez pas prise au démon.

Louis Second aussi traduit "si vous vous mettez en colère".

Le "si" est important : ce verset n'incite pas à se mettre en colère (ce qu'on pourrait croire avec la traduction "mettez-vous en colère", de Darby par exemple), mais à ne pas laisser la colère ouvrir la porte au péché.

Le Seigneur connait la colère (Sodome et Gomorrhe...). Jésus l'a manifestée. Jacob, Moïse, Job sont aussi des exemples d'hommes qui se sont mis en colère.

Alors oui, la colère est listée parmi les péchés capitaux. Disons qu'il y a une sainte colère, et une colère pécheresse. Avant d'être un péché, la colère est une émotion, un mouvement de l'âme, et elle peut conduire au péché comme à la justice. Mais souvent, refouler sa colère, l'étouffer pour ne pas la laisser éclater, c'est une autre manière de s'ouvrir au péché, en nourrissant en son coeur des pensées mauvaises.

En language contemporain, le Pape traduisait récemment dans une homélie reprise par la presse : "dans un couple, il arrive que les assiettes volent, mais réconciliez-vous avant d'aller vous coucher".

[sil20]

Vu d'ici, le péché originel est bien pointé par ces déclarations :

« Le péché originel, c’est aussi le sens de l’ego qu’aucun être humain ne peut éviter pour commencer mais que certains peuvent dépasser. »
Arnaud Desjardins, En relisant les Évangiles, p. 146

Question : « La violence est-elle un très grand péché ?
Réponse : le grand pécheur est celui qui considère son propre corps comme son moi réel. »

« Le centre propre de chacun est Dieu lui-même. »
Catherine de Gênes

Bienvenue aux commentaires.

Paix

[SergeA]

Je me risque à répondre ...

Dans les deux premiers cas, je pense qu'il y a une part de vérité mais qui est réductrice d'une vérité plus globale.
C'est une des caractéristiques du new age.
Ainsi :

« Le péché originel, c’est aussi le sens de l’ego qu’aucun être humain ne peut éviter pour commencer mais que certains peuvent dépasser. »
Arnaud Desjardins, En relisant les Évangiles, p. 146

Je dirais que le sens de l'ego est une conséquence du péché originel.

6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea. 7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Question : « La violence est-elle un très grand péché ?
Réponse : le grand pécheur est celui qui considère son propre corps comme son moi réel. »

Le fait de considérer son propre corps comme son moi réel est une erreur, mais pas en soit un péché. Par contre cette erreur peut entrainer certains péchés comme l'orgueil, l'envie, la luxure, etc ...

« Le centre propre de chacun est Dieu lui-même. »
Catherine de Gênes

..................... (pas de commentaire).


Une autre caractéristique du new age est le fait que les enseignements sont principalement ego centrés, alors que la foi chrétienne a plutôt tendance à nous faire nous tourner vers les autres : amour, pardon, compassion, charité sont clairement orientés vers le prochain.

Bonne après midi à tous. Serge

[sil20]

SergeA a écrit :

Une autre caractéristique du new age est le fait que les enseignements sont principalement ego centrés ...

Votre interprétation des phénomènes est fort différente de la mienne.

Vu d'ici, la tendance dite "Nouvel âge" ou "New age" dénonce très largement l'ego alors qu'il me semble que l'Église catholique romaine est collectivement égocentrée (en affirmant que c'est elle qui représente la vérité et non les autres).

Celui qui clame "moi, moi j'ai raison" me parait suspect.[Comparaison boiteuse supprimée]

Aussi, comme vous le reconnaissez vous-même, Catherine de Gênes ( 1447 - 1510 ) représente-t-elle le Nouvel âge ?

[SergeA]

SergeA a écrit :

Une autre caractéristique du new age est le fait que les enseignements sont principalement ego centrés ...

Votre interprétation des phénomènes est fort différente de la mienne.

Vu d'ici, la tendance dite "Nouvel âge" ou "New age" dénonce très largement l'ego alors qu'il me semble que l'Église catholique romaine est collectivement égocentrée (en affirmant que c'est elle qui représente la vérité et non les autres).

Celui qui clame "moi, moi j'ai raison" me parait suspect.[Comparaison boiteuse supprimée]

Le new age dénonce l'ego mais tous les enseignements du new age sont tournés vers soi même et sa propre transcendance. De mémoire, je ne vois pas un seul enseignement new age qui soit tourné vers les autres. On ne parle de l'amour que l'on pourrait avoir tourné vers les autres qu'au travers de l'amour que l'on doit avoir de soi en premier lieu.
A part cela, on ne peut dire que l'Église catholique romaine est collectivement égocentrée car l'Église catholique romaine n'a pas d'ego. L'ego est une spécificité de l'être humain (et peut être que certains animaux selon de récentes découvertes auraient une sorte d’embryon d'ego). Cela bien sur ne veut pas dire que les personnes qui font partie de l'église n'ont pas d'ego. Tous les humains ont un ego. Cependant, si on suit les enseignements du Christ qui font que l'on se tourne vers les autres, l'ego se trouve réduit naturellement.

Aussi, comme vous le reconnaissez vous-même, Catherine de Gênes ( 1447 - 1510 ) représente-t-elle le Nouvel âge ?

Ce serait difficile de qualifier Catherine de Gênes de "new age" vu que le new age est récent (20 ème siècle).

Ajout : je ne condamne aucunement le new age (j'ai allègrement gravité dans de multiples courants pendant une dizaine d'années) et j'avoue que certains enseignements sont très valables. Mais ils oublient tous le principal à mes yeux : se tourner vers les autres avant soi même.

[sil20]

SergeA a écrit :

on ne peut dire que l'Église catholique romaine est collectivement égocentrée car l'Église catholique romaine n'a pas d'ego. L'ego est une spécificité de l'être humain

L'ego collectif est une notion dont on doit tenir compte pour comprendre ce monde, ses divisions et confusions.
Vous reconnaissez qu'un humain isolé a un ego. Deux humains assemblés mettent en commun certaines valeurs, croyances, conceptions. Trois humains, cent, mille, un million d'humains qui se joignent à une organisation font de même. Ainsi l'ego collectif est présent dans chaque organisation humaine.
Conséquemment, peut-on affirmer que l'Église catholique romaine n'a pas d'ego collectif ?

SergeA a écrit :

je ne condamne aucunement le new age (j'ai allègrement gravité dans de multiples courants pendant une dizaine d'années) et j'avoue que certains enseignements sont très valables. Mais ils oublient tous le principal à mes yeux : se tourner vers les autres avant soi même.

En cas d'urgence respiratoire, dans un avion par exemple, une mère doit d'abord mettre son masque à oxygène avant de le mettre à son enfant si elle désire aider celui-ci à survivre.

Sur le même modèle, n'est-il pas légitime de croire qu'il faut avoir dissipé ses ténèbres intérieurs pour faire cheminer autrui ?
Il me semble que la plupart d'entre nous avons connu certains prosélytes qui désirent nous aider à cheminer spirituellement en joignant leur organisation et en insistant sur la croyance que les autres n'ont y pas compris.

Plutôt que de laisser des aveugles spirituels guider d'autres aveugles spirituels, il me semble pertinent de vouloir d'abord se purifier avant de venir en aide aux autres.
N'est ce pas d'ailleurs ce que Jésus a fait ?

[SergeA]

SergeA a écrit :

on ne peut dire que l'Église catholique romaine est collectivement égocentrée car l'Église catholique romaine n'a pas d'ego. L'ego est une spécificité de l'être humain

L'ego collectif est une notion dont on doit tenir compte pour comprendre ce monde, ses divisions et confusions.
Vous reconnaissez qu'un humain isolé a un ego. Deux humains assemblés mettent en commun certaines valeurs, croyances, conceptions. Trois humains, cent, mille, un million d'humains qui se joignent à une organisation font de même. Ainsi l'ego collectif est présent dans chaque organisation humaine.
Conséquemment, peut-on affirmer que l'Église catholique romaine n'a pas d'ego collectif ?

Entièrement d'accord, l'ego collectif existe. Il est la somme de tous les egos le constituant.
Mais il est impossible de modifier cet ego (de le faire disparaitre) sans agir sur chacun de ses constituants (sur les egos individuels).
Une autre notion intéressante qui rejoint cette notion d'ego collectif est celle des champs morphogénétiques qui s'applique même aux espèces sans ego.

SergeA a écrit :

je ne condamne aucunement le new age (j'ai allègrement gravité dans de multiples courants pendant une dizaine d'années) et j'avoue que certains enseignements sont très valables. Mais ils oublient tous le principal à mes yeux : se tourner vers les autres avant soi même.

En cas d'urgence respiratoire, dans un avion par exemple, une mère doit d'abord mettre son masque à oxygène avant de le mettre à son enfant si elle désire aider celui-ci à survivre.

Sur le même modèle, n'est-il pas légitime de croire qu'il faut avoir dissipé ses ténèbres intérieurs pour faire cheminer autrui ?
Il me semble que la plupart d'entre nous avons connu certains prosélytes qui désirent nous aider à cheminer spirituellement en joignant leur organisation et en insistant sur la croyance que les autres n'ont y pas compris.

Plutôt que de laisser des aveugles spirituels guider d'autres aveugles spirituels, il me semble pertinent de vouloir d'abord se purifier avant de venir en aide aux autres.
N'est ce pas d'ailleurs ce que Jésus a fait ?

Encore un fois d'accord avec vous.
C'est bien pour cela que je ne condamne pas le new age. J'y suis passé (le serpent cosmique (Darby), l'ADN quantique, le chamanisme, la spiritualité indienne, le rebirth, les voyages astraux, la pseudo spiritualité des canaux, l'absolu de Nisargadatta Maharaj.... et pour finir Eckard Tollé qui je l'avoue, m'a procuré de grands moments). Et là, la boucle a été bouclée. Dix ans de cheminements pour revenir au point de départ, vérifiant ainsi l'adage "il n'y a pas de chemin". Toutes ces pérégrinations ont été pour moi indispensables afin de :
a) prendre une certaine conscience de l'être et de ce que suis, me détacher, lâcher mes bagages en prenant conscience de mon ego ... (donc effectivement "me soigner"), et constater l'impasse dans laquelle je m'étais engagé sans pour autant renier sa nécessité.
b) passer à quelque chose de littéralement concret et transcendant : la parole de Jésus Christ.

Les enseignements new age ne sont pas mauvais en soit car ils permettent de mieux se connaitre ; ce qui pour moi aurait été un piège, aurait été d'en rester là. Le fait que le new age soit une des composantes du nouvel ordre mondial est à mes yeux une des preuves du piège qui doit nous faire oublier le principal : s'ouvrir aux autres en essayant du mieux qu'on peut de les aimer comme soi même.

[Christophe67]

Bonjour Sil20,


Je trouve vos exemples particulièrement orientés et pas du tout crédibles.

En cas d'urgence respiratoire, dans un avion par exemple, une mère doit d'abord mettre son masque à oxygène avant de le mettre à son enfant si elle désire aider celui-ci à survivre.

Une mère pensera, bien souvent, à elle-même avant son enfant, plus consciente que quelques secondes d'apnée ne la tuera pas forcément, alors que son enfant n'aurait pas ce réflexe.
Voilà ce que peut entraîner une vision trop orientée sur soi-même, mais je reste persuadé que quelle que soit la mère, digne de ce nom, l'enfant primera avant son intérêt propre. C'est probablement une des forces d'amour la plus puissante après celle de Dieu.


Cordialement.

[sil20]

Peut-on subodorer que l'aveugle spirituel est trop obnubilé par ses illusions pour Aimer sainement ?

D'où la pertinence de bien se connaitre avant de guider les autres.

Vu d'ici, celui qui proclame son organisation comme étant LA seule vraie représentante de la volonté divine témoigne par ce fait du péché originel égocentrique.

"Aucune religion, pas même la mienne, n'est plus grande que la Vérité "

[Anne]

Peut-on subodorer que l'aveugle spirituel est trop obnubilé par ses illusions pour Aimer sainement ?

D'où la pertinence de bien se connaitre avant de guider les autres.

Votre but étant ici... ?

Vu d'ici, celui qui proclame son organisation comme étant LA seule vraie représentante de la volonté divine témoigne par ce fait du péché originel égocentrique.

"Aucune religion, pas même la mienne, n'est plus grande que la Vérité "

Et qui possède cette omniscience permettant d'affirmer tout connaître de toutes les religions ? Sous des dehors de profonde philosophie, cette affirmation, hindoue je crois, est plus arrogante qu'autre chose et illustre bien elle-même ce qu'elle prétend dénoncer.

[sil20]

Peut-on subodorer que l'aveugle spirituel est trop obnubilé par ses illusions pour Aimer sainement ?

D'où la pertinence de bien se connaitre avant de guider les autres.

Votre but étant ici... ?

Il s'agissait simplement de répondre au dernier message de Christophe67.