Calanda et Peter van Rudder : des faux miracles

[Peccator]

Il est possible de construire un scénario dans lequel le miracle de Calanda est une supercherie. C'est indéniable. Un scénario cohérent, qui explique les faits, qui répond aux exigences des sceptiques.

La difficulté, c'est que les procédures d'enquêtes d'aujourd'hui ne sont pas celles de l'époque. La notion de preuve n'est plus la même. La manière d'interroger un témoin n'est plus la même. Et on voudrait que le dossier de l'époque réponde aux critères d'aujourd'hui : c'est peine perdue. Avec les critères d'aujourd'hui et les éléments que nous connaissons, le prodige n'est plus démontré.

Alors, oui, on peut construire un tel scénario.

C'est un scénario dans lequel un mendiant et mutilé est un menteur et un escroc. Dans lequel les chirurgiens amputent à tour de bras, et ne montrent aucune compassion, aucune attention à la personne qu'ils coupent en morceaux. Dans lequel tous les témoins sont soit menteurs, soit d'une naïveté coupable. Dans lequel les hommes d'Eglise qui mènent l'enquête bâclent leur dossier. Dans lequel même un soldat de passage est un "soudard". Bref, un dossier dans lequel on emploie systématiquement les qualificatifs les plus vils que l'on ose se permettre, car il faut détruire la crédibilité de tous les intervenants, sans exception. Un scénario dans lequel tout homme est fondamentalement vicié, corrompu, indigne de foi.

Et après, on accuse l'Eglise d'avoir une vision pessimiste de l'homme parce que nous tenons le dogme du péché originel.

Qui, dans cette affaire, a la vision pessimiste de l'homme ?

Je pense qu'il est impossible aujourd'hui de trancher sur cette affaire. Ceux qui ne veulent pas croire au miracle n'y croiront pas. Mais quand je vois la conception que les sceptiques ont de l'humanité, je n'ai qu'une envie : croire à ce miracle. J'aime l'homme, je ne peux me résoudre à ne voir en lui que noirceur et abjection.

Est-ce que ma volonté de croire oriente ma lecture des faits ? C'est évident. Mais aucun miracle ne saurait forcer à croire celui qui ne veut pas croire. "S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait" (Lc 16, 31).

[Sceptique]

La difficulté, c'est que les procédures d'enquêtes d'aujourd'hui ne sont pas celles de l'époque. La notion de preuve n'est plus la même. La manière d'interroger un témoin n'est plus la même. Et on voudrait que le dossier de l'époque réponde aux critères d'aujourd'hui : c'est peine perdue. Avec les critères d'aujourd'hui et les éléments que nous connaissons, le prodige n'est plus démontré.

Vous en rabattez beaucoup de l'enthousiasme de Messori.

C'est un scénario dans lequel un mendiant et mutilé est un menteur et un escroc.

Messori reconnaît lui-même, p. 195, que "l'existence de Miguel Pellicer fut (...) douteuse du point de vue moral".

Dans lequel les chirurgiens amputent à tour de bras, et ne montrent aucune compassion, aucune attention à la personne qu'ils coupent en morceaux.

J'ai le livre de T. D. Pérez, El milagro de Calanda y sus fuentes históricas, Saragosse, Caja Inmaculada, 2006. Si je comprends bien l'espagnol, il résulte des déclarations d'Estanga qu'il n'a appris le nom de Pellicer que "depuis". Cela ne me donne pas l'impression qu'il s'était beaucoup retourné en faveur du malheureux amputé.

Dans lequel tous les témoins sont soit menteurs, soit d'une naïveté coupable.

Il est connu qu'à l'époque, les simulateurs faisaient beaucoup de dupes, je n'ai pas dit que les naïfs étaient coupables de l'être.

Dans lequel les hommes d'Eglise qui mènent l'enquête bâclent leur dossier.

Vous dites vous-même qu'on est devenu plus exigeant. Je réagis en homme d'aujourd'hui.

Dans lequel même un soldat de passage est un "soudard".

A l'époque, les soldats subalternes n'étaient pas l'élite de la population.

Et après, on accuse l'Eglise d'avoir une vision pessimiste de l'homme parce que nous tenons le dogme du péché originel. Qui, dans cette affaire, a la vision pessimiste de l'homme ?

Dans mes interventions sur ce forum, je n'ai jamais reproché à l'Eglise une vision pessimiste de l'homme, donc si quelqu'un est incohérent, ce n'est pas moi.

Je pense qu'il est impossible aujourd'hui de trancher sur cette affaire. Ceux qui ne veulent pas croire au miracle n'y croiront pas. Mais quand je vois la conception que les sceptiques ont de l'humanité, je n'ai qu'une envie : croire à ce miracle. J'aime l'homme, je ne peux me résoudre à ne voir en lui que noirceur et abjection.

« Le plus grand dérèglement de l'esprit, c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient, et non parce qu'on a vu qu'elles sont en effet. » (Bossuet, De la connaissance de Dieu et de soi-même.) Il n'est pas nécessaire de croire à la noirceur de tous les hommes pour penser que certaines dispositions de l'âme humaine puissent aboutir à accréditer un miracle comme celui de Calanda. Il suffit de de se rappeler qu'il y a des gens qui disent : "je n'ai qu'une envie : croire à ce miracle".
S.

[Peccator]

Je ne sais même pas pourquoi je me suis immiscé dans cet échange


Les preuves qui nous restent du miracle de Calanda sont-elles suffisantes pour avoir la certitude d'un miracle ? Je pense que non. La destruction des archives de l'hôpital de Saragosse notamment est fort regrettable.

Le dossier de témoignages en faveur du miracle est-il bancal ? Y a-t-il un problème de cohérence ? Je pense que non : le dossier est cohérent, mais ne repose que sur des témoignages et des preuves circonstancielles.

Est-il possible de douter que le miracle ait bien eu lieu ? Oui, je le pense.

Est-il démontré que le miracle n'a pas eu lieu, et n'est en fait qu'une supercherie grossière : il me semble bien que non.

Autrement dit, il n'y a nulle certitude ni d'un côté, ni de l'autre. Par contre, il y a un dossier solide et cohérent en faveur de la thèse du miracle, et contre la thèse il n'y a que doutes et attaques ad hominem pour discréditer les témoins.

Si on décide d'être sceptique, il faut l'être à charge et à décharge, sinon c'est de l'idéologie.



Pour info, les actes du procès sont disponibles sur Internet, ayant été édités à plusieurs reprises. J'en ai trouvé au moins une édition : numérisée
http://books.google.fr/books?id=9mT57Wv ... &q&f=false

Evidemment, il faut parler espagnol.

[Sceptique]

Par contre, il y a un dossier solide et cohérent en faveur de la thèse du miracle, et contre la thèse il n'y a que doutes et attaques ad hominem pour discréditer les témoins.

Refuser de considérer comme une preuve un témoignage qui risque d'être partial, ce n'est pas une attaque ad hominem. Les tribunaux ne mettent pas sur le même pied que les autres les témoins qui sont "parents ou alliés du prévenu", et personne ne voit là une attaque. Supposer qu'un personnage "à la moralité douteuse" (dixit Messori) ait été capable de rejoindre l'armée des faux culs-de-jatte, ce n'est pas faire preuve d'une propension monstrueuse à la calomnie. Etc. etc. Vous semblez admettre qu'on ne reconnaîtrait plus un miracle sur cette base, donc selon les critères d'aujourd'hui, le dossier n'est pas "solide". Quant à sa cohérence, il est vrai qu'on n'a pas enregistré de voix discordantes, mais ce qui est possible chez vous est possible chez d'autres : si les enquêteurs n'avaient comme vous "qu'une envie : croire à ce miracle", il est vraisemblable qu'ils n'aient pas mis beaucoup de zèle à chercher les voix discordantes, à les écouter et à les enregistrer. La commission ecclésiastique ne semble pas s'être souciée de retrouver Pellicer dans le registre des entrées de l'hôpital, ni peut-être dans le registre des sorties, s'il y en avait un, où aurait peut-être été indiqué son état de santé quand il quittait l'hôpital.

Bon, je crois que nous avons épuisé le pour et le contre. Vous, vous appelez chez moi attaques ad hominem ce qui, pour moi, n'est qu'une élémentaire prudence envers les causes de distorsion du témoignage, moi je relève que vous avouez vous-même un désir éperdu de croire au miracle, il serait étonnant que nous puissions parvenir à un accord plus complet que celui où nous sommes maintenant et qui n'est déjà pas si mal, puisque nous pensons tous deux qu'il n'y a pas de preuve contraignante ni pour ni contre.
S.

[Peccator]

Bon, je crois que nous avons épuisé le pour et le contre. Vous, vous appelez chez moi attaques ad hominem ce qui, pour moi, n'est qu'une élémentaire prudence envers les causes de distorsion du témoignage, moi je relève que vous avouez vous-même un désir éperdu de croire au miracle, il serait étonnant que nous puissions parvenir à un accord plus complet que celui où nous sommes maintenant et qui n'est déjà pas si mal, puisque nous pensons tous deux qu'il n'y a pas de preuve contraignante ni pour ni contre.
S.

Ah ouais, quand même.

Jamais je n'ai dit avoir une "volonté éperdue de croire au miracle". J'ai dit que vu toute la noirceur que vous prêtez à l'âme humaine, en réaction cela me donne envie d'y croire.

Après les accusations de faux-témoignage, voilà que maintenant vous tordez mes propos, propos qui sont pourtant faciles à vérifier puisqu'il suffit de remonter un peu le fil.

Et vous reprochez à Messori de manquer de rigueur...


Sinon, évidemment que ce miracle ne répond pas aux critères actuellement utilisés. Vous les avez déjà lus, les critères de Lourdes ? Le vrai miracle, ce n'est pas qu'il y ait des guérisons à Lourdes, c'est qu'il y ait malgré tout des dossiers qui arrivent à répondre aux critères exigés !


PS : un "accord plus complet", ç'aurait été quoi ? Que je vous accorde que non, c'est sûr, ce n'est pas un miracle ? Comment le pourrais-je, puisqu'il n'y a aucune preuve contre le dossier ! Vous êtes toujours aussi sûr de la rigueur de votre pensée ?

[Sceptique]

Jamais je n'ai dit avoir une "volonté éperdue de croire au miracle". J'ai dit que vu toute la noirceur que vous prêtez à l'âme humaine, en réaction cela me donne envie d'y croire.

Après les accusations de faux-témoignage, voilà que maintenant vous tordez mes propos, propos qui sont pourtant faciles à vérifier puisqu'il suffit de remonter un peu le fil.

Vous avez dit ceci : "Mais quand je vois la conception que les sceptiques ont de l'humanité, je n'ai qu'une envie : croire à ce miracle. J'aime l'homme, je ne peux me résoudre à ne voir en lui que noirceur et abjection. Est-ce que ma volonté de croire oriente ma lecture des faits ? C'est évident." Eh bien ? "N'avoir qu'une envie", pourquoi ne peut-on pas appeler ça un désir éperdu ? Vous profitez de ce que je résume vos paroles sans les reproduire littéralement pour prétendre que je les déforme.

Sinon, évidemment que ce miracle ne répond pas aux critères actuellement utilisés. Vous les avez déjà lus, les critères de Lourdes ? Le vrai miracle, ce n'est pas qu'il y ait des guérisons à Lourdes, c'est qu'il y ait malgré tout des dossiers qui arrivent à répondre aux critères exigés !

Eh bien, comme guérison de Lourdes, il y a le fameux cas De Rudder, dont il a été question sur ce fil. On prétend à Lourdes qu'on exige que la guérison soit instantanée et que la maladie guérie ait été organique et non purement fonctionnelle. Or je me souviens que le Dr Oliviéri, dans son livre "Y a-t-il encore des miracles à Lourdes ?" présente comme instantanée une guérison dont les premiers signes sont apparus six mois après le passage à Lourdes et qu'à propos d'une maladie dont le diagnostic ne reposait que sur des signes fonctionnels, il rapporte que les médecins qui ont conclu à l'inexplicable estimaient que les signes fonctionnels prouvaient l'organicité de la maladie. Je me souviens aussi avoir lu dans les années 1980 un numéro d'une revue (Bulletin de l'Association Notre-Dame de Lourdes, ou quelque chose comme ça) où on se demandait : "Comment faire pour que Lourdes retrouve son charisme de miracles ?" Et on suggérait de relâcher la rigueur des critères.

PS : un "accord plus complet", ç'aurait été quoi ? Que je vous accorde que non, c'est sûr, ce n'est pas un miracle ? Comment le pourrais-je, puisqu'il n'y a aucune preuve contre le dossier ! Vous êtes toujours aussi sûr de la rigueur de votre pensée ?

J'ai dit moi-même qu'il n'y a pas de preuve formelle pour ou contre. Un accord plus complet, cela pourrait être par exemple de considérer que l'affaire Calanda est aussi douteuse que la moralité de Pellicer.
S.

[Peccator]

Vous avez dit ceci : "Mais quand je vois la conception que les sceptiques ont de l'humanité, je n'ai qu'une envie : croire à ce miracle. J'aime l'homme, je ne peux me résoudre à ne voir en lui que noirceur et abjection. Est-ce que ma volonté de croire oriente ma lecture des faits ? C'est évident." Eh bien ? "N'avoir qu'une envie", pourquoi ne peut-on pas appeler ça un désir éperdu ? Vous profitez de ce que je résume vos paroles sans les reproduire littéralement pour prétendre que je les déforme.

Supprimer le "quand je vois", ou ne pas y prêter attention, c'est déformer gravement mes paroles. Ou ne pas savoir lire.

[Sceptique]

Supprimer le "quand je vois", ou ne pas y prêter attention, c'est déformer gravement mes paroles. Ou ne pas savoir lire.

"Quand je vois" est une expression qui, habituellement, n'est pas à prendre au pied de la lettre. Elle est souvent utilisée dans le sens de "Voir telle chose me renforce dans ma position." Vous n'aviez tout de même pas dit que votre volonté de croire vous abandonne dès qu'il n'y a plus dans les parages un sceptique pour l'activer. Et si quelqu'un à qui les sceptiques donnent envie de croire fait partie d'une commission d'enquête sur un miracle, il est à craindre qu'il ne "voie" mentalement les sceptiques et n'ait par conséquent "qu'une envie : croire à ce miracle".
S.

[Peccator]

Merci de cet exemple frappant de la manière dont vous lisez. Cela donne un éclairage intéressant à ce que vous dites de Calanda... Chacun pourra aisément se faire une opinion, et constatez que vous lisez ce que vous voulez lire (par exemple, que j'aurais un "désir éperdu" de croire), et non ce qui est écrit en réalité.

Comme vous êtes persuadé que je cherche à défendre ce miracle, tout ce que je dis sera un aveu que ma lecture des faits est orientée : exactement comme vous lisez les témoignages avec le parti pris qu'ils ont un intérêt à ce que le miracle soit reconnu.

Un accord plus complet, cela pourrait être par exemple de considérer que l'affaire Calanda est aussi douteuse que la moralité de Pellicer.

Ai-je tort de penser qu'en fait, vous êtes persuadé qu'il n'y a pas miracle, et que vous cherchez à le démontrer ? Ai-je tort de penser que votre lecture pourrait en être orientée, du coup, puisque basée sur cet a-priori ?

Alors je me répète : quand on prétend être sceptique, il faut l'être jusqu'au bout. On doit être sceptique à charge et à décharge.

[Sceptique]

Chacun pourra aisément se faire une opinion

Amen.
S.

[Raistlin]

Tout le monde était peut-être proche de l'Eglise, mais tout le monde n'était pas familier de l'inquisition.

Ce qui ne prouve rien. Vous faites des procès d’intention.

Il me semble permis de ne pas faire une confiance aveugle aux gens qui ont le profil psychologique à exercer ces fonctions-là.

Que savez-vous des procédures de l’Inquisition espagnole exactement ? Que savez-vous seulement de l’Espagne à cette époque et des mentalités ?

Il ne suffit pas qu'un ensemble de témoignages soit sans contradictions pour forcer l'adhésion, il faut encore que les témoins présentent des garanties de compétence, d'honnêteté, de désintéressement.

Lorsque les témoins ne se connaissent pas et ne se sont pas mis d’accord, c’est quand même quelque chose qui pèse son poids. Quant à l’honnêteté ou la compétence, vous n’avez rien prouvé à ce sujet, vous vous êtes contenté de tenter de jeter le doute en faisant des procès d’intention et en diabolisant les personnes. Mais où sont vos faits ? Vos preuves ? Il n’y en a aucune.

Ainsi, vos raisons de mettre en doute ne consistent pas en des éléments contradictoires, mais parce que, partant du principe idéologique que les témoins ne peuvent pas avoir dit la vérité, vous inventez des histoires pour les discréditer.

Dans ces discussions, le problème est toujours de savoir qui a la charge de la preuve.

Eh bien justement, vous avez la charge de prouver que les témoins ne sont pas fiables. J’attends toujours.

D'autre part, je vois que, de nouveau, vous ne saisissez pas l'occasion de reconnaître l'erreur que je vous ai signalée, donc je la rappelle de nouveau : Pellicer n'avait pas 17 ans mais 20 quand sa jambe s'est cassée, ce qui me semble rendre assez invraisemblable l'argument de Messori selon lequel, la jambe amputée, une fois rattachée au corps, a rattrapé l'avance que l'autre jambe avait prise sur elle.

Je vérifierai cette histoire de 17 ans ou 20 ans (je n’ai pas le livre sur moi). Néanmoins, ce n’est en rien invraisemblable puisque la croissance peut se poursuivre au-delà de 20 ans.

Plutôt que de croire que Pellicer n'avait pas encore terminé sa croissance à 20 ans, je croirais plutôt, a priori, à la combinaison d'un raccourcissement réel de l'os (5,5 mm, comme dans le rapport d'exhumation) avec une atrophie qui réduisait la force des extenseurs du genou : "Chez l'homme, une période de 1 à 2 semaines d'inactivité des membres inférieurs induit une réduction de 15 % de la force des extenseurs du genou chez des sujets d'une vingtaine d'années" (Wikipédia, article Fonte musculaire).

Quel rapport entre la force des extenseurs et la taille des os ? D’ailleurs, vous vous empêtrez dans les contradictions: si selon vous le jeune Pellicer avait fini sa croissance au moment de « l’accident », comment expliquer qu’une jambe ait été plus courte que l’autre à cause d’une atrophie ? Depuis quand des os (un tibia en l’occurrence) raccourcissent-ils lorsqu’on plie un membre, même pendant longtemps ?

Et au passage, j’attends toujours les sources fiables pour cette exhumation et ces 5.5 mm. Messori, lui au moins, cite ses sources.

Il me semble que la faiblesse des extenseurs du genou doit avoir pour effet que, lors de la marche, le genou reste contracté, ce qui donne l'impression que la jambe est plus courte qu'elle ne l'est. Il faudrait donc savoir ce qu'on a dit précisément au sujet de la différence de longueur des jambes, et qui l'a dit.

Oui, mais vous arguez que c’est les os qui étaient plus courts ? Si je comprends bien, un coup vous dites qu’une aurait prétendue exhumation aurait prouvé qu’il y avait 5.5 cm de différence entre les deux os, différence ramenée à 5.5 mm lorsque j’ai pointé l’incohérence des sources. Et voilà que maintenant – retournement inattendu -, non ce n’est pas les os mais une contraction musculaire qui aurait donné l’illusion aux autres que la jambe était plus courte. Vous n’avez pas l’impression de changer d’histoire dès que ça vous arrange ?

Au demeurant, avez-vous des preuves que la perte de force des extenseurs du genou induit un raccourcissement ?

Mais de toute façon, cette explication est en frontale contradiction avec TOUS les témoignages qui ont assuré avoir vu le jeune Pellicer sans sa jambe. Votre théorie est improbable car elle manque de simplicité : elle implique de tenir que les dizaines de témoins étaient soit idiots, soit malhonnêtes, soit aveugles.

En gros, votre théorie nie les faits, mais sans autre raison que parce qu’ils vous déplaisent. C’est faible comme argument.

Voulez-vous dire qu'Ángel Briongos Martínez et Antonio Gascón ont inventé de toutes pièces les déclarations que dans une revue à grand public, ils prêtent de façon précise à des personnes qu'ils nomment explicitement, en indiquant dans quelle source se trouvent ces déclarations, et que l'Eglise, qui avait organisé l'exhumation en question, ou en tout cas est présentée par les auteurs de l'article comme l'ayant organisée, n'ait pas réagi ? C'est vous qui croyez ça, et c'est moi qui suis crédule ? Au fait, quelle est votre position à ce sujet ? Qu'il n'y a pas eu d'exhumation en 1949?

Ce que je veux dire, c’est que dès ça semble aller dans votre sens, vous faites tout d’un coup moins la fine bouche.

Notionis peut s'être trompé, mais le rapport d'exhumation parle bien d'une différence de longueur de 5,5 mm, ce qui peut très bien être un raccourcissement dû à la fracture. (Ici, je ne spécule pas.)

Je veux bien vos sources s’il-vous-plaît. Parce que vous citez un article mais nul ne l’a consulté.

Messori, p. 104, parle de "quelques centimètres" et dit aussi que la masse musculaire du mollet était moins développée. Je ne vois pas d'incohérence là-dedans, si la fonte musculaire a pu, comme je le crois, provoquer un raccourcissement apparent de quelques centimètres alors que la différence de longueur des os n'était que de 5,5 mm.

J’ai du mal à voir comment une fonte musculaire peut induire un raccourcissement. Des personnes immobilisées dans leur lit raccourcissent-elles ? Voilà qui mériterait d’être validé.

Mais de toute façon, le vrai problème n’est pas que vous arriviez à construire une théorie – c’est possible pour quasiment n’importe quoi. Le problème, c’est qu’aucun fait n’accrédite votre théorie. Elle est donc gratuite et sans autre fondement que celui de vouloir à tout prix trouver une explication rationaliste (et non pas rationnelle) à ce phénomène.

Je répète que si mes spéculations vous paraissent invraisemblables, vous pouvez les réfuter.

C’est ce que je ne cesse de faire ! Mais difficile de réfuter des arguments de type « tout le monde ment ! » ou « tout le monde est malhonnête ! ».

Avec votre méthode, je peux « prouver » que vous n’êtes pas le fils de vos parents. Je peux prouver que la Mongolie n’existe pas. Je peux prouver n’importe quoi en fait. Il me suffit de dire, sans preuve, que tous les témoins mentent, sont malhonnêtes, ou ont été leurrés comme des imbéciles.

Donc effectivement, il n’y a pas de preuves contraignantes concernant le miracle de Calanda. Ce qui est normal : il n’y a guère que les sciences positives, les mathématiques et la philosophie qui apportent des preuves contraignantes. L’histoire, comme tout témoignage, ne peut donner que des certitudes relatives, et des probabilités. Je considère votre hypothèse comme hautement improbable.

Cordialement,

[Raistlin]

Il est possible de construire un scénario dans lequel le miracle de Calanda est une supercherie. C'est indéniable. Un scénario cohérent, qui explique les faits, qui répond aux exigences des sceptiques.

Tout comme il possible de construire un scénario cohérent où vous êtes un dangereux serial killer transsexuel.

Rien de plus simple que de construire des scénarios cohérents, surtout quand on ne s'embarrasse pas des faits.

[Peccator]

Il est possible de construire un scénario dans lequel le miracle de Calanda est une supercherie. C'est indéniable. Un scénario cohérent, qui explique les faits, qui répond aux exigences des sceptiques.

Tout comme il possible de construire un scénario cohérent où vous êtes un dangereux serial killer transsexuel.

Rien de plus simple que de construire des scénarios cohérents, surtout quand on ne s'embarrasse pas des faits.

On devrait travailler ensemble à un tel scénario : ça ferait un super film


En fait, cette histoire me fait penser au livre Life of Pi (me souviens plus le titre en français : Histoire de Pi, ou le Voyage de Pi, un truc comme ça). 2 scénarios pour décrire les faits connus, une belle histoire et une histoire atroce. Dans les deux cas, on n'a que des histoires, on n'a pas d'explication, et on n'a aucun preuve matérielle.

Ce livre commence en disant qu'il va faire croire en Dieu. Moi j'ai toujours trouvé que l'histoire atroce était beaucoup plus probable, et qu'on préfère croire à la belle histoire parce qu'elle est justement plus belle et moins insupportable.

Si on applique ça au miracle de Calanda, on a aussi 2 histoires, l'une belle, l'autre atroce.
La belle histoire, c'est celle où tout s'explique comme on s'y attend. Les hommes sont menteurs, escrocs, intéressés et corrompus, comme on sait bien qu'ils sont. Mais il n'y a que des hommes, on reste en terrain connu, et on ne chamboule pas sa vision du monde, avec toutes les conséquences que cela a en terme de vision de l'homme (et donc de soi), de morale, etc.
L'histoire atroce, c'est celle où il se passe bien un prodige. L'homme n'est pas seul, il ne maîtrise pas tout, il y a une entité externe qui ose intervenir dans le monde et briser la belle image rationnelle que les hommes s'en sont faite. L'homme n'est plus au sommet du monde, il y a plus grand que lui. C'est insoutenable.

Alors, n'est-ce pas, nous préférons tous choisir la belle histoire, celle où l'homme garde la maîtrise des événements. D'ailleurs, ne sommes nous pas sur le point de maîtriser la mort elle-même ?



PS : avec cette petite touche d'ironie, je suis curieux de voir comment mes propos vont être cités et interprétés

[Raistlin]

Bonjour Peccator,

Votre analogie est intéressante mais elle commet une erreur :

Dans les deux cas, on n'a que des histoires, on n'a pas d'explication, et on n'a aucun preuve matérielle.

Voilà justement ce qui distingue radicalement la belle histoire de l'horrible histoire dans le cas qui nous occupe : la belle histoire est fondée sur de faits, des témoignages (dont on peut bien sûr discuter la validité). L'horrible histoire est fondée sur des suppositions, des pétitions de principe, des préjugés, des reconstructions a posteriori, etc. J'attends toujours que Sceptique nous propose des faits contradictoires, des incohérences internes, des preuves de la malhonnêteté des témoins, etc. mais ne voit rien venir à l'horizon.

Il n'y a donc pas équivalence. Ce serait donner bien trop de crédit aux premières hypothèses venues que de soutenir l'équivalence des deux propositions.

Bien à vous,

[Peccator]

On n'a que des témoignages et des preuves circonstancielles, pas de preuves matérielle réellement déterminante.

Mais vous avez raison, les deux histoires ne sont pas équivalente : dans l'une, tout est cohérent. Dans l'autre, il faut contester sans exception tous les témoignages.

Mais les fidèles du Dr House le savent bien, n'est-ce pas : "tout le monde ment"


PS : vous avez inversé ma belle histoire et mon histoire atroce... belle et atroce pour celui qui refuse de croire, bien sûr