Commerce dans les églises

[James]

Bonjour Poche,

Tout dépend d'où vous habitez exactement mais la vente par correspondance d'ouvrages religieux existe depuis plusieurs décennies.
De nos jours, vous avez à peu près partout accès à internet et il existe de très nombreux sites et boutiques en ligne pour vous fournir.


Bonjour Altior,

Il n'y a pas plus récent en matière de condamnation officielle de l'usure que ce que vous dites.
Ceci correspond au début de l'époque du grand développement industriel et des banques.
L’Église a senti l'argent et s'est juste pliée (une fois de plus) à la volonté du Monde courant XVIIIe après des siècles de combat.
De nos jours, dans l’Église, il n'y a jamais que des traditionalistes type Lefebvristes pour condamner l'usure...

[Kerniou]

Je ferais, la différence entre faire de affaires ou du commerce lucratif et vendre des objets religieux qu'on ne trouve pas ailleurs.
La vente de ces objets ne représente pas de bénéfices mirobolants susceptibles d'enrichir quiquonque; d'ailleurs, ce n'est pas l'objectif de ces petits points de vente.

[Ahava]

Oui, mais c'est le principe de la vente, dans une église (ou le hall, mais enfin), qui est un lieu de prière. Si j'arrive dans une église, à la fin d'une messe, et que je vois une vente à l'entrée de l'église, ça ne me donne pas envie de rentrer me recueillir...

Il faut rendre la sortie de la messe à la prière... Et pas au bavardage entre copine pendant que le scouts vendent les calendriers et le prêtre son livre...

[James]

Bonjour,

Je n'aurai pas dit mieux, Ahava!
On vit une époque où on a trop le réflexe de faire sa propre tambouille de la religion afin de justifier nos petites habitudes et notre petit confort, quitte à aller à l'exact opposé de ce que les Écritures préconisent ; le commerce dans l'église en est un exemple. Frères et sœurs, ne cherchez pas à trouver des brèches dans la Loi de Dieu à partir de considérations d'importance et de nature de l'activité lorsque le Christ lui-même dans sa colère a refusé que les hommes fassent de la maison de son Père une maison de commerce. Il n'y a pas plus clair et limpide que cela.

Paix à vous!

[Belin]

A ceux qui semblent scandalisés, Christ avait dit en chassant les marchand du temple: " ne faites pas de la maison de mon père une maison de trafic". Pour moi il y a une différence nette entre faire une simple vente et faire un trafic! Alors est ce qu'on peut qualifier de trafic les ventes qui sont faites à la sortie ou à l'entrée de l'église? en générale ce sont des objets religieux qu'on vend. Le fait de vendre à la sortie de l'église ne rend il pas service aux fidèles? vous vouliez que ce service soit gratuit? il ne faut pas exagérer.

[James]

N'oubliez pas Kisito que l’Évangile n'a pas été écrit il y a 2000 ans en français du XXIe siècle...
Pour autant que l'on sache, ils ont été écrits en grec et c'est dans cette langue que les plus anciens manuscrits ont été trouvés.
Derrière le mot "trafic" que vous citez et que l'on trouve dans certaines traductions, il y a le mot "commerce" que l'on trouve aussi dans d'autres traductions elles plus fidèles au terme grec "ἐμπορίου".

Par conséquent, le Christ condamne clairement tout commerce dans un édifice religieux.
CQFD

De plus, je vous invite à relire les messages précédents.
Il n'est pas question de forcer les gens à produire un travail sans rémunération, mais que le commerce se fasse ailleurs que dans une église qui est un lieu de gratuité.

[Peccator]

Par conséquent, le Christ condamne clairement tout commerce dans un édifice religieux.
CQFD

Ben non : le Christ a clairement condamné le commerce des offrandes au Temple de Jérusalem.

Depuis le Temple a été rasé, et pour un chrétien la notion de temple a pris une toute autre signification.

A vous suivre, nous devrions avoir strictement aucune activité commerciale : chacun de nous est temple de Dieu.

Les choses sont loin d'être aussi "claires" que vous l'affirmez.

[James]

Vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'instar du Temple de Jérusalem, une église est un édifice religieux, n'est-ce-pas?
Vous avez oublié qu'une église est aussi appelée "la maison de Dieu"?

N'interprétez pas n'importe comment mes propos : évidemment que nous pouvons pratiquer le commerce en temps normal.
Vous faites allusion au fait que nos corps deviennent des temples pour l'Esprit Saint, pour essayer de démontrer par l'absurde que ce commandement est faux.
Aussi laissez moi vous répondre ceci : n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que si dans votre cœur vous ne pensez qu'au business à la manière d'un homme d'affaire véreux, vous souillez votre temple de la même manière que les marchands l'ont fait jadis?

Les choses ne sont sans doute pas claires pour vous parce qu'elles nécessitent de changer une habitude bien ancrée dans vos esprits.
Alors comme toujours quand les Textes appuient là où ça fait mal, la méthode est de retourner les mots pour essayer d'abroger le passage en question.

Le Christ a renversé les tables de change, chassé les marchands et leurs bestiaux à coups de fouet.
Il a dit qu'il ne faut pas faire de la maison de son Père une maison de commerce, et vous vous ne trouvez pas cela clair!?
Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus, très franchement...


NB : il n'y avait pas que du commerce d'offrandes dans le Temple de Jérusalem mais aussi des tables de changeurs de monnaie...

[seba15]

Un truc qui m'inquiète un peu plus que la vente de babiole c'est les prix des cérémonies.
Mon frère s'est marié et apparement les prêtres réclament un salaire pour les mariages.
Pourtant un mariage c'est pas bien différent d'une messe ordinaire gratuite non ?
Pourquoi doit-on payer ? il y a d'autres cérémonie payante comme le mariage ?

[James]

C'est bien cela qui m'inquiète, seba15!

En affichant les "tarifs recommandés" dans les églises ou en suggérant les montants comme le font bon nombre de prêtres, il y a un glissement très dangereux entre le principe d'offrande légitime que dans le cas d'un mariage les époux doivent faire en fonction de leurs moyens ET la simonie qui est une grave péché!

En théorie, le prêtre n'a RIEN à demander aux gens pour des cérémonies religieuses : c'est au fidèle de donner selon sa conscience quand il le peut.
En pratique, nous vivons dans un monde où tout le monde court après l'argent par peur d'en manquer, les prêtres ne font pas exception!

Vous devriez en toucher 2 mots à votre frère ainsi qu'au prêtre.
Ça remettrait les pendules à l'heure...

[Ahava]

Mais comment ne pas être choqué de ce comportement ?

Vous êtes à la fin de la messe, vous venez de recevoir le corps du christ, le prêtre vient d'accomplir le saint sacrifice, et ça vous semble normal qu'après le prêtre soit là à faire des mondanités, à vendre son livre ? Il faut redonner sa dimension de prière à l'église et surtout à la sortie de messe. Maintenant, c'est un hall de gare. On copine, on donne des nouvelles, on vends, on discute bruyamment, sans considération pour jésus à l'autel, et pour ceux qui voudraient se recueillir.

[seba15]

Mon frère a jamais payé car ils attendaient avec ma belle soeur que le prêtre leur redemande chose que le prêtre n'a pas fait.
Du coup il a jamais payé sois par oublie du prêtre, soit parce que le prêtre voulait peut être qu'il donne d'eux même.
Mais bon, c'est un cas que je connais, je sais pas si c'est général.
Dans ce cas, on peut voir que le prêtre n'attend pas après ça non plus, sinon il leur aurait redemander l'argent.

Sinon j'ai déjà vu dans des églises des endroits où ils vendent des cierges et ça me choque pas plus que ça, étant donné qu'il faut payer quand même le prix du cierge.

[Peccator]

Vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'instar du Temple de Jérusalem, une église est un édifice religieux, n'est-ce-pas?
Vous avez oublié qu'une église est aussi appelée "la maison de Dieu"?

Non, je ne l'ai pas oublié, et je n'ai rien écrit qui remette cela en question.

N'interprétez pas n'importe comment mes propos :

Vous interprétez bien n'importe comment les propos de Jésus...

évidemment que nous pouvons pratiquer le commerce en temps normal.

Très sincèrement, je suis loin de trouver cela évident. Vous-même démontrez plus loin que ce n'est pas évident du tout.

Vous faites allusion au fait que nos corps deviennent des temples pour l'Esprit Saint, pour essayer de démontrer par l'absurde que ce commandement est faux.

Non : pour essayer de faire comprendre ce que Jésus disait ce jour-là.
Vous pouvez tourner les choses dans tous les sens, une église n'est pas plus sainte que notre propre corps. Chacun de nous est un tabernacle : nous ne sommes pas que temple pour l'Esprit, c'est bien le corps du Christ que nous mangeons, c'est bien son sang que nous buvons. N'oubliez-vous pas un peu vite que la Présence réelle est dans votre estomac ? C'est tellement énorme que j'en ai le tournis quand j'y pense... Nous sommes physiquement temple où Dieu est physiquement présent...

Aussi laissez moi vous répondre ceci : n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que si dans votre cœur vous ne pensez qu'au business à la manière d'un homme d'affaire véreux, vous souillez votre temple de la même manière que les marchands l'ont fait jadis?

Ah ben vous voyez : si vous ne vivez que pour le commerce, il y a un problème. Où est la souillure ? Dans le fait que, dans un coin de mon esprit, je fasse un peu de commerce ? Ou dans le fait que je fais passer le commerce avant Dieu ?

Et dans nos églises ? Que fait-on passer en premier ?

Les choses ne sont sans doute pas claires pour vous parce qu'elles nécessitent de changer une habitude bien ancrée dans vos esprits.
Alors comme toujours quand les Textes appuient là où ça fait mal, la méthode est de retourner les mots pour essayer d'abroger le passage en question.

Sincèrement, je me demande à quel point vous vous laissez pénétrer de l'incroyable mystère de la Présence réelle, de l'incroyable sanctification de votre corps il y a chaque fois que vous communiez, et de ce que vous faites avec ce corps ensuite...

Il a dit qu'il ne faut pas faire de la maison de son Père une maison de commerce, et vous vous ne trouvez pas cela clair!?

Soyons clair, en effet : qu'est-ce qu'une maison de commerce ?
Une église calme et recueillie, qui sur une petite table du narthex, propose à prix coûtant quelques livres pieux, est-ce une maison de commerce ? Est-ce comparable avec la cour du Temple envahie par les changeurs et les marchands de bestiaux ? Quand je rentre dans cette église, est-ce que j'ai l'impression de rentrer dans un lieu de prière, ou dans un supermarché ?


De quoi parle-t-on ici ? Parce que sincèrement, vous mélangez tout :
- les distributeurs de médailles à Notre Dame de Paris ou au Sacré Coeur : je suis contre
- le curé qui ouvre son étal (parfois sur l'autel même !) à peine la messe dite pour fourguer son dernier opuscule, parfois sans même retirer sa chasuble : je suis contre
- les scouts qui vendent des gâteaux sur le parvis pour financer un pélerinage : je ne vois pas le problème, d'ailleurs ils ne sont pas dans l'église...
- le rayon "librairie religieuse" qui occupe 60m2 au début de la nef, avec nouveaux titres en tête de gondole et séances de dédicaces : je suis contre
- la table dans un coin du narthex, avec 4 ou 5 livres de prière et quelques images pieuses, vendus à prix coûtant, quand la librairie religieuse la plus proche est à 50km ou plus, et où on laisse le montant de ses emplettes dans un tronc, le système reposant sur la confiance (c'est dire son but lucratif !) : je suis pour, et je trouve même cela très bien.


Etes-vous aussi opposé au "commerce" des cierges ? Ou est-ce que là, l'habitude fait que vous n'y prêtez même plus attention ?




Seba :
Une cérémonie dans une église, ça a un coût. Un prêtre, ça doit faire ses courses comme tout le monde, ça doit payer ses factures comme tout le monde, et les honoraires de messe représentent une part importante des recettes qui permettent de payer les prêtres. Donc oui, quand on veut un baptême, un mariage, des funérailles... l'église invite à verser son obole. Et propose une échelle indicative, pour que les gens aient une idée d'une contribution raisonnable.

Votre frère est tout content de n'avoir rien payé ? Pour son mariage, le repas était gratuit aussi ? Et la salle de la réception ? Tout le monde trouve normal de payer un restaurateur ou un traiteur, de payer une salle, de payer de beaux habits, de payer des décors, de payer un gars qui passe des disques. Mais payer pour l'église ? Non ! Une église, ça doit être gratuit. Payer pour l'organiste ? Ca grince des dents... Un DJ qui passe des disques, ça coûte une blinde, mais un organiste, ça doit jouer pour la gloire... Et un curé, c'est bien connu, ça vit d'eau fraîche et de l'amour de Dieu...

Alors effectivement, le prêtre n'a rien réclamé. Et ne le fera pas. Ce n'est pas un salaire qui lui est dû. Mais votre frère aurait dû être capable de comprendre par lui-même qu'il y a quand même quelque chose de pas bien normal dans le fait de "consommer" sans rien offrir pour couvrir les frais.


Si les gens pensaient spontanément à donner, les curés et les membres du conseil économique des paroisses n'auraient pas à demander d'argent. Si les gens donnaient spontanément un montant raisonnable, il n'y aurait pas besoin de leur proposer des montants indicatifs. Mais quand on suggère de donner 1% de ses revenus au denier du culte, on a l'impression qu'on agresse les gens. Quand on dit qu'il ne serait pas déraisonnable de donner à la quête le montant d'une place de ciné (pour ceux qui vont régulièrement au ciné, bien sûr), on s'entend dire que c'est totalement disproportionné. Qu'est-ce qui est plus important : Dieu, ou le cinéma ?


Le catholicisme doit être la seule religion où il y ait un tel problème avec l'argent... Dans les autres religions, tout le monde trouve normal de contribuer aux frais.

[James]

Peccator,

Vous voulez de la clarté? Pour moi, le passage de l'écriture dont on parle traite de TOUS les commerces!
Grands, petits, bétail, grain, papier, services,... TOUS!
Vous vous permettez de manière purement empirique d'établir vous même le listing de ce qu'il vous semble autorisé ou non en fonction de vos habitudes mais avez-vous seulement une seule référence biblique qui puisse nous démontrer ce que vous affirmez?
Je vous exhorte vraiment à relire le passage en question...
Jésus a t'il dit "sortez vous tous sauf vous les marchands de colombe, parce que vous ne vous faites pas beaucoup d'argent"?
NON! Il a chassé tout le monde que vous le vouliez ou non!
Mais outre le côté saugrenu de la situation, peut être aurait-il fallu que toutes les professions du monde soient représentées pour que vous soyez convaincu?
Et encore peut être que vous auriez encore quelque chose à redire...
Je vous répète donc ma question : qu'est ce que vous voulez de plus?
Comment voulez-vous que Jésus condamne d'avantage le commerce dans les édifices religieux?
Dois-je vous rappeler qu'il s'agit DU SEUL passage de toute l’Écriture où Jésus se montre violent?
Ça ne vous met pas la puce à l'oreille quant à la gravité de la chose?

Si donc vous n'avez pas oublié qu'une église est la maison de Dieu au même titre que le Temple de Jérusalem, alors un commerce n'est pas plus légitime en son sein que dans ce dernier.
Au passage, je ne suis pas aveugle ni sénile encore : j'ai vu en province comme sur Paris les vendeurs de pains au chocolat et les vendeurs de rameaux DANS les églises (même si ce n'est pas toujours systématique).

Pour en revenir à la comparaison corps/église, il faut voir qu'il y a une différence fondamentale entre les deux : l'un est vivant et l'autre inerte!
Le corps est un véhicule multitache avec lequel on peut se recueillir et travailler, et il n'y a aucun problème avec cela si on laisse chaque chose à sa place.
L'église est un bâtiment spécifiquement destiné au recueillement et n'a pas d'autre fonction que cela.
Le commerce dans un cas comme dans l'autre doit être laissé DEHORS et ne doit pas envahir les lieux sous peine de souillure grave.
Une pratique intérieure du commerce dans l'église mène aux marchands du Temple.
Une pratique intérieure du commerce "dans nos corps" mène à ne vivre que pour l'argent et peut être même aussi vendre son corps.
J'ose espérer que ce sont des choses que vous condamnez...
Dans le cas contraire, pourquoi ne pas utiliser l'église comme boutique de prêt à porter hors des heures de messe?
Pourquoi ne pas installer un distributeur de café et de sodas géré par les scouts?
Comprenez-vous maintenant la folie de ce genre de considération?

Aussi, vous me demandez dans quoi j'ai l'impression de rentrer quand je pénètre dans une église.
Et bien quand je vois d'un côté un affichage avec les tarifs "suggérés" des sacrements, de l'autre des gosses qui vendent des pains au chocolat, de l'autre des bonnes femmes qui vendent des rameaux, de l'autre une boutique d'ouvrages religieux et de l'autre des distributeurs de médailles, sans compter les commérages à voix haute, pardonnez-moi mais j'ai l'impression de rentrer dans un supermarché!

Pour finir, je tiens à revenir sur ceci :

Les choses ne sont sans doute pas claires pour vous parce qu'elles nécessitent de changer une habitude bien ancrée dans vos esprits.
Alors comme toujours quand les Textes appuient là où ça fait mal, la méthode est de retourner les mots pour essayer d'abroger le passage en question.

Sincèrement, je me demande à quel point vous vous laissez pénétrer de l'incroyable mystère de la Présence réelle, de l'incroyable sanctification de votre corps il y a chaque fois que vous communiez, et de ce que vous faites avec ce corps ensuite...

Outre le côté grossier de la remarque, je trouve votre argumentaire particulièrement malhonnête : parce que je ne suis pas d'accord avec vous, je ne serai donc pas assez pénétré de la Présence Réelle (contrairement à vous j'imagine) ce qui m'amènerait à faire je ne sais quoi avec mon corps (mais visiblement pas des choses très nobles)!?
Est-ce que vous vous êtes relu avant de poster votre message?

[Peccator]

Vous voulez de la clarté? Pour moi, le passage de l'écriture dont on parle traite de TOUS les commerces!

Mon objection ne porte pas sur ce qui est vendu, mais sur ce qui est constitutif de la notion même de commerce.

Les marchands du Temple, et a fortiori les changeurs, sont là pour faire de l'argent, pas pour la louange de Dieu. C'est ce qui explique la colère de Jésus : d'une maison de louange, ils font une maison de commerce. Du culte divin, ils font une occasion de profit. C'est la profanation des profanations, que d'utiliser Dieu comme prétexte pour vénérer une idole.

Vous vous permettez de manière purement empirique d'établir vous même le listing de ce qu'il vous semble autorisé ou non en fonction de vos habitudes mais avez-vous seulement une seule référence biblique qui puisse nous démontrer ce que vous affirmez?

Tut tut tut. Je n'ai nullement fait une liste de ce qui est autorisé ou non : j'admet (et encourage) la vente de livres pieux dans certains cas, et la réprouve dans d'autres. Ce n'est donc pas ce qui est vendu qui pose problème, mais bien le concept de commerce et ce qui le caractérise.

Dois-je vous rappeler qu'il s'agit DU SEUL passage de toute l’Écriture où Jésus se montre violent?

J'ai l'étrange sentiment à vous lire que ce passage vous pousse vous-même à la violence... Ni vous, ni moi ne sommes Jésus.

Au passage, je ne suis pas aveugle ni sénile encore : j'ai vu en province comme sur Paris les vendeurs de pains au chocolat et les vendeurs de rameaux DANS les églises (même si ce n'est pas toujours systématique).

Mais quel rapport ? D'où sortez-vous cette idée bizarre que j'approuverais la vente de pains au chocolat dans une église ? Ou celle de rameaux ?

Je n'ai donné que deux exemples d'activité de "vente" que je trouve acceptable dans une église :
- les livres et images pieux, lorsque c'est discret et que c'est une activité modeste (il est quand même facile de faire la différence entre 4 livres posés sur une petite table dans un coin sombre du narthex, avec un tronc pour le paiement, et une librairie avec lampes hallogènes, têtes de gondole, caisse enregistreuse à scanner optique et portique anti-vol) ;
- les cierges destinés à la prière

Je cherche, et je ne vois pas d'autres exemples.

Les scouts, c'est dehors. Le pain béni (une vente que je n'aime pas...), c'est dehors. La vente de livres promotionnels, d'abonnements à La Vie, c'est dehors. Et il est inadmissible qu'un prêtre utilise l'autel comme étal sous prétexte qu'il vient de publier un livre et qu'il veut le vendre après la messe.

Et les rameaux, ça ne devrait tout simplement pas être vendu. Pourquoi ne pas vendre aussi les cierges de la veillée pascale ? Ou les feuilles de messe ? Ou tiens, une idée comme ça pour faire de l'argent : louer les places assises

Dans le cas contraire, pourquoi ne pas utiliser l'église comme boutique de prêt à porter hors des heures de messe?

On peut arrêter de dire n'importe quoi ? Avec ce genre d'exagérations, allez-vous aussi me demander si j'accepterais qu'on utilise une église comme bordel ?

Comprenez-vous maintenant la folie de ce genre de considération?

Comprenez-vous la folie qu'il y a à ne faire preuve d'aucune modération ? A tout mettre sur le même plan ?

Aussi, vous me demandez dans quoi j'ai l'impression de rentrer quand je pénètre dans une église.
Et bien quand je vois d'un côté un affichage avec les tarifs "suggérés" des sacrements, de l'autre des gosses qui vendent des pains au chocolat, de l'autre des bonnes femmes qui vendent des rameaux, de l'autre une boutique d'ouvrages religieux et de l'autre des distributeurs de médailles, sans compter les commérages à voix haute, pardonnez-moi mais j'ai l'impression de rentrer dans un supermarché!

Ah, mais dans le cas que vous décrivez là, moi aussi ! Où donc avez-vous vu que je trouverais cela acceptable ? Sérieusement, vous ne voyez pas la différence entre ce cas problématique que vous décrivez, et une petite table avec 4 pauvres livres dans un coin ?

Tant qu'on y est, je vais même vous dire que je ne suis pas favorable à ce qu'un "tarif" soit affiché, même à titre indicatif. Justement parce que ça laisse croire qu'il y a un prix pour les sacrements. Parce que cela donne aux gens l'idée d'un "prix catalogue", alors que le juste montant de l'offrande est toujours question de circonstances personnelles. Bref, je pense que c'est une très mauvaise idée.

Et pourtant, je n'oublie pas que Jésus lui-même a payé son impôt au Temple, comme tout le monde. Impôt, au montant "tarifé", et non libre contribution sous forme de don.

Pour finir, je tiens à revenir sur ceci :

Sincèrement, je me demande à quel point vous vous laissez pénétrer de l'incroyable mystère de la Présence réelle, de l'incroyable sanctification de votre corps il y a chaque fois que vous communiez, et de ce que vous faites avec ce corps ensuite...

Outre le côté grossier de la remarque, je trouve votre argumentaire particulièrement douteux : parce que je ne suis pas d'accord avec vous, je ne serai donc pas assez pénétré de la Présence Réelle (contrairement à vous j'imagine) ce qui m'amènerait à faire je ne sais quoi avec mon corps (mais visiblement pas des choses très nobles)!?
Est-ce que vous vous êtes relu avant de poster votre message?

Je me relis toujours avant de poster mes messages, merci.
Et j'ai beau lire et relire, je ne vois pas où est le "côté grossier de la remarque".

Je cherche toujours à comprendre la logique qu'il y a à considérer qu'un bâtiment est plus saint qu'un corps.
Quand j'avale le Saint Sacrement, il devient une partie de moi, je deviens une partie de Lui. Une église, ce n'est jamais qu'un tas de pierres dans lequel on vient prier, et où on dépose la Sainte Réserve. Retirer la Réserve du tabernacle, vous avez un tas de pierres, certes sanctifié par l'usage qui en a été fait (ne vous méprenez pas, je ne compte pas pour rien la consécration d'une église et d'un autel). Mais le Saint Sacrement, vous n'arriverez pas à le dissocier de mon corps. Chaque personne qui a communié ne serait-ce qu'une fois est définitivement tabernacle.

Mais vous n'avez aucun problème à trouver une argumentation technique pour dire qu'il est légitime de s'adonner au commerce, malgré tout... Comment dites-vous ? Véhicule multitâche... C'est biblique, comme expression ?



PS
Vous n'avez pas répondu : les cierges, vous en pensez quoi ? Ils sont vendus, eux aussi. Le tarif est toujours affiché. Parfois, vous avez même la durée de combustion écrite à côté, vous pouvez calculer la rentabilité de votre achat.