Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Minne]

Ca se passe sans doute comme le décrivent les témoins des NDE : Vous sortez de votre corps. Vous avez un corps qui voit et entend. Vous franchissez le passage de la mort et là, vous voyez enfin le Christ accompagné des saints et des anges qui vous accueille et qui passe avec vous la revue de votre vie. C'est à la lumière de son amour et de sa vérité que vous jugez vous-même de votre vie. Alors il ratifie ce jugement qui a déterminé votre choix éternel.

Et donc lucifer n'intervient pas à ce moment là? C'est le même jugement pour un non chrétien?

[Arnaud Dumouch]

Ca se passe sans doute comme le décrivent les témoins des NDE : Vous sortez de votre corps. Vous avez un corps qui voit et entend. Vous franchissez le passage de la mort et là, vous voyez enfin le Christ accompagné des saints et des anges qui vous accueille et qui passe avec vous la revue de votre vie. C'est à la lumière de son amour et de sa vérité que vous jugez vous-même de votre vie. Alors il ratifie ce jugement qui a déterminé votre choix éternel.

Et donc lucifer n'intervient pas à ce moment là? C'est le même jugement pour un non chrétien?

Si, il faut être confronté à Lucifer afin que la liberté du choix que nous ferons en fonction de ce que nous sommes, soit parfaite. Cela arrive avant ou après la Venue du Christ et cela se passe comme cela :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

[Suliko]

Bonjour Arnaud Dumouch,

Suliko, Est-ce que c'est la faute d'une personne vivant dans une banlieue hindouiste si elle n'a pas entendu parlé du Christ ? Donc son état est le même que celui des gens avant le Christ.

Quel rapport avec mon précédent message?
Et puis, le Grand Catéchisme parle de ce cas de figure. Je vous ai d'ailleurs déjà répondu ici:

[+] Texte masqué

Néanmoins, on retrouve cette possibilité d'être sauvé hors de l'Eglise dans un texte comme le Grand Catéchisme de saint Pie X:

Citer:

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.


Quand je parlais de la doctrine traditionnelle, j'entendais bien celle qui maintient cette possibilité d'être sauvé hors de l'Eglise dans certains cas précis. Pour moi, saint Thomas, c'est bien tout ce qu'il peut y avoir de plus traditionnel dans l'Eglise depuis des siècles!
Mais soyons clairs: il n'y a pas à spéculer excessivement sur ce sujet, car nous ne savons pas si les non catholiques sont nombreux à être sauvés ou pas. Cela regarde Dieu et Lui seul! Notre rôle à nous croyants, c'est d'évangéliser et de bien transmettre la foi à nos enfants. C'est déjà un travail considérable!
Par ailleurs, je vois chez vous un certain glissement sémantique: saint Thomas ou saint Pie X ont en tête, lorsqu'ils parlent de ces hommes vertueux séparés de l'Eglise, des gens qui n'ont vraiment jamais entendu parler de la vraie religion, qui n'ont pas reçu l'Evangile. De plus, saint Thomas ne sous-entend pas que cette révélation intérieure dont il parle aura lieu après la mort...
Vous, vous semblez inclure dans votre hypothèse sur les fins dernières même nos contemporains occidentaux, qui pourtant ont les possibilités de se renseigner et de trouver la vérité religieuse, avec de la bonne volonté. Je n'exclue pas qu'il y ait des Occidentaux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ne trouvent pas la vérité, mais nous ne pouvons par définition pas juger de cela. Là encore, le jugement appartient à Dieu et notre devoir, en ces temps d'apostasie des nations autrefois chrétiennes, n'est pas de dangereusement spéculer. Car comme le dit bien Raistlin, vous relativisez la nécessité d'avoir la foi pour être sauvé, même si vous ne vous en rendez peut-être pas compte...

Vous écrivez également ceci:

L'homme droit qui suit sa conscience n'est certes pas dans le salut (dit le concile de Trente) puisque le salut est une relation vivante de charité fondée sur la foi.

Mais ces hommes sont DISPOSÉS au salut : Ils l'accepteront lorsqu'ils le verront, même si leur honnêteté était orientée vers des choses fausses.

L'exemple typique est le "taliban" Saul de Tarse. Son zèle est violent mais sincère. Il voit le Christ et aussitôt il se convertit.

Vous écrivez que les hommes qui suivent leur conscience erronée sont disposés au salut et donc se convertiront tôt ou tard, sur cette terre ou dans ce moment de passage qu'est la mort (selon votre hypothèse). Mais ma question était: est-ce là vraiment l'avis du Docteur commun? Il me semble pourtant que selon lui, suivre sa conscience erronée est un devoir, mais n'en reste pas moins peccamineux et que si ce genre de personnes ne se convertissent pas sur terre, pendant leur vie, ils seront privés du salut, parce qu'ils n'auront pas eu la foi et/ou auront mal agi...Parce que sincèrement, je suis quasi sûre que la plupart des hérésiarques étaient plein de bonnes intentions et suivaient leur conscience (qui leur dictait faussement de se dresser contre l'Eglise). Sont-ils forcément sauvés parce qu'ils suivaient leur conscience? Les musulmans qui agressent des chrétiens sont-ils forcément sauvés parce qu'ils croient obéir à Dieu? Etc...Une telle position ne me paraît pas du tout traditionnelle.

Bien à vous!

Suliko

[Arnaud Dumouch]

est-ce là vraiment l'avis du Docteur commun? Il me semble pourtant que selon lui, suivre sa conscience erronée est un devoir, mais n'en reste pas moins peccamineux et que si ce genre de personnes ne se convertissent pas sur terre, pendant leur vie, ils seront privés du salut,

Suliko

Il y a une vérité et une absurdité dans cette thèse :

Une vérité : suivre sa conscience erronée est un devoir, mais n'en reste pas moins peccamineux >>> Mais attention, il ne s'agit pas d'un péché au sens de "faute morale" mais au sens théologique : Pour le moment, cet homme est séparé de la grâce de Dieu, sans faute de sa part.


Une absurdité : si ce genre de personnes ne se convertissent pas sur terre, pendant leur vie, ils seront privés du salut, >>> Dit comme cela, c'est une absurdité. En effet, comment se convertir si, vivant sincèrement dans l'erreur, on n'a aucune idée de la vérité.

Par contre, tout devient clair si vous dites ceci :


si ce genre de personnes ne se convertissent pas avant le jugement individuel (jusque dans le passage de la mort où la bonne nouvelle est montrée à tous), lorsque la vérité du Christ leur est proposé manifestement, ils seront privés du salut,

[Suliko]

Il y a une vérité et une absurdité dans cette thèse :

Quelle thèse? Celle du Docteur commun?
Et donc, vous confirmez que mes propos sont conformes à ce que dis saint Thomas?

Une vérité : suivre sa conscience erronée est un devoir, mais n'en reste pas moins peccamineux >>> Mais attention, il ne s'agit pas d'un péché au sens de "faute morale" mais au sens théologique : Pour le moment, cet homme est séparé de la grâce de Dieu, sans faute de sa part.

Pourquoi forcément sans faute de sa part? Imaginons un homme droit ayant vécu dans un pays où la Bonne nouvelle n'aurait pas encore été annoncée (en somme, le genre de personnes vertueuses auxquelles fait allusion le Grand Catéchisme): cet homme sera sauvé, mais comme nous ne savons pas l'identité de ceux qui sont concernés par ce paragraphe du Catéchisme, il est sage de laisser le jugement à Dieu, qui seul connait clairement le coeur de chaque homme, et d'évangéliser.

Une absurdité : si ce genre de personnes ne se convertissent pas sur terre, pendant leur vie, ils seront privés du salut, >>> Dit comme cela, c'est une absurdité. En effet, comment se convertir si, vivant sincèrement dans l'erreur, on n'a aucune idée de la vérité.

Bien sûr que non, que ce n'est pas absurde! Si un homme a la possibilité de connaître la Bonne nouvelle, de s'instruire à ce sujet, mais qu'il ne le fait pas, je ne vois pas pourquoi il aurait droit à un "cours de rattrapage" (lors du passage de la mort, selon votre hypothèse). Il était dans l'erreur, mais suivait sa conscience (en l'occurrence erronée). Pourtant, il aurait pu chercher la vérité avec plus de zèle et donc, je ne vois pas pourquoi vous élaborez votre théorie sur cette sorte de deuxième chance donnée "pendant" la mort...Ne voyez-vous pas qu'il y a une différence fondamentale entre l'incroyant qui n'a pas reçu l'annonce de l'Evangile et un Occidental, qui pourrait adhérer à la vraie religion, mais ne le fait pas (pour plein de raisons, d'ailleurs...)? Pourquoi vous éloignez-vous de Saint Thomas? Vous semblez trouver l'enseignement traditionnel sur les fins derniers cruel. Ne pensez-vous pas qu'il est injuste de qualifier ainsi ce que l'Eglise a enseigné pendant si longtemps? Ne comprenez-vous pas qu'en cette période d'apostasie massive, notre rôle de catholique est ailleurs? Qu'il vaut mieux évangéliser et consolider les connaissances théologiques traditionnelles dans le coeur des fidèles plutôt que d'innover pour tenter d'élargir le salut à un plus grand nombre (comme vous semblez le faire)? Et finalement, n'avez-vous pas confiance en la justice divine? Je suis sûre que vous avez confiance et c'est normal: Son jugement sera parfaitement équitable!

Suliko

[Arnaud Dumouch]

Bien sûr que non, que ce n'est pas absurde! Si un homme a la possibilité de connaître la Bonne nouvelle, de s'instruire à ce sujet, mais qu'il ne le fait pas, je ne vois pas pourquoi il aurait droit à un "cours de rattrapage"
Suliko

Encore une absurdité (par rapport au dogme) : Quand bien même un homme aurait la possibilité de connaître la Bonne nouvelle, de s'instruire à ce sujet, et qu'il le ferait, ce n'est pas pour cela qu'il aurait la foi.


Car la foi est un don de Dieu.

Autre problème non résolu : Ceux qui n'ont aucune possibilité de connaître la bonne nouvelle, vivant au fond d'une jungle païenne. Pour ceux-là ...

Bref, la Venue du Christ à l'heure de la mort rend les choses justes et simples et réalisent cette prophétie :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

[Kerniou]

Pourquoi discuter de qui sera sauvé ou pas ? Dieu, seul, détient les clés du Salut.

[Mac]

Bonjour Arnaud,

L'homme droit qui suit sa conscience n'est certes pas dans le salut (dit le concile de Trente) puisque le salut est une relation vivante de charité fondée sur la foi.

Mais ces hommes sont DISPOSÉS au salut : Ils l'accepteront lorsqu'ils le verront, même si leur honnêteté était orientée vers des choses fausses.

L'exemple typique est le "taliban" Saul de Tarse. Son zèle est violent mais sincère. Il voit le Christ et aussitôt il se convertit.

Mais Saint Paul ne s'est pas converti dans le passage de la mort mais sur la route de Damas souvenez-vous! Il était vivant lors de sa conversion.

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

Pourquoi discuter de qui sera sauvé ou pas ? Dieu, seul, détient les clés du Salut.

Pas du tout.

Dieu pour sa part, proposera son salut à tout homme. (Voir GS 22, 5).

Ceux qui seront sauvés feront alliance avec lui en s'appuyant sur sa grâce mais ne seront pas sauvés sans leur consentement.


Ceux qui se perdront le fera de leur libre choix et personne, pas même Dieu, ne viendra contredire leur liberté une fois celle-ci perfectionnée par la lucidité et la maîtrise de soi.

[Arnaud Dumouch]

Mais Saint Paul ne s'est pas converti dans le passage de la mort mais sur la route de Damas souvenez-vous! Il était vivant lors de sa conversion.

Fraternellement.

Paul ne se sait pas s'il était vivant au sens médical du terme :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

[Mac]

Vous dites Arnaud :

L'exemple typique est le "taliban" Saul de Tarse. Son zèle est violent mais sincère. Il voit le Christ et aussitôt il se convertit.

Je vous dis donc que Saul de Tarse était vivant. Je ne vous parle pas de l'expérience mystique qu'il relate puisque vous parlez de la conversion de Saint Paul ci-dessus.

Fraternellement

[Suliko]

Bonsoir Arnaud Dumouch,

Encore une absurdité (par rapport au dogme) : Quand bien même un homme aurait la possibilité de connaître la Bonne nouvelle, de s'instruire à ce sujet, et qu'il le ferait, ce n'est pas pour cela qu'il aurait la foi.

Ai-je dis le contraire?! Non, bien évidemment.
Ce que je dis, c'est que je ne vois pas ce qui dans l'enseignement catholique traditionnel permet de déclarer que ceux qui auraient la possibilité de connaître le message évangélique et ne se convertissent pas pourront avoir une seconde chance dans le "passage" de la mort...

Autre problème non résolu : Ceux qui n'ont aucune possibilité de connaître la bonne nouvelle, vivant au fond d'une jungle païenne. Pour ceux-là ...

J'ai déjà traité de ce sujet plusieurs fois, notamment dans mon message précédent, mais vous faites me semble-t-il exprès de ne pas voir...

Je crois qu'il vaut mieux s'arrêter là. Il y a trop de divergences entre nous et votre théorie me paraît peu conforme à l'enseignement catholique par rapport aux fins dernières...
Et vous ne m'avez toujours pas répondu au sujet de saint Thomas! Pourtant, ma question était fort simple et il s'agit de répondre par oui ou par non...

Bien à vous!

Suliko

[Arnaud Dumouch]

Ai-je dis le contraire?! Non, bien évidemment.
Ce que je dis, c'est que je ne vois pas ce qui dans l'enseignement catholique traditionnel permet de déclarer que ceux qui auraient la possibilité de connaître le message évangélique et ne se convertissent pas pourront avoir une seconde chance dans le "passage" de la mort...

Commençons par une première chance, une chance PARFAITE (la Venue du Christ à l'heure de la mort est avec la vie, l'unique chance parfaitement accomplie).

Autre problème non résolu : Ceux qui n'ont aucune possibilité de connaître la bonne nouvelle, vivant au fond d'une jungle païenne. Pour ceux-là ...

J'ai déjà traité de ce sujet plusieurs fois, notamment dans mon message précédent, mais vous faites me semble-t-il exprès de ne pas voir...

Dans ce message là ?

Où réglez vous la question des païens ? En disant qu'ils n'ont qu'à chercher ? Je mets votre dernier message.

[+] Texte masqué

Il y a une vérité et une absurdité dans cette thèse :

Quelle thèse? Celle du Docteur commun?
Et donc, vous confirmez que mes propos sont conformes à ce que dis saint Thomas?

Une vérité : suivre sa conscience erronée est un devoir, mais n'en reste pas moins peccamineux >>> Mais attention, il ne s'agit pas d'un péché au sens de "faute morale" mais au sens théologique : Pour le moment, cet homme est séparé de la grâce de Dieu, sans faute de sa part.

Pourquoi forcément sans faute de sa part? Imaginons un homme droit ayant vécu dans un pays où la Bonne nouvelle n'aurait pas encore été annoncée (en somme, le genre de personnes vertueuses auxquelles fait allusion le Grand Catéchisme): cet homme sera sauvé, mais comme nous ne savons pas l'identité de ceux qui sont concernés par ce paragraphe du Catéchisme, il est sage de laisser le jugement à Dieu, qui seul connait clairement le coeur de chaque homme, et d'évangéliser.

Une absurdité : si ce genre de personnes ne se convertissent pas sur terre, pendant leur vie, ils seront privés du salut, >>> Dit comme cela, c'est une absurdité. En effet, comment se convertir si, vivant sincèrement dans l'erreur, on n'a aucune idée de la vérité.

Bien sûr que non, que ce n'est pas absurde! Si un homme a la possibilité de connaître la Bonne nouvelle, de s'instruire à ce sujet, mais qu'il ne le fait pas, je ne vois pas pourquoi il aurait droit à un "cours de rattrapage" (lors du passage de la mort, selon votre hypothèse). Il était dans l'erreur, mais suivait sa conscience (en l'occurrence erronée). Pourtant, il aurait pu chercher la vérité avec plus de zèle et donc, je ne vois pas pourquoi vous élaborez votre théorie sur cette sorte de deuxième chance donnée "pendant" la mort...Ne voyez-vous pas qu'il y a une différence fondamentale entre l'incroyant qui n'a pas reçu l'annonce de l'Evangile et un Occidental, qui pourrait adhérer à la vraie religion, mais ne le fait pas (pour plein de raisons, d'ailleurs...)? Pourquoi vous éloignez-vous de Saint Thomas? Vous semblez trouver l'enseignement traditionnel sur les fins derniers cruel. Ne pensez-vous pas qu'il est injuste de qualifier ainsi ce que l'Eglise a enseigné pendant si longtemps? Ne comprenez-vous pas qu'en cette période d'apostasie massive, notre rôle de catholique est ailleurs? Qu'il vaut mieux évangéliser et consolider les connaissances théologiques traditionnelles dans le coeur des fidèles plutôt que d'innover pour tenter d'élargir le salut à un plus grand nombre (comme vous semblez le faire)? Et finalement, n'avez-vous pas confiance en la justice divine? Je suis sûre que vous avez confiance et c'est normal: Son jugement sera parfaitement équitable!

Suliko[/quote]

[Denise Verdier]

J'ai lu et relu "l'heure de la Mort" et, maintenant "La fin du monde".

Ces livres me semblent lumineux et "illuminés" au sens où l'entendent les Orthodoxes... c'est-à-dire par l'Esprit Saint. M. Dumouch ne s'écarte à aucun moment de la doctrine catholique, au contraire!!! Il éclaire notre histoire et, de ce fait, nous pacifie. Me pacifie... Les événements actuels semblent lui donner raison...

Comprendre ce qui nous arrive est important. Que l'Eglise doive suivre son Seigneur dans l'Amour et l'humilité me semble une évidence!!!! Ce n'est pas facile et il est normal de "rechigner" comme St Pierre... car on n'est pas tous des Thérèse de Lisieux! Elle doit passer comme lui par la mort pour arriver à la Résurrection... comme chacun de nous! L'Eglise triomphante ne le sera qu'au ciel!! Il nous faut nous mettre cela dans la tête et, surtout dans le coeur... Notre Pape semble nous y inviter de toutes ses forces. Suivons-le.

Quand M. Dumouch donne ses théories personnelles, il a l'honnêteté de le dire... Pour moi, elles me conviennent. Mais Dieu nous laisse libres à ce sujet de penser selon notre liberté personnelle.

Donc merci à M. Dumouch d'avoir écrit ces livres...

[Arnaud Dumouch]

Merci !